Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-15 13:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Социальные машины
Два текста скрестились, породив последствие: это представление Переслегина о социальных машинах и чрезвычайно интересный доклад rasemon’а об устройстве аудиторских фирм «большой четверки».

Я постараюсь избежать пересказа, рискуя быть непонятным для тех, кто не знаком ни с тем, ни с другим тестом. Вкратце дело мне представляется таковым. Переслегин говорит о социальных машинах, которые можно (следует; возможно; должно; уже сделано) делать для увеличения эффективности работы. Эти социальные механизмы способны увеличивать, интенсифицировать интеллектуальную деятельность, решать трудные задачи значительно быстрее обычных коллективов. Подход Переслегина – чисто инженерный, нарочито остраненный от любой гуманитарии – всех этих этик-эстетик. Речь об эффективности.

Простейшая машина – сталинская шарашка. Людей опускают ниже некуда, доводят до полубезумия и предлагают выход – более сносные условия за интенсивную работу. Люди делают чудеса (напомню: я излагаю Переслегина, совершенно не касаясь «вопроса о фактах»). Горючим для машины служат люди. Их сверхмотивированность позволяет им работать эффективно. КПД низок: человеческий материал может быть проведен через рабочий цикл только один раз. В силу чрезвычайно грубого механизма «разогрева» (опускания) люди быстро теряют свои качества. Проще говоря: машина хорошая, но народу на нее не напасешься. (Плюс всякие эффекты побочные, ведь вокруг такой машины социум тоже должен быть соответствующий).

Далее идёт ряд усовершенствований этого двигателя внутреннего сгорания шестого рода, в основном – на базе разных видов ролевых игр. Я не воспроизвожу все детали – лучше читать у Переслегина. Общая мысль: можно сделать машинку экономнее к материалу, ежели его разогревать иными способами. Психического стресса можно достичь иначе – бессонница, потеря ориентации в реальности, депривация целей, наркотики можно попробовать. В результате народ слегка слабеет на мозги, подвигается в своих самоощущениях и, обретя цель (поставленную организаторами задачу) решает ее самыми нетрадиционными методами, интенсивно, эффективно и пр. Расход человеческого материала много ниже: ну пара из сотни сбрендит окончательно, ну пара инсультов – но в целом группу можно, дав ей отдышаться, использовать вновь и вновь. Ну, раза два-три, пока они не просекут фишку и надо будет менять условия стрессирования.

Неприятная особенность: кратковременность сверхмотивации у этих краткоживущих социальных машин. Игрулька длится три дня, пара дней на мозголомку, сутки на эффективный поиск решения. Некоторые задачи так решать можно, но если требуется устойчивый во времени выход – не пойдёт. Нужен механизм длительного сверхмотивирования, и тут – вроде как я уловил у Переслегина некоторую заминку (возможно, мне показалось: человек он умный и уверенный, мог и не допустить) – проблема. Долгосрочную мотивацию можно уделать лагерным методом – лагерь шарашку на годы мотивирует. Но уж говорилось о недостатках. Краткие методы экономнее и щадящее на голову, но – краткие.

И тут от реальных, но всё-таки игр я перехожу к представленному опыту организации совершенно реальных, успешных, долгодействующих фирм. Гарантированная бешеная карьера – точный расчет по годам, на вершине – действительно значительное благосостояние. Все условия созданы, ступеньки расчищены, добровольцам остается только приложить усилия (и мотивацию) и вкалывать по самые пустите меня. Грубо говоря, на каждом этапе (каждый год) отсеивается процентов 10-15%, они уходят. Зато остальные каждый год растут «на ступень» - и жалованье растёт в разы. Фирмы великолепны по внутренней организации труда, великолепны по эффективности работы, реальные лидеры на соответствующем сегменте рынка (в разы обходят всех прочих конкурентов). В общем, палец устал показывать, как там всё хорошо, палец хочется заменить.

Мне представляется, что это – прямое продолжение переслегинских социальных машинок. Причем придумано толково. «Разогревает» сырьё сам натурный социум – придумывать ничего не надо, тратиться на лагеря и крышесъёмные игры нет нужды. Сами окружающие люди вкупе и вместе создают такие условия, что весьма значительный процент людей оказывается гипермотивированным, чтобы пойти на тяжелую, изматывающую работу. При этом – чистую, интеллектуальную, честную, не позорную, достижительную, соревновательную, легальную, достойную… Полагаю, что в такой фирме чрезвычайно популярен архетип Золушки – детям из очень богатых семей, возможно, не хватает мотивации тянуть из себя извилины пучком, но вот детям из не столь благополучных семей… Сам, своими усилиями, без лизания задов, без всего прочего – своим умом и трудолюбием в считанные годы сделать блестящую карьеру, помочь родственникам, доказать сверстникам, показать противоположному полу достойную марку машины… Это мотивирует. И машина работает.

Она относится именно к ряду «переслегинских машин», поскольку – не из этого пересказа, а из разбора содержательных деталей – выясняется, что сырьем для неё действительно служит «человеческий материал». И тогда важно помнить, что является архетипом ряда: лагерная шарашка. Однако эти фирмы – абсолютно достойные, зародившиеся по способам своей организации где-то по следам Форда, в Европе и Америке. И насколько умнее сделаны: можно специально посмотреть (я не собираюсь подсказывать, это каждый сам может при желании), как современное общество собрано так, чтобы само его нормальное состояние находилось в таком «коридоре», где всегда можно будет почерпнуть добрую долю гипермотивированных трудолюбивых талантов. Без накладных расходов в виде идиотских идеологий, репрессивных машин. Изобретаемые в муках Щедровицким и Переслегиным социальные машины давно существуют; отличаются от своих российских прототипов как хороший 4х4 от полуторки; и – являются, по сути, паразитами нынешнего социального устройства.

Именно по аналогии с переслегинскими машинами это легко видеть: там в накладные расходы входят все усилия для создания «разогрева материала» - все эти скучные лагеря и тренеры, наркотики или методики, психиатры и методологи с охраной. А здесь фирма получает это всё даром. Просто плавает в питательной среде. Докладчик рассказывал о тех огромных средствах, которые фирма вкладывает в своих питомцев – знакомые картины тренингов на правильном берегу того-то и отдыхов на правильной высоте там-то. На самом деле прибыли фирмы большие как раз из-за крохотной себестоимости. Она задешево покупает очень толковых людей, а люди, вообще-то, дорогого стоят. Ежели, конечно, нет машины, значительно удешевляющей их жизнь. Общее у всех машин класса – перевод людей в эффективность


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]a_bugaev@lj
2005-02-15 10:34 (ссылка)
Видимо, тут нужно бы уточнить понятие паразитирования (во всяком случае применительно к данной теме).
И уж во всяком случае отвести всякие обличительные коннотации про захребетников, эксплуататоров, обманщиков и пр.
Короче, блокировать рефлекс на "социализм"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 10:53 (ссылка)
я не про то.
Хотя, конечно, забавно было наблюдать, кто именно с радостью высказывает поддержку текстам цикла "самостоятельная жизнь социума". Они детали своих автоматов опознают мгновенно. Но это - в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 11:03 (ссылка)
Насчет деталей автоматов: а глубинная уверенность в том, что на столе лежат детали всего от двух автоматов, и выбор любой детали предопределяет результирующую модель - эта уверенность откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 12:37 (ссылка)
Насчет двух автоматов - такой уверенности нет. Потому что всегда есть вероятность придумывания каких-то новых деталей.

А насчет собственно деталей - каждая из них неизбежно отстраивает под себя ключевые параметры системы и часть ее архитектуры. Для описанных Вами деталей такие параметры известны. Сказал "А" - скажешь "Б". Висит ружьё - оно выстрелит. Вас ведь не удивляет возможность по челюсти дать довольно подробное описание млекопитающего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:12 (ссылка)
У нас разговор метафорический - не правда ли? И Вы, я думаю, знаете пьесы. где висящее ружье не стреляет. А еще лучше - насчет челюсти и млекопитающего. Существует миф: Кювье умел воссоздавать по кости всё животное. И теперь палеонтологи это умеют. Так вот, это не так. На самом деле работа по реконструкции ВСЕГДА проводится с имеющимся образцом. Если поглядеть на реконструированные организмы далекого прошлого, часто можно разглядеть знакомые черты существующих животных. Грубо говоря, берется известная жизненная форма, и по этой модели лепится общий вид, с особенными чертами - отличиями. Тут фильм есть известный - как его... "Дикий мир будущего". Легко видеть, как все "выдуманные" формы - просто перепевы известных жизненных форм (вплоть до гигантского сухопутного кальмара, сделанного под мамонта). Недавно было переформатирование образа динозавтров - до того они были сделаны по формам полуводных животных, а американцы расстарались перевести их на сухопутный макар. Именно с такой вещью связана самая известная ошибка Кювье - халикотерий, рогатый с когтями. То есть: по челюсти дать описание млекопитающего можно очень фрагментарное, если не пользоваться аналогиями с ПОЛНОСТЬЮ известными организмами. И отсюда: для вашей уверенности в собирании мной социалистического автомата Вы используете, разумеется, известные Вам натурные образцы - модель социализма. Но халикотерий все-таки жил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 17:26 (ссылка)
Никто и не говорит, что по Вашему описанию можно в мельчайших деталей идентифицировать конкретную модель социализма. Будет это ГДР, Кампучия, Албания, Куба, или нечто новое, с рогами и "человеческим лицом" - сказать нельзя. Но это будет социализм.

Если некто, будет уверять, что нашел новое царство биоты, а именно мыслящее проторастение, прыгающее по веткам в полной темноте (теоретически возможно), и в доказательсто приведет его часть, идентичную челюсти млекопитающего, со словами: "Оно им ест. Да, похоже на челюсть грызуна. Но на самом деле мы имеем дело с совершенно новым царством" - что Вы скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 12:29 (ссылка)
Ясно. Как говорил Ипполит Матвеевич - я думаю, что торг здесь не уместен. Вы уверены, что я - социалист, и тут ничего не изменишь. Я только хочу обратить Ваше внимание - кроме Вашей атрибуции, существует также и мнение самого человека. Так что Вы имеете полное право считать меня ну хоть и социалистом, но не будьте в претензии, если я не буду отзываться при таковом обращении. Связано это с тем. что Вы меня не убедили в правильности Вашего мнения обо мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 13:13 (ссылка)
Конечно, не буду в претензии.
А уверен я, что общество, следующее курсом, изложенном Вами в серии "СХС", является социалистическим. Вы социалист в моих глазах ровно настолько, насколько изложенное - Ваше credo.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 14:58 (ссылка)
Казалось бы, можно сделать такое решение более четким. Вы даете набор критериев. согласно которому общество является социалистическим, и говорите, как с вашей точки зрения выглядит пространство логических возможностей экономических систем. Например: если вы говорите, что систем - две (остальное - миксы), одна - в идеальной чистоте мизесовская экономика, сотальное - б.м. социализм - ну разумеется, по такой классификации я - социалист. Дальше можно говорить о произвольности такой классификации, или о том, что такое понимание термина весьма необщепринято - но это другие дела. Или Вы говорите, что имеется большое разнообразие эконсистем, причем принципиально незамкнутое, поскольку не все придуманы и осуществлены, и даете - для известных форм - критерии отнесения к той или инйо системе. тогда, при совпадении специфических качеств, останется только одна проблема - либо то социализм, либо иная система, не входящая в разнообразие, для которого Вы строили критерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 17:47 (ссылка)
Конечно же, второй случай.
Внимательное рассмотрев контурно описываемую Вами экономическую систему, я пришёл к выводу, что она не является новой (что я был готов допустить вначале), не является "мизесовской" (что в какой-то момент даже было моей гипотезой), а является социализмом, причём вполне обычного извода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 03:26 (ссылка)
То есть критериев не будет, а будет оценка? Ну, Вы в своем праве. В конце концов, чего именно Вы должны давать критерии и признаки? с тем же успехом этого можно потребовать от меня - укажи, мол, какими специфическими чертами предлагаемое отличается от социализма, дав полный набор черт того и другого. Я за такую трудную задачу сразу не возьмусь, отчего ж с Вас требовать? Так что ладно - внимательно рассмотрели, решили, ну и хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-17 07:58 (ссылка)
По критериям - мы пойдем на второй круг. Если не рассматривать каждую деталь отдельно, а говорить по большому счёту, всё упирается в понятия "насильственный/добровольный" - Вам они, в тех определениях, которым я следую, кажутся чушью, мне - нет.
"Разорвать паттерн" другу другу мы не в состоянии :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 10:44 (ссылка)
Ну, может быть. Вам виднее. Мне эти понятия чушью вовсе не кажутся, но они такие горячие и нагруженные, что договориться, что тут и куда может действительно сложно. Я бы скорее сказал, что эти понятия не фундаментальны - примерно как понятие справедливости. Оно такое же горячее, и с ним тоже очень трудно работать, и обойтись можно, только начиная не с него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 12:52 (ссылка)
Да, кстати - еще один пример насчет именно двух автоматов. Вы говорите, челюсть грызуна? В свое время палеонтологи описали древнюю бабочку. по крылу. Очень хорошо сохранилось - все жилки видны, так что бабочку было описать довольно легко. Отличное крыло. Потом, правда, выяснилось, что это - хвостовая лопасть рака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 13:18 (ссылка)
И такое бывает, согласен. Поэтому я, в отличие от всяких вонючек (которые заорали "левый!" после первых двух Ваших постов), не торопился с выводами, пока количество накопившихся деталей автомата не перевалило критический порог.
И главное, все от одного и того же автомата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 15:06 (ссылка)
Да, понятно. Спасибо Вам за терпение. Могу только заметить, что - Вы можете не верить - мне равно безразлично (или: равно неприятно) отнесение и к той, и к другой системе. Перефразируя - не вижу ничего более обидного в крике "левый", чем в крике "правый".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 17:35 (ссылка)
Отчего ж не поверить? Верю.

(Ответить) (Уровень выше)

А кто там был с радостью?
[info]a_bugaev@lj
2005-02-15 11:36 (ссылка)
У меня лично - иногда было достаточно сильное недоумение.
Еще ольше оно было год-два назад, когда я только начинал читать Любарского и думать в эту сторону.

Так что для меня лично это не детали автоматов, а в первую очередь неожиданный разворот проблемы и предмет для размышления и возможность узнать взгляды человека, который не удовлетворяется готовыми ответами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А кто там был с радостью?
[info]eugenegp@lj
2005-02-15 13:50 (ссылка)
а почитайте реплики, например, юзера [info]militarev@lj в хвосте http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/44498.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 11:02 (ссылка)
Я не очень умею блокировать - тем более в не-личном разговоре. С одним человеком можно понять. где он может тебя неверно воспринимать, а с неопределенным числом плохо знакомых людей - разве придумаешь, что они вычитают? Про паразитирование - имел в виду прямую аналогию с шарашкой: та корячится и использует репрессивные меры, чтобы создать механизм опускания, нужный для гипермотивации. Ясно, что Четверка ничего подобного не делает - за нее это делают иные механизмы. Второй аспект, о котором уже много говорил - ясно также, что четврка не оплачивает полностью воспроизводство своих специалистов, она берет лучших из потока, поставляемого вузом, полагая этот поток данностью. Можно и какое-то другое слово, вместо паразитизма - если будет понятно, о чем речь. Не знаю, мне бы казалось, что социализм и захребетники были бы, если б я говорил: так вот, давайте мы отнимем у партнеров руководство и передадим его всем трудящимся фирмы, от уборщицы до шофера и главбуха, и пусть они... Если б добавил, что управлять фирмой должен весь народ через посредника - народное государство. ну и прочие словеса... Я этого не говорил (и не думал), а кто за меня это придумывает - так к тому и вопросы про социализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 12:44 (ссылка)
Вы представляете себе, каким образом "в рынке" вузы заманивают себе учеников? Долго, подробно рассказывают, кто взял их выпускников на работу. Заманивают к себе в кампусы хантеров из крупных аудиторских фирм.
Кроме того, в американской модели успешные выпускники из числа сотрудников крупных аудиторских фирм почему-то перечисляют деньги своим alma mater.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-15 15:30 (ссылка)
То, что Вы перечислили - да, представляю, много об этом слышал и читал. Но, возможно, я не делаю из этой информации нужных выводов. Скажите, что из этих фактов следует - что я не учитываю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-15 17:11 (ссылка)
Что в американской модели работодатели в итоге оплачивают вузам поставку сотрудников.
1) Через зарплату самих сотрудников, часть которой, с одной стороны, направляется на погашение кредитов за обучение (банковскую цепочку пропускаем); а другая часть направляется сотрудниками в виде пожертвований.
2) Через гранты на исследования.
3) Через прямые корпоративные взносы в различном виде.

В итоге те вузы, которые выпускают отличных сотрудников, сохраняющих чувство признательности alma mater, просто напросто богатеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 11:18 (ссылка)
Да, понятно. Я, как мне казалось, об этом говорил - уже давно. Наверное, повторять по которому-то заходу не стоит. Ответить могу так: нет. все указанные Вами выплаты не являются полной компенсацией и, на мой взгляд, составляют лишь небольшую ее часть. То, о чем Вы говорите, как мне кажется - довольно банальный взгляд, сейчас широко распространенный, и сводящийся к тому, что хорошее учебное и научное заведение может быть самоокупаемым. Мне кажется, Вы могли бы найти ошибку в вашем суждении. если бы подумали не о том, можно ли так выплатить зарплату и оплатить грант. а прикинули бы, состоят ли затраты на науку и образование из зарплат для преподавателей и грантов для ученых. Я не утверждаю, что Вы обязательно найдёте ошибку - дело такое, Вы можете сказать. что верите в то. что на гранты можно делать науку, а на зарплату - учить. Дело такое, нематематическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 12:09 (ссылка)
Я не перестал пить коньяк по утрам.

Все указанные мною выплаты не должны составлять полную компенсацию затрат на науку и образование, т.к., кроме работодателей, заказчиками науки и образования являются и частные лица-потребители (мы уже обсуждали эту тему). Но они с лихвой компенсируют поставку сотрудников этим работодателям.

Все затраты на науку и образование хорошего учебного и научного заведения не состоят из зарплат и грантов. Обратное было бы нелепостью. И мне сложно сказать, в связи с чем Вы это говорите.
Однако мне затруднительно объявлять вопросом веры описанную мною модель функционирования, т.к. в реальном мире существуют примеры выдающихся учебных заведений, работающих именно по модели рыночного финансирования. Доход Гарварда за прошлый финансовый год, на секундочку, 2,6 млрд. долларов. Рыночная стоимость пожертвований в распоряжении Гарварда - 23 млрд.
А уж хорошее ли научное и учебное заведение Гарвард - дело вкуса. Юристы вроде бы неплохие получаются. А вот врачи там или бизнесмены - не стану судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-16 14:42 (ссылка)
Как мне кажется, мы говорим о разном. Вы: берем набор организаций (вузов). Вот некоторые успешные - ну очень успешны, у них очень много денег. И они выпускают хороших работников. Я: речь не об отдельных фирмах и не о срезе в настоящий момент. Я говорю о том, что культура, наука, образование являются институтами социума, и говорить о незаивисмости Гарварда столь же нелепо, как утверждать, что я "сам знаю" вот то-то и то-то - не сам, а научили, потому что знали, потому что поколениями узнавали и передавали. Вы - смоей точки зрения - говорите об организациях, которые являются заемщиками. Если мне удалось взять млрд. долларов - я в этот момент очень богат и успешен. Вопрос о том, что будет чуть погодя. И вот здесь рассуждения теряют четкость - меня не убеждает успешность Гарварда (я буду измерять успех на более длительных периодах, в десятки и сотни лет, и на более обширных социальных единицах); придется привлекать очень длинные качественные рассуждения, с которыми Вы моежет не согласиться на том или ином этапе. Речь не о том, что "надо верить", а о том, что требуется длительная дискуссия и согласование точек зрения, чтобы мы могли содержательно говорить на эту тему. А так - Вы отвечаете не на те вопросы. Причем, боюсь, Вы заранее знаете правильный ответ... Раз у Гарварда в последние 10, 30, 50 лет так получается - всё, вопрос решен. Увы, он даже не поставлен... С тем же успехоим Вы моежте мне привести успех аллы Пугачевой и ее команды для подтверждения того. что с искусством сцены всё абсолютно в порядке и оно процветает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-16 17:59 (ссылка)
В том-то и беда, что Вас не убедит ни один пример. (Это, в некотором смысле, правильно - как учит праксеология, исторические примеры ничего не доказывают).

Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите по большому счёту - Вы сомневаетесь, что имеющиеся механизмы самовоспроизводства мотиваций (питающие такие социальные институты, как семья, образование, бизнес, культура, наука и проч.) обеспечат воспроизводство этих мотиваций в долгосрочном периоде без специальных, обязательных, централизованных и институализированных усилий общества. Вы хотите вменить это обществу в обязанность.

Только почему-то всё время проскальзывают ложные примеры того, как нечто не работает, ибо не может - а оно пока работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 03:29 (ссылка)
Как угодно. Вы наверняка также понимаете и сложности Вашей аргументации. Вам - по такой логике - нет возможности объяснить, что проказа является болезнью. Живет человек 25-30 лет, долгое время болей нет, может быть богат и удачлив - ну какая это болезнь? Работает оно пока, работает. Долгих лет и процветания Гарварду. Разве ж я против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2005-02-17 08:11 (ссылка)
1) Тогда было бы неплохо с Вашей стороны вместо слов "оно не работает" или "так не бывает" говорить "оно не может работать вечно". Это разные постулаты.
2) Бывают болезни с субъективным хорошим самочувствием. Но не бывает болезней без симптомов.
3) Про проказу, если будет время, напишу отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 10:47 (ссылка)
1. Принимается. Оно не может работать вечно.
3. Было бы очень приятно. Мне обычно трудно комментировать Ваши посты, но их чрезвычайная четкость и - даже не эрудированность, а какая-то человеколюбивая оборудованность - мне всегда очень приятны.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо
[info]a_bugaev@lj
2005-02-17 09:49 (ссылка)
На мой взгляд, Вы дали очень удачную формулировку - как в плане фиксации проблемы, так и в очерчивании возможных методов решения.
http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/307532.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-02-17 10:34 (ссылка)
> Вы хотите вменить это обществу в обязанность.

;-) есть такая штука, эволюция. Она уже вменила все это в обязанность. Либо в обществе будут все эти механизмы воспроизводства, либо на этом месте скоро будет другое общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-17 11:24 (ссылка)
Да, это именно та постановка проблемы, которая меня волнует. Именно в этом смысле я и говорил бы о вменении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2005-02-17 12:19 (ссылка)
Нет-нет, мы не можем надеяться на "слепые силы" в этом вопросе. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-02-17 12:24 (ссылка)
Тогда надо понимать, кто именно выигрывает благодаря "слепым силам", пытаться их обыграть, и понимать, какие при этом на себя принимаешь риски ! ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-07-11 07:01 (ссылка)
так вот, давайте мы отнимем у партнеров руководство и передадим его всем трудящимся фирмы, от уборщицы до шофера и главбуха, и пусть они... Если б добавил, что управлять фирмой должен весь народ через посредника - народное государство. ну и прочие словеса... Я этого не говорил (и не думал), а кто за меня это придумывает - так к тому и вопросы про социализм.

Социализм не в этом. Это карикатура на социализм, причем опасная, поскольку скрывает суть и механизм явления. Порождает ложное чувство безопасности, вроде уверенности в том, что бомба с часовым механизмом обязательно пикает, моргает красным светодиодом, и на ней есть жидкокристаллический или плазменный индикатор, ведущий обратный отсчет времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 07:04 (ссылка)
Может быть, Вы поясните - в чем социализм? Впрочем. мои мало на что претендующие высказывания тут не интересны... Так что можно вне связи с тем, что я наболтал - просто: что это такое?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -