> нет никакого общезначимого этического закона, закон на себя налагает целостная личность, и тем тяжелее ее ответственность... Такой индивидуально-всеобщий закон... не поддается закреплению в понятиях.

Голос из-под стола: Вот так и мучаемся.

приходится

Ну почему "мучаемся"? Сами же говорили, что передавать его можно и так, без понятий...

Только личная практика превращает судьбу в карму (действие).
Иначе человек вне закона и смысла.

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся. (К Римлянам 2:12)

не поспоришь

налицо логическое противоречие.
впрочем,отрадное противоречие:)
сделан вывод о том,что нет никакого общезначимого этического закона.
в данном случае вывод-это результат наблюдений,размышлений над разными названиями долга,поступков и т.п. т.е. этот вывод-обобщение,имеющее....как раз общую значимость:)
таким образом, признание того,что долг-понятие сугубо субъективное и зависящее от личности, и есть.."общезначимый этический закон"
:)

это не противоречие, а игра в слова. Если я скажу. что все люди разные. то это не будет фактом единства высказывания противоречить утверждаемому различию.

Оставим Канта в стороне. Этические нормы можно представить себе как некоторый набор правил типа языковых. Тогда становится понятно, что для успешного владения языком, надо его знать и иметь с кем общаться.

Понятно, что некто языком не владеет и/или у него нет текстов, чтоы с ними работать, то ничего у него не получится. Где-то так.

Это в том случае, если Вы считаете нужным представлять этические нормы на манер языковых. Тогда - и для Вас - это будет так. Но отчего кто-то другой должен соглашаться?

Представим себе безумного миллиардера, который решил ввести свою собственную кредитку. Тогда он окажется точно в том положении, о котором Вы говорите: его система может быть сколь угодно хороша, но работать она не будет, поскольку, в отличие от обычных кредиток, ее (почти) никто не признает.

Я же говорю совсем о другом - не о том, чтобы ввести еще один замечательный коммуникационный формат, а о том, чтобы лучше разобраться в том, как работают уже существующие.

Видите ли, здесь нет ситуации спора. Я не предлагаю ничего нового. То, о чем я говорю, действует уже тысячи лет, и это известно всем. кому это надо. Что же касается больших проблем с общественной нравственностью и общепринятыми нормами. то я целиком разделяю Вашу обеспокоенность. Просто в этот раз сказал о другом.

:)

Канта как следует не читал, тем более Зиммеля.

Но, предполагаю следующее :

Индивидуально-объективного в рамках системы, построенной Кантом, быть не может.
Если Зиммель не выстроил свою систему, а только лишь занимался эквилибристикой Кантовских понятий, то скорее всего он где-то ошибся.

С другой стороны, вполне понятен бунт ума против Кантовской этики. Это естественно. Ум и внутри одного индивидуума, как правило всем заведует, ( особенно в нашу эпоху), а тут возможность повысить свой ранг в рамках общей теории человека как живого существа Ж)

Нет, это не бунт против Канта, лишь бы против Канта. Это именно внутреннее понимание того, как устроена этика - а с кантом он спорит просто потому, что это властитель мыслей, так думают "все", и обойти нельзя. Поэтому ему приходится пользоваться кантовским языком и занимать позицию - за или против. А в кантову позицию этика не вмещается.

Спасибо, хорошо, что объяснили. Т.е. Зиммель уже ближе к современникам Штайнера, а не Канта.

По поводу этики я рассуждать не берусь, не дорос еще. У меня там стоит граница, куда я не суюсь :)

Зиммель - современник... У него есть большая работа - "Гёте". Так что корешки одни и те же.

Ага, интересно. Это существенное дополнение к портрету.

Вот бы ещё денежнын долги так отдавать. Тогда, правда, и требовать их будут по личному произволу. Правильно товарища критикуют: закон - он для всех, по общим обязательным правилам.

Гы.

Как говорил один мудрый армянин: Ты своих баранов с общественными не путай.

А общественной морали не бывает. Бывает своя мораль и мораль других. А общей - нету.

Бывет даже коллективная собственность. ООО "Иванов, Петров, Сидоров".

Собственность - бывает. А мораль - нет.

И жёны бывают. Всё бывает, а мораль не бывает? Подозрительно.

Подозрительно, конечно... Но это так. Материальное бывает общим, а мыслимое - только личным...

Для мыслимого ведь субъект нужен, который мыслит.

Мысль может изменять со многими. Любовный, он ведь не только треугольник - а и цельный круг бывает.

Мысль не может изменять. У каждого - свои мысли...

Спорно.

Они, конечно, могут быть похожи, как две капли воды. Но тем же и отличаются, что и капли...

Не знаю, не знаю. В море каждый купается отдельно, но оно одно на всех. А капельки - они на каждом разные остаются, это да. Пока не высохнут.

Повторюсь - материальное бывает общее, а мыслимое - не бывает.

Кстати, вода в капельках - одна и та же. А сами капельки, тем не менее, разные.

Вот я и говорю - подозрительно. Материальное бывает, а мыслимое не бывает. Подозрительное какое-то это мыслимое. Как-бы не облапошиться.

Чего ж тут подозрительного? Очень всё понятно...

Мне - не очень. Чую - дурят.

По-моему, отрицая очевидное, кое-кто дурит сам себя :)

Свои мысли только у гениев. У остальных - общественные.

Гы.

А уж мораль - и подавно

Мне кажется, Вы путаете источник происхождения и местонахождение мысли. Я имею в виду второе, конечно.

Интересно, как по-вашему, мысль "А не пойти ли попить пивка?" - она тоже общественная? :)

Вы правы, это вполне индивидуальная мысль. Бывают и такие. Но это конкретные мысли.
Думаю, что чем абстрактнее мысль, тем она общественнее, а моральные нормы - они большей частью усваиваются от папы-мамы, то есть от общества.

Не думаю. И абстрактные, и конкретные мысли происходят в одном отдельно взятом мозгу. Другое дело, что чем больше обобщать, тем более мысли у разных людей становятся похожи. Но это и не удивительно, в общем :)

А что до моральных норм - опять же, я не о том, _откуда_ они берутся. Хоть с Марса :) Я о том, что человек следует нормам в _своём_ мозгу (тому, как он исходные посылки понял), а не каким-то там общественным...

Кстати, а кто такой этот "и примкнувший к ним Сидоров"? :)))

Да. Говорят, что она женскаго полу. Жена Гуськова.

Гхм. "Иванов-Петров и примкнувшая к нему жена Гуськова". Напраслину возводите, мне кажется :)))

Это не я говорю, это обчество говорит. Иванов, Петров, и их общая жена Гуськова.

Общество, значит? А что скажет сам Иванов-Петров?

;)

Жену Гуськова, конечно, уже никто не спрашивает.

Всему своё время :)

> закон - он для всех, по общим обязательным правилам

Такой тоже бывает. Вопрос - этический ли он?

Не знаю. Но прагматический - однозначно. Если не для всех - то это не закон, я бы сказал. Тактическая договорённость, общая увлечённость - что-то отсюда.

А так и есть. Это ж не физика с математикой :)

В тюрьму за нарушения закона без признания сажают.

Так другие _люди_ признают и сажают. Людской закон не действует сам по себе...

Я следую закону, чтобы не посадили. Я признаю закон потому, что другие его признали. Причиной моего признания закона не есть согласие с правильностью закона.

Верно. Но закон-то - у _Вас_ в мыслях. Вы признаёте _своё_представление_ о законе. И совершенно не факт, что представление у судей о законе - такое же, как у Вас.

Грубо говоря, Вы имеете своё представление, они - своё. И судят они - по своему. А какое представление имели законодатели, когда закон принимали, вообще всем до лампочки :)

Что ж до согласия или (не)согласия с правильностью закона, это вообще тут не важно.

Закон - это правило следования. Я могу следовать закону просто потому, что так велено. Ничего не признавая, это не требуется. Завтра примут обратный закон - буду следовать обратному, ничего не переделывая в своих индивидуальных предпочтениях. У меня их может не быть никаких. Т. о. следование закону не требует его личностного признания, а лищь исполнения.

Вы правы - но мы говорим вообще не об этом.

Вопрос не о личных предпочтениях, а о том, что Вы следуете _своему_пониманию_ закона, своему пониманию того, что Вы услышали, увидели, прочли и т.п. Пусть бы это понимание, которое Вы и называете законом, Вам совсем и не нравится...

Я не следую пониманию, я следую закону. Исполнение закона само по себе не требует осмысления причин. Логика исполнения закона этого не требует. Закон говорит: здесь ходят налево, иначе расстрел. (Это крайняя форма, в общем случае насилие не обязательно.)

"Я не следую пониманию, я следую закону."

Нет никакого закона, кроме его образа/понимания в Вашей голове. И в других головах.

"Закон говорит: здесь ходят налево, иначе расстрел."

Закон ничего не говорит - он не умеет :) Это _Вы_ так для себя уяснили его смысл.

Ну и что? Но я не оцениваю: правильный он или нет, хороший или нет.

Ну и что? Правильность ведь тоже представление. Сегодня правильно одно, завтра другое...

Правильность в данном случае вообще не оценивается. Речь шла о том: добровольно ли следование этическому закону? Я говорю, что закон и добровольность - вещи логически противоречивые.

Почему ж противоречивые? Закон - это то, чему следуешь. А почему следуешь, по убеждению или по принуждению, вопрос вторичный.

Следование по принуждению - не добровольность. А вопрос стоит именно в рассмотрении добровольности. Иначе нет вопроса. Следуешь, и следуешь.

Почему это вопрос стоит именно в добровольности? Ни о какой добровольности речи не идёт...

Или, если угодно, вопрос не в том, что _Вы_ думаете о своей добровольности. Совершенно не важно, делаете ли Вы это "потому что иначе меня стукнут" или "потому что это правильно". Результат-то идентичен... Можно иметь одно представление, можно иметь другое, можно вообще его не иметь ("ну делаю и делаю, чё пристал") - это всё частности...

Потому что так вопрос поставлен, как мне показалось. Я говорил именно о добровольности.

А-а. Ну, тогда разобрались :)

Впрочем, между строк ещё и не то написано... :))

Кстати, у Вас дети есть? А ведь очень показательно - их сначала заставляешь, они не хотят... А потом через некоторое время привыкают, и им начинает нравиться, и дальше начинают они начинают считать, что это и есть правильно.

Да и взрослые, впрочем, тоже так устроены...

Вначале не добровольно, потом добровольно. Пиво то есть, то нет.

Вот-вот. А закон-то, между прочим, один и тот же :)

Не понял. Закон можно исполнять как добровольно, так и нет. Закону добровольность не требуется. А я говорил о взаимоотношениях добровольности и закона. Я так понял суть поста.

Вот, например, Вы понимаете различие между словами "владелец" и "собственник"? Скорее всего, нет. Т.е. в образе закона в Вашей голове эти два слова идентичны. И Вы руководствуетесь этим _пониманием_ в своих действиях. Но если Вы вдруг на эту тему попадёте в суд, то судьи будут руководствоваться _своим_ пониманием этих слов.

Только и всего.

А кто это - Зиммель? Умный какой... по крайней мере, в Вашем пересказе :)

Зиммель... Я о нем, конечно, еще несколько раз скажу. Мне понравился - как-то распробовал, хотя несколько лет назад читал - не было такого сильного ощущения. Это конца 19- начала 20 века "социолог" - ну, тогда социология была не современной. и по современным мерам он "философ" и "эссеист". Впрочем. из истории социологии не ушел - бывают такие фигуры, как бы "классик второго ряда". Если угодно, как Тургенев в русской литературе - среди первых и самых не назовут, но, конечно, классик.

Тут есть две проблемы. Первая - необходимость; вторая - личные с ней отношения.

Необходимость бывает разная. Вот к примеру - в науке, в математике или физике. Доказательство - демонстрация необходимости некоторых утверждений (доказательства могут быть дефектные, ошибочные - но сейчас не об этом). Да и вся научная работа, направленная на истину, есть установление необходимости (истина глубоко связана с необходимостью). Итак с одной стороны - механизм науки, научное творчество, научный процесс и его результаты. С другой стороны - вопрос об индивидуальном мышлении, о том, как разум и сознание принимают такую необходимость - этим занимается когнитивная наука, философия мышления - и у каждого отдельного человека бывают дефекты, есть нарушения мышления, когда человек логике следовать не может или следует по другому, если нарушения восприятия речи, есть нарушения восприятия гипотезы (в ее гипотетичности, я как-то читал об этом - нарушения мышления связанные с утерей различия между условным и изъявительным наклонением, и между вопросительным и утвердительным) - и так далее. Это два разных направления. В случае естественных наук их обычно не смешивают - однако в случае моральной нормативности, моральной необходимости - часто смешивают. Вот и Зиммель делает такую ошибку. Точно также как истинность или неистинность утверждения не связаны с моей психической способностью или желанием принять его - также и долженствование не связано с каждым индивидуальным признанием. Должное остается должным независимо от наличия социопатов или этикопатов.

Как действует должное, как оно принимается, в чем различие принятия логических норм от этических - это отдельный и крайне интересный вопрос. Как воспитывается способность ребенка следовать логическим и этическом нормам - тоже крайне интересно. Очень важно, что это все связано с культурой и воспитанием. Лурия вот в экспедиции ездил, исследовал логику в Таджикистане, в столице и провинции - с удивительными результатами.

Ну и творчество конечно - но об этом тоже написано. Научные революции, моральные революции - и эволюции. Но разделения это не снимает.

Отчего Зиммель это все так смешивает? Я думаю оттого, что не вполне понимает понятие закона, необходимость его публичности. Но это после Виттгенштейна уже все более понятно, там проблемы глубже уже поставлены - с приватным языком, со следованием правилам.

Не думаю, что он путает, скорре путаница идет от смешения этического долга и научной истины. Это разные вещи. Зиммель говорит штуку простую: в отличие от научной истины, этика - это когда творят. Творение добра. Это не "норматив" - кантовский словарь надо отбросить. чтобы понять его мысль. Это поиск того. как сделать доброе в данной ситуации - через не могу и через невозможно.

зиммель - как творить добро
кант - что такое добро

разные вопросы

я не буду ксаться вопроса, как кант ответил о том, что такое добро. В конце концов, кто хочет. может с ним соглашаться. А за Зиммеля - я. возможно, нечеток и слова уводят в сторону. он не говорил о методах творения - о психотехнике и чем-то подобном. Он только пытался указать, что каждый челоек может сам считать, что есть добро и что является его долгом в данный момент.

Я думаю, что здесь слово долг неуместно. Я делаю так как считаю нужным, и долг здесь совершенно ни при чём. Долг - это совсем другая логика.

Может быть. Если говорить о словах - конечно. можно договориться о любых терминах. Но ощущается это примерно как долг

Мне больше нравится логический подход. В таких делах всё очень чувственно перемешанно слипшееся. Это хаотичное налипание чувственных ощущений очень мешает ясности.
Нет такого долга любить. Долг - не любовь, любовь - не долг. У долга есть законы, у любви нет. Обязанность - никогда не добровольность, добровольность - никогда не обязанность. Можно добровольно взять обязательства, но исполнение обязательств не может опираться на добровольность. Взятие на себя обязанности не есть обязанность, исполнение же обязанности не может быть свободным. А потом всё это слипается в один чувственный образ.

Да, конечно, нет такого долга. Если у Вас это слипается и мешает, конечно, Вам следует разделить. Я бы только поостерегся навязывать словоупотребление другим. А Вашу мысль я понял.

Навязывать я никак не могу.

а это просто решение - вот мне кажется это добро, значит это добро? т.е. моральная область дает человеку право не проверять, не соотноситься с другими?

вы скажете - он говорит об индивидуально-всеобщем - ну так ведь и везде у нас индивидуально-всеобщее - и в красоте, и в добре, и в истине. и в науке есть творчество. вы уже несколько раз упомянули об этом различии между научным творчеством и моральным, но в чем оно заключается не сказали.

ведь нельзя же все творческое считать добром. человек может творить и зло - с огоньком, с чувством.

_моральная область дает человеку право не проверять, не соотноситься с другими_

это выговаривается несколько иначе. Давайте будем различать - одно дело общественные законы, скажем - мораль. Другое дело - внутренняя этика, как импульсы нравственности живут в человеке. Так вот, никто никому никаких прав не дает - ни проверять, ни не проверять. Человек пытается поступать наилучшим образом - в том смысле наилучшего, как он сам его понимает. и когда чувствует, что ему самому не нравится, как он поступает, он будет пытаться "проверить" - ну, если сам решит этим заняться.

С наукой там важно различать... Наверху сливается, и я не буду предугадывать. чем станет наука, когда изменится в сторону индивидуально-личной истины. Но сейчас истиной в науке может быть признано знание доказанное, с возможностью проверки, доказанное - в смысле - обоснованное, хотя бы косвенными соображением. Но в любом случае не индивидуальные озарения - хотя они являются источником. Здесь речь идет не об общественно признанных нормах (мораль), в которых больше общего с так понимаемой истиной, а - об этике, это, напротив, по личностности и возможности быть непонятным другим ближе к искусству.

да, забыл... насчет зла с огоньком. В этой системе взглядов зло как отделенное от человека не определено. Так что там нет возможности так сказать - вот есть "образец добра", а вот "эталон зла", и поступок (мысль) попал туда или сюда. Значение имеет то, как поступок (мысль) сказывается на человеке.

--Давайте будем различать - одно дело общественные законы, скажем - мораль. Другое дело - внутренняя этика.
--Вот я с этого и начал. А Зиммель, мне кажется, смешивает.

Но давайте возьмем внутренюю этику. Вот человек могу поступить подчиняясь невербализуемому импульсу - без самоотчета. Мне этот поступок просто неинтересен. Я сам так поступал и сам так поступаю - тут нет проблемы. Но если есть самоотчет - как поступить правильно? И мне кажется, что тут раздутые слова «индивидуально, личностно, творчески, внутреннее, духовно» - ничего не добавляют и ничего не проясняют. Если они имеют в виду, что человек должен поступать хорошо (во благо) сам, не из-под палки и не оттого, что ему это сказали, внушили, предписали, приказали - так это одна из главных тем Канта, автономия - автономная воля, а не гетерономная. Это ясно. И этот аспект более-менее ясен. Но далее, что имеется в виду помимо этого, что именно вы (Зиммель) хотите сказать, настаивая на личностном характере морального действия. Что нужно в душе своей прочувствовать? Ну да, прочувствовать... Прожить, пережить - да, конечно, прожить...

Отрицательные мотивы нехороши. Не из-под палки - да, но этим не обосновать. Нужен мотив положительный. Он довольно прост. Что можжет предложить в качестве оснований общая мораль? Простите - жалкое зрелище. Концепции выживания человека как вида в качестве мотива к "не убий"? заботу о своем вкладе в будущий генофонд в качестве родительской любви? Похожие на сплетни спекуляции о вычислении блага - поступай так, чтобы... Это смешно. Эти соображения являются научными моделями наблюдаемых явлений - сами они не имеют силы. Человек, в них верующий, имеет этику традиционную - ту, в которой воспитан... ну, еще ту, на которую жизнь натолкнула, но из этих мотивов действовавть он не может. Мотивом к этическому действию может быть именно внутренняя этика. Ваше возражение - что набор прилагательных ничего не проясняет. Это возражение против описания данной штуки - Вас не устраивает модель. Нет проблем, придумайте ту, которая будет Вас устраивать. Это не "удовлетворительная для рассудка" модель, а простое указание на предмет. который данная модель желает описывать.
_Что нужно в душе своей прочувствовать?_ Это именно тот вопрос. Не к стороннему собеседнику - к себе. Сторонние ответы бесполезны. На него не ответит "теория этики" - все возможные поговорки, "мудрость веков" - уже сказаны. Это - результат того, как другие решали... А найти надо собственное решение.

А почему вы думаете «индивидуальное» «сердце» может предложить человеку нечто более достойное, нежели общественная мораль? Сказали бы - оно может предложить ему нечто более эгоистическое - тут я бы понял; но достойное? Мне кажется, там все ясно - индивидуальное сердце может предложить только гордыню. А любые общественные мотивы - если они действительно общественные, а не частные в пестрой шкуре - в любом случае лучше гордыни.

Я не думаю, что обязательно более достойное. И уверен, что не только гордыню. Что может предложить - зависит исключительно от человека. Я бы не стал обижать разом всех, говоря, что - только гордыню. А общественная этика движется теми самыми индивидуальными находками. Всё, что есть на балансе общих правил - это очень давние находки, сделанные индивидуальными "сердцами"

Если закон группы приходит в противоречие с общечеловеческим, то индивидуальный закон выступит в этом случае арбитром.

У нас пока нет общечеловеческих законов. Все люди разбиты на группы. Эти группы , конечно не по 5-10 человек как в пещерном веке, а 1-2 миллиарда, но все таки говорить о действующем "законе" в общечеловеческом масштабе еще рано. Это с прагматической точки зрения. Здесь же обсуждаются, если можно так сказать, теоретические основы Ж)

Резолюции ООН это прототип, но пока на индивидуальном уровне нет внутренней осознанной необходимости выполнять решения, принятые ООН.

Если бы каждый рассматривал себя как члена группы в 1-2 миллиарда человек и в своих действиях исходил из этого, никакие резолюции ООН не понадобились. В этом смысле пещерный век все еще на дворе.

Верно, поэтому скоро начнется разборка ядерными дубинками.

Надеюсь, до этого не дойдет, но экономический и политический передел мира может быть не менее болезненным.

В общем-то, он всегда решает... Так что это - мне кажется - частный случай.

Да, всегда решает. Я с вами согласна. Механизм запуска внутреннего закона срабатывает, когда необходимо сделать выбор между альтернативными частными или групповыми правдами.