(Добавить комментарий)

	avrukinesku@lj 2007-07-24 12:55 (ссылка)
	Вот Вы и подали идейку. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 13:02 (ссылка)
	Уходят на дно с песней Врагу не сдается - и не сдаются (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2007-07-24 13:02 (ссылка)

Тю... Я был бы находкой для шпиона, если б это была идейка. Я ж неграмотный, что я могу... Мне тут еще сказали: вся наша великая всемирная децентрализованная сеть висит на 6 DNS серверах, а без оных - перепутанные провода, и не более. На них делали ДОС-атаки, и сеть-таки неск. часов не работала. Хотя они типа защищены от атак террористов... Подумать только - коль не врут мне сказавшие, 6 серверов... Что-то вроде 2 в Европе, что-то в Штатах... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-24 13:25 (ссылка)
	Для этого всемирное правительство нужно. Web это по природе своей - стихия. Зато свобода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 13:40 (ссылка)
	Ага. Стихия о шести серверах... (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2007-07-24 13:33 (ссылка)
	13 их. http://www.icann.org/committees/dns-root/y2k-statement.htm - внизу список. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 13:41 (ссылка)
	О, спасибо. Так и знал, что кто-то из передавших инфу беспамятный. Хорошее число, правда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-24 13:44 (ссылка)
	В США оно счастливое. И там 2 сервера - N/A: not active, видимо, про запас. (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2007-07-24 13:05 (ссылка)
	Интернет счас, думаю, как водка, начнутся перебои с поставкой - власть быстро снесут. Так что, в их интересах кабели охранять. В Китае, правда, доступ к ЖЖ закрыт, и всякие прочие ограничения - но то Китай. Да, а нам газ то Россия по одной единственной трубе поставляет. Коммуникации бережно блюсти надо, для этого службы безопасности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2007-07-24 13:07 (ссылка)
	Как это - "как водка"? А что же такое самогонка тогда, в рамках Вашего сравнения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-24 13:11 (ссылка)
	А нету нормальной самогонки, самогонка - это всякие локальные спутниковые антены, а это мало кому доступно будет. Так что, кризис будет похлеще водочного. Массовая жажда без возможности реализации. (Ответить) (Уровень выше)

	raffal@lj 2007-07-24 13:13 (ссылка)
	"А что же такое самогонка тогда, в рамках Вашего сравнения?" ФИДО :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-24 13:18 (ссылка)
	Но это ж совсем не то, это для малого числа, на всеобщую массовость оно не рассчитано. А там изические каналы как-то по-другому идут? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	фидо как альтернатива arno1251@lj 2007-07-25 03:05 (ссылка)
	В принципе можно обходиться простым телефоном. В реальности гейтов всяких расплодилось немыслимо, и на 80% (по некотрым оценкам, и больше) нынешний трафик фидо завяз в IP. Как в песне (http://utesov2.narod.ru/pesnja_starogo_izvozchika.mp3) -- "чтоб запрячь тебя, я утром отправляюся из Сокольников до парка на метро" (Ответить) (Уровень выше)

aka_b_m@lj 2007-07-24 13:06 (ссылка)

Да были аварии на тех каналах - с серверами что-то (Россия, кстати, с самого начала 90-х через Скандинавию в Интернет выходит, так сложилось исторически - знаменитая история про то, как во время августовского путча забыли вырубить Инет). Году в 96-98, точнее не помню. Где-то сутки связи не было нормальной, т.е. все пытались пробиться в обход, а там узко, заторы, DenialOfService. А потом налаживают. Но вот с тех пор ничего не было. А вообще вопросами защиты данных (и каналов связи) на физическом уровне занимаются специально - не только военные, банки, например. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-07-24 13:12 (ссылка)

Я догадываюсь, что - занимаются. Банки. Это понятно. И всякие фсб дремлют об этих кабелях, надо полагать - стратегический ресурс... Однако меня - по моей неграмотности - удивляет фразеология о нецентрированной сети, которую мол изобретали спротив ядерного удара, свободный мир и бла-бла, а организовать хотябы несколько десятков связей целой страны - нет. Мне это показалось странным. Хотя могу догадываться, что. видимо, дело не дешевое, и на севере как раз спокойная зона, и еще что-то... И все же странно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-24 13:23 (ссылка)
	Конечно дорого, и российское (как и украинское) государство этим стратегически не занимается - там всё частники делают. От малого числа и узости этих каналов происходит огромная разница в цене между российским и забугорным трафиком. В более развитых странах каналы много круче и гуще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 13:40 (ссылка)
	О. Помню, были разговоры, как почта в России... Пока была частным делом - дохла. Как государство озабочивалось - начинала оживать. Впрочем, как раз в это место государство бы не пущать бы. Надо все же надеяться, что частные тоже возьмутся за место. где ум, и что-то сообразят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-24 13:47 (ссылка)
	Так и есть пока, кроме Китая. Правда, правительство США обвиняют в контроле над DNS- серверами; а те говорят, что так всем лучше - надёжней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-24 16:30 (ссылка)
	А что "кроме Китая"? На NASDAQе - американские фирмы, израильсике, и... китайские. Фирм из других свободных стран немного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-24 16:44 (ссылка)
	Причём NASDAQ? Я говорю о связи между государством и работой сети интернет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-24 16:55 (ссылка)
	ну а кто из китайцев на насдаке? сино, соху, и прочие алибабы интернет гиганты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-24 17:22 (ссылка)

Речь не о том, что в Китае нет частных фирм, занимающихся интернетом. А в том, что китайской интернет-кухней рулит государство. Это не государственное производство услуг, но государственное их регулирование. Как в позитивном смысле (продуманное стратегическое развитие), так и в негативном - контроль за пользователями. Делает оно это руками главным образом частных фирм. Но регулировку общих параметров функционирования и развития осуществляют госструктуры, а не посредством договорённостей между независимыми частными фирмами, как в остальном мире. Так, например, они принудили крупнейшие американские поисковые системы, включая Google, встроить фильтр запросов для китайских пользователей, отсекающий нежелательную информацию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-24 17:25 (ссылка)
	ну да, просто контекст ваших с ivanov-petrov реплик был вроде в том, что госудраственное вмешательство в интерент скорее плохо, чем хорошо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-24 17:40 (ссылка)

Скорее плохо, да. С точки зрения либерализма. Даже демократическому государству будет трудно удержаться от желания контролировать пользователей интернета, пример с США показателен, надежней его туда совсем не пущать. В технологическом смысле тоже стрёмно, государства будут тянуть на себя, как в случае с Китаем - они собираются своё собственное адресное простанство организовывать, ещё больше отрывая китайских пользователей от мировой паутины. Интернет станет межгосударствееной политикой, вместо всечеловеческого объединения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 04:20 (ссылка)

С точки зрения либерализма, да. Но речь-то шла вроде о скорее "бизнесе", "развитости инфраструктуры", "продвинутости"? В этом смысле Китай скорее контр-пример того как симбиоз бизнеса и государства может привести ко вполне мощной он-лайн экономике. Ну а насчет изоляции Китая то скорее, он хочет просто быть пока в коконе, чтобы потом бабочкой вспорхнуть. ИМХО. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 05:08 (ссылка)
	Речь шла как обычно обо всём сразу. С точки зрения бизнеса и технологий согласен. Насчёт бабочки - не знаю, может и здоровенный плюющийся напалмом гад произрасти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 05:47 (ссылка)
	Ну, это вопрос синофилии или синофобии.. Я лично считаю Китай наиболее человечной цивилизацией на планете. Европейцы просто не понимают некоторых моментов. Поэтому мне его экспансия даже приятна... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 05:56 (ссылка)
	Кому что, как говорится. Я люблю дао, дзен, и поэзию, но насчёт повышеной человечности не соглашусь. Как по мне, нынешнее состояние Китая - это то, что требует исправления, хотя и не патология. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 06:00 (ссылка)
	нужно просто смотреть в динамике, что было, что есть, и куда движется. Одно дело развиваться из худших условий в лучшие, а другое из лучших в худшие.. как, например, США. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 06:08 (ссылка)

Китай развивается к лучшему, несомненно, если за отсчёт последние 200 лет брать, или особенно начинать с 1945 года считать. А если посмотреть на историю страны за 500 лет и больше - то в итоге вообще ничего не изменилось, одни и те же устройство, идеология, ментальность. Мир же людей сейчас радикально меняется, и Китаю придётся менять свою суть, или оказаться в оппозиции развитию человечества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 06:21 (ссылка)

"итоге вообще ничего не изменилось, одни и те же устройство, идеология, ментальность" - и слава Богу! Китайские традиционные ценности гораздо более приспособлены к будущим вызовам человечества. "или оказаться в оппозиции развитию человечества" - Вы хотели сказать золотому миллиарду? потому что остальным трем миллиардам китайские ценности совсем не в оппозиции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 06:40 (ссылка)

Снова же - кому что. Уровень доходов тут ни при чём. Кондовый антилиберализм китайской ментальности, ничего хорошего, на мой взгляд, в себе не имеет, я не хочу жить в таком мире. А отсутствие внутренней динамики, нежелание, боязнь изменений, концептуальная привязанность к сложившейся традиции не могут быть основой для эффективного реагирования на вызовы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 06:45 (ссылка)
	Извините, но :) Вы находитесь в плену махровых стереотипов о Китае. Что в общем-то не удивительно для большинства западных людей. Это несколько офф-топик здесь, но, поверьте, Вы ошибаетесь на -100%. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 06:58 (ссылка)

Факты говорят в поддержку таких стереотипов. Китай - одна из немногих стран, налагающих политические ограничения на пользователей интернета, и делающая это наиболее жёстко из всех (что творится в Северной Корее я не знаю). И это единственная страна, пытающаяся вообще огородить своё сетевое пространство от остального мира. Вы говорите, что это такое замечательное окукливание перед вылетом, а я не вижу смысла питать такие иллюзии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 07:09 (ссылка)
	Нужно просто понимать причины этих действий. Логика тут примерно такая же, как и наличие возрастных рейтингов для фильмов и сайтов на Западе. А вовсе не "отсутствие динамики" или "боязни изменений". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 07:21 (ссылка)

Я понимаю эту логику, но не думаю, что она верна. Хотя и не думаю, что это как-то особенно страшно на данный момент. Всё вполне может закончиться хорошо, и быть всего лишь артибутом переходного периода. Я согласен, что для трасформаций огромной страны желательна постепенность, а значит - сдерживание в определённых направлениях. Но считаю, что существенными обязательно будут и негативные последствия. Тем более, что они питают собой настроения культурного обособления и фиксации прошлого в настоящем и будущем. И такая традиция обособления и самозамораживания - это вовсе не стереотипы, а зафиксировано в китайских официальных исторических документах. Всё закончится хорошо только в случае, если Китай таки начнёт в ближайшие десятилетия либеральную трансформацию, что не означает копирования Запада. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 07:29 (ссылка)

Что касается исторических документов, это Вы наверное намекаете на бан на зарубежные поездки после экспедиции Чжэн Хэ? Ну так и в Европе Христофорыч обошел несколько королевских домов пока нашел спонсора. Просто в те времена практическая польза от этих поездок была также неочевидна как и освоение Луны сейчас. Так что образ мышления у китайцев принципиально не отличался от европейского. Разве что гос.машина была более эффективна. Что до сегодняшних ограничений в Интернете Китая они касаются исключительно двух моментов - порно и политической стабильности (в аспекте терроризма-сепаратизма и вызова правящей партии). Кроме самого последнего, по вопросам порно и терроризма Запад предпринимает усилия тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 07:41 (ссылка)

Вызов правящей власти - да. Не моги. Стабильность - об этом и речь, всё ради стабильности. Христофорычу денег не давали просто как в бизнесе, а государственные запреты - это уже совсем иное, это стратегическая политика. И запреты на путешествия после Чжэн Хэ - это далеко не единственные документально зафиксированные запреты на контакты с внешним миром. Ссылок под рукой нет, но там целая вязка подобных запретов была, и длились эти последовательные государственные ограничения долго. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 07:51 (ссылка)

Без стабильности нет развития. Инетернет не может нормально существовать в стране в которой стреляют на каждом углу. а что до запретов - на любой список о Китае можно легко привести более существенный список в странах Западной цивилизации. Причем именно политических запретов. Просто это вопрос калькуляции - Китай приемущественно был единой страной, а Запад был большей частью раздроблен. Хотя сравнивать надо Весь Китай, со Всей Европой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 08:14 (ссылка)
	Про подобные запреты в европейских странах я не знаю, кроме России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-25 08:28 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/504298.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 08:52 (ссылка)

Ну, это смешная ссылка. Речь не об эпизодической цензуре которая имела и имеет место быть даже в либеральных европейских странах. Вроде запрета на проигрывание проирландской песни Пола Маккартни на государствееном британском радио. Порнография и нелегальный софт незаконны в США, и запрещается также как в торговых точках. Про историю с сайентологами не знаю, но даже если Google там сильно неправы - это частный эпизод, несопоставимый с уровнем общегосударственной политики. У руководителей Google вообще могут быть очень нездоровые склонности - что с того? Причём тут история государств? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-25 09:04 (ссылка)
	нет, про госзапреты не знаю. (Ответить) (Уровень выше)

	mingbai@lj 2007-07-25 08:35 (ссылка)
	Приведите пример запрета в Китае. Я вам на спор гарантирую два-три примера из Европы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 08:54 (ссылка)
	Баш на баш? Тогда поскольку мы уже один китайский запрет выяснили, то приводите подобный европейский в единственном числе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 11:30 (ссылка)
	Какой выяснили, извините? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 11:41 (ссылка)

Запрет на выезд из страны после путешествий Чжен Хэ. "В начале XV века существовал запрет на частный выезд китайцев за границы империи. Начало этой политики было положено еще при императоре Чжу Юань-чжане. Она вошла в историю под названием политики "морского запрета", однако распространялась и на сухопутные границы. В "Да Мин люй" ("Законы великой Минской империи") была включена статья "Об уходе за границу частным образом и запрете выходить в море", грозившая китайским торговцам, покидающим пределы империи, конфискацией их товаров, транспортных средств и наказанием батогами. С 1371 г. шесть раз издавались указы, в той или иной форме запрещавшие уход китайцев за моря для ведения частной торговли. Запрет был в 1401 г. подтвержден и правительством Чжу Юнь-вэня. Правительство Чжу Ди также подтвердило его в первые же дни после своего прихода к власти - 30 июля 1402 г. Однако в еще более резкой форме он был выражен 29 февраля 1404 г.: "Последовал приказ запретить народу (иметь) морские корабли. Все имеющиеся (у него) морские корабли переделать в "тупоносые" (плавающие лишь по рекам и прочим внутренним водным путям. - М. Т.). Местным властям принять предупредительные меры против выхода людей в море и прихода их обратно" (А. Бокщанин. Императорский Китай в начале XV века). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 11:55 (ссылка)
	Ну, навскидку^ США - эмбарго Джеферссона, Италия - Муссолини после эфиопского вторжения, Испания - при Франко с 39 по 59. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 12:19 (ссылка)

Частичные торговые эмбарго - это в недавнем прошлом постоянно, особенно во время войн. Эмбарго Джефферсона - это война с Англией, и длилось оно 2 года. Я что-то не знаю, чтобы Франко вводил сколько-нибудь объёмные эмбарго. Какие-то частные по мелочи - возможно. После эфиопской войны Великобритания и Франция ввели эмбарго на поставку нефти в Италию, как военную меру. Это совсем не тот контекст, Вы высасываете ерунду из пальца. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-25 07:09 (ссылка)
	А можно - без спора - рассказать о Китае - в этом отношении? Я понимаю, что Китай - тема необъятная. но вот эта волнующая точка - что там "консерватизм и всё застыло", нет свободы и люди сидят сусликами по норкам, ни враво, ни влево... Об этом можно рассказать? кажется, это был бы очень интересный аспект. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 07:22 (ссылка)

На эту тему можно говорить бесконечно, и нужно приводить много примеров и ссылок. Но если вот так вот вкратце - если говорить о том, что мир переходит от эпохи оружейных войн к эпохе экономических войн, то сложно придумать нацию более приспособленную к экономике. Китайцы - торговцы с тысячилетним стажем. Потом, они не религиозны, они открыты к разным точкам зрения, и любой вопрос перемалывают с точки зрения объективного прагматизма, а не из фанатизма, чем грешит запад и ислам, наверное. Если Запад индивидуалистичен и только, то Китай индивидуалистичен и корпоративен одновременно. Патернализм и семейственность - очень ценные качества в некоторых ситуациях. Ну и т.д и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 07:25 (ссылка)
	Я тоже считаю это позитивными аспектами качеств, но не забываю и о негативных. Эти позитивные аспекты не спасли Китай от пятисотлетнего застоя и деградации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 07:32 (ссылка)

У Китая НЕ БЫЛО птяисотленего застоя и деградации. Вас кто-то обманул. В эпоху Мин Китай был более развит культурно и экономически, чем Европа. В эпоху Цин ничем не отставал. Единственное в чем обскакали европейцы Китай - это в искусстве войны и производстве вооружений. Именно это и принесло Китаю "сотню лет национального позора". Но это тоже самое что утвержать, что варвары разграбившие Рим были развитие римлян. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 07:47 (ссылка)
	Европа развивалась, а Китай нет. В начале второго тысячилетия Китай сильно опережал Европу, к 17-му веку они сравнялись, а к 20-му отставание Китая было уже огромным. И японцы Китай в 20-м веке начали интенсивно захватывать, попробовали бы они это несколькими веками ранее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 07:54 (ссылка)

>Европа развивалась, а Китай нет. В начале второго тысячилетия Китай сильно опережал Европу, к 17-му веку они сравнялись, а к 20-му отставание Китая было уже огромным Это по каким параметрам, интересно? >И японцы Китай в 20-м веке начали интенсивно захватывать, попробовали бы они это несколькими веками ранее Ага, Япония просто с помощью Англии сделала рывок в вооружениях. Без Англии оставались бы окраиной как и всегда. Да, в искусстве убивать Китай отстал к 90-ому веку. Согласен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 08:12 (ссылка)
	Отставание во-первых по технологическим параметрам. Во-вторых отставание по большинству культурных параметров: искусство, наука, социальные институты. Единственное в чём Китай не оставал и не отстаёт - это мистическая философия и эзотерическое знание. В этом смысле Европа пока в учениках у Востока. Ещё по медицине отставания нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 08:34 (ссылка)

>Отставание во-первых по технологическим параметрам. Например? По искусству, науке тоже было бы интересно узнать какое было отставание Китая к 19-ому веку, до опиумных войн. На примерах. Насчет социальных институтов тоже было бы интересно, но это очень сложно сравнить apple to apple. А тажке, с другой стороны, было очень интересно узнать конкретно в чем Китай опережал в мистической филисовофии и эзотерическом знании, и как это измерялось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 08:37 (ссылка)
	Это будет уже слишком долгий для меня разговор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 08:41 (ссылка)

Ну вот в том то и дело, что на примерах это будет сложно выверить. Да, вторая половина 19-го для Китая прошла ужасно, в войнах на своей территории. Не до развития балетных наук. А вот до этого... Вы знаете почему вообще начались опиумные войны? Вернее, почему с оплаты золотом перешли на торговлю опиум англичане? потому что платежный баланс сложился не в их пользу. Из Китая Европе много чего надо было - фарфор, специи, чай, шелк и проч и проч.. А вот Китаю из Европы ничего не нужно было. Все что могла произвести Европа Китай делал сам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 09:06 (ссылка)

Это не сложно, а долго выверить. Я совершенно не историк, и к серьёзному аргументированному разговору с пачкой фактов на руках не готов. Это очень долго и трудно рыться в памяти и источниках. Опиумные войны ничего хорошего про англичан не говорят, я согласен. Что Китаю от Европы ничего не нужно было я тоже согласен, но это вовсе не признак развития. Тупому ограниченному человеку тоже ничего ни от кого не надо, просто потому, что ему почти ничего не интересно. Китаю был неинтересен внешний мир - об этом и речь. А англичанам было всё интересно, и всё от всех надо. Англичане желали от Китая не жизненно необходимых для страны ресурсов - а фарфора, шелков, драгоценностей, предметов культуры. Это проявление активности, а не недостаточности производства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 11:28 (ссылка)

Не, Вы упустили главное - сначала англичане торговали золотом. Это не от хорошей жизни. Если бы действительно китайцам было что-то нужно, то англичане смогли бы это предложить. Списывать это на некоторую абстрактную ограниченность, извините, не серьезно. Практичности китайцам не занимать. Во времена Шелкового пути китайцы не стеснялись покупать с запада очень разнообразные товары. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 12:09 (ссылка)

Когда внешние сношения полностью регулируются государством, при этом методически законодательно и принудительно ограничиваясь, то ни о какой свободе рынка, спроса и предложения, речи быть не может. Европейские товары государство не хотело брать потому, что это противоречило политике изоляционизма. Когда США вводит эмбарго на торговлю аллюминием с Европой и Россией, то это не значит, что в США производство аллюминия эффективней. Наоборот, эмбарго вводится потому, что их аллюминий дороже. То же самое с фармацевтикой, и проч. Манипуляция торговым балансом - это политика, что хорошо известно. Я не обладаю серьёзными знаниями по этому вопросу, а лишь указываю на произвольность Вашей логики. Вот статьи, которые описывают события иначе, чем Вы: http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm http://www.shaolin.ru/Kitayhistory/Kitayhistory.php?v=6 Ещё раз повторюсь, я совершенно не эксперт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 12:25 (ссылка)
	Ага, когда США вводит эмбарго, это политика, а когда Китай - это закостенелось и замшелость. Дело в том, что приведенные ссылки описывают отношения непосредственно перед опиумными войнами, так сказать на пике напряженности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 12:46 (ссылка)
	Эмбарго - всегда атрибут закрытости. Когда эмбарго вводится на 1% товаров это принципиально не то же самое, что эмбарго на 100% или на 99%. И в Китае были не только торговые запреты, но и запрещения въезда-выезда самих людей, и даже на обучение иностранцев китайскому языку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 14:31 (ссылка)
	99% - это называется автаркия. Именно в контектсе этого термина я и привел те примеры США, Италии, Испании. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 14:50 (ссылка)

99% справедливы только для случая с эмбарго Джеферсона, длилось это 2 года и проводилось в жизнь как торговая война с Англией. И было убрано, когда стала очевидна неэффективность таких мер. Во время войн государства, напрягая последние силы, пытаются нанести вред врагу. Никакой идеологии закрытости там не было и близко, никакой аналогии с Китаем в этом нет. Про Италию и Испанию - я не знаю, что Вы имели в виду. После войны в Эфиопии была частичная торговая блокада Италии её противниками - это не эмбарго, а торговая блокада противной стороной. Какие эмбарго устраивал Франко в Испании я не в курсе, поисковиками в Сети не нашёл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 14:59 (ссылка)
	Собственно любые меры "для чего-то нужны", а не просто "культурная особенность". Идея автаркии была провозглашена самим Муссолини. И он ограничил торговлю практически со всеми странам, кроме Германии. По Испании гугл даст Вам много почитать по "Испания Франко автаркия". На английском, кстати, больше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 15:09 (ссылка)

Ну нашёл, про Муссолини: "Усилению контроля государства над сферой культуры способствовал переход Италии к политике автаркии. Эта политика была провозглашена Муссолини в выступлении на II национальной ассамблее корпораций 23 марта 1936 года как ответ Италии на экономические санкции, введенные Лигой Наций против Италии в связи с итало-эфиопской войной." http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0045(03_20-2006)&xsln=showArticle.xslt&id=a07&doc=../content.jsp И что? На войне как на войне. Когда против тебя вводят экономические санкции, то нет другого выхода, кроме опоры на собственные ресурсы и ближайших союзников. Если бы Китай что-то такое провозглашал, когда его блокировали враги - это была бы совершенно другая история. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 15:39 (ссылка)

Дело в том, что Муссолини провозглашал принципы автаркии еще ДО санкций Лиги Наций, это было частью идеологии фашизма. А санкции лишь усугубили начавшийся процесс. Это к слову о "замшелости". А то, что Китай не объяснял западным державам свою политику, вовсе не говорит о том, что для политики не было причин. В принципе в те времена, шла война, колониальная экспансия, и Китай об этом знал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 16:47 (ссылка)

Мы в этой ветке говорим об официальных государственных постановлениях. В каком году в Китае начали задумываться о самоограничении я не знаю, может быть за много веков до Чжэн Хэ. Официально, как государственный курс Муссолини провозгласил автаркию именно в 1936 году, и именно в ответ на блокаду извне. А идейно, в общем, Муссолини говорил не о самоконсервации, а о текущем противостоянии либерализму с последующим распространением фашизма на всю Европу. Это была экспансиониская идеология, идеология войны. А опираться на ресурсы врагов возможно только после их захвата, до этого они просто не дадут свои ресурсы, что и было отражено в торговых санкциях Лиги Наций. Вы выбираете в примеры фрагменты острейшей, но и кратковременной войны - вначале идеологической, а через несколько лет самой кровавой в истории человечества. На войне же как на войне. Если я даже плохо уяснил историю с идеями автаркии в Италии (никогда этим не интересовался, совершенно не уверен, что понял вопрос правильно), то всё равно, в общем историческом контексте Европы фашизм рассматривается как острое кратковременое извращение. Фашистские государства в течении пары десятков лет проповедовали то, что больше никогда не определяло поведение европейских государств. Для всего это придумали термин тоталитаризм. Да, элементы тоталитаризма в Европе имели место быть как явление короткий срок. Это явление самой же Европой (+США) и было погашено. Если Вы говорите, что Китай нужно сравнивать с Европой в целом, то тогда это было бы как борьба двух внутрикитайких политических сил в течении 30 лет. В контексте Китая у нас тут с Вами была ветка не об опиумных войнах, а о законодательном самозакрытии Китая за несколько веков до них. Никто на Китай тогда не давил - просто некому было, это был их свободный культурный выбор - не меняться. К тому моменту когда возникли трения с Европой Китай уже давно был закрытой страной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mingbai@lj 2007-07-25 17:44 (ссылка)

Ну, Вы напрасно думаете, что со времен Чэен Хе до опиумных войн Китай был законсервирован. Мало того, что речь идет о разных династиях, так еще и в периодах этих династий происходило много всего. На момент того же закрытия портов, Китай вполне себе торговал с Россией. Просто, вот все моменты в западной истории Вы лучше можете осмыслить, оправдать, понять почему, потому что знаете контекст. А про Китай слышали, что они англичан не пускали, вот консерванты-то тупые! Давайте так: я вам на один пример три примера привел. Пусть они разные по длине, величине, и причинам. Но факты остаются фактами - китайцы и европецы применяли одинаковые меры. А то я могу привести пример Темных Веков в Европе, когда европейцы немытыми ублюдками ходили по лесам вокруг отдельных замков, в которых жрали с кости на пирах, в то время как в Китае процветала изящная поэзия, вдохновенная живопись и прочие благоухания. Но Темные Века закончились, а на Китай напали манчжуры.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj 2007-07-25 18:09 (ссылка)

Так это малосопоставимые факты. Это не одинаковые меры. Я ещё раз подчеркну, официальные заявления Муссолини были ответом на экономическую блокаду. Не Муссолини запрещал ввоз в Италию чего-то, а Лига Наций это запретила. Автаркия Муссолини - это не запрет на ввоз, а самомоблизация при невозможности получать ресурсы извне. Где тут общее с Китаем? Китайцы не англичан не пускали, а самих себя не пускали за пределы Китая задолго до разборок с Англией. Законы, написанные сразу после экседиций Чжэн Хэ были запретами китайцам выезжать, а не торговыми ограничениями в какой-то войне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 18:32 (ссылка)
	Еще раз повторю, курс на опору на собственные силы был провозглашен Муссолини ДО санкций Лиги Наций при построении корпоративной экономики. А сами санкции он воспринял как благо, как подстегивающий стимул. Лень сейчас искать конкретные положения.... У китайцев были свои причины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2007-07-25 18:43 (ссылка)
	Сравнения курса на опору на собственные силы, оформленный не законами, а общими словами с трибуны, с всеобщим законодательным запретом на торговлю и перемещения - это как сравнение прыжка с 20-сантиметровой ступеньки и прыжка с крыши высотного дома. И то и другое - прыжок. (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2007-07-25 08:04 (ссылка)

Кажется, понимаю. Я слышал от знакомых, побывавших в Китае, отзывы - говорили примерно так. Упирали на нерелигиозность, прагматизм крайний, индивидуализм - при этом способный к управлению, видимо, и в самом деле лучше это называть корпоративизмом. Не могу сказать. что мне это нравится, но, сами понимаете, это совершенно не важно. Гораздо интереснее другое: Ваше мнение практически совпало с мнениями нескольких людей совсем иных профессий, интересов и не знакомых... Видимо, эти черты и в самом деле очень определенные и яркие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 08:07 (ссылка)
	Да, причем желательно в Китае побывать не туристом и не короткой командировке, чтобы такие качества стали заметны. Они действительно, только сперва "на одно лицо"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-07-25 08:13 (ссылка)

Знакомые были в зоологических экспедициях - от месяца до трех. Тем самым "в глубинке". Но это мало, конечно. Тем не менее... ЕщЕ, правда, говорили о совершенно безбашенном воровстве и обмане. Если иностранец - сам бог веле его нагревать как можно больше. Тянут, обманывают. врут... В общем, понятно - представляю американца в России году в 91-м. Примерно то же, небось, впечатление. И еще впечатление - люди очень добрые. приветливые и старающиеся помочь. Это не противоречащие вещи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mingbai@lj 2007-07-25 08:38 (ссылка)
	насчет обмана иностранцев это да.. хотя вообще, они и гостя из другой провинции надуют с удовольствием, если он не знает какой-то особенности... но с иностранцами это еще и усугубляется неким таким реваншизмом за обиду нанесенную во второй половине 19-го века.. (Ответить) (Уровень выше)

leonid_b@lj 2007-07-24 13:06 (ссылка)

Мне вообще не даёт покоя мысль, что большинство наших общенческих способов поведения зависят от техники, т.е., от каких-то неизвестных нам людей и организаций. Которые, если что не по ним или просто неохота, могут нас от наших социальных связей отключить. Я уже испытал лёгкий и даже средний шок, когда попал в блэк-аут в позапрошлое, по-моему, лето. Когда я понял, что ни до кого не могу доехать (из Северного Бутова), а скоро ни до кого не смогу дозвониться (когда сядут аккумуляторы в мобильнике), и узнать, что где творится, я могу тоже ещё недолго. И я пошёл гулять и думать, как это понимать. Так и гуляю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 13:14 (ссылка)
	Само собой... Сложность даром не дается. Всякие игры в соседей и товарищеские встречи и пр. - в одной деревне работали. когда 15 минут ходьбы до другой околицы. В городе анонимно, висит на технике - транспорт и связь. Город вообще штука хрупкая - сколько он без внешних поставок продуктов проживет. без чужой воды и т.п. Только на хрупком балансе и держимся. (Ответить) (Уровень выше)

	aksiniya@lj 2007-07-24 14:12 (ссылка)
	ну кабельков точно не два. Плюс к тем, что названы есть еще минимум два. У TeliaSonera (арендуется на 50 что ли лет Golden Telecom) и Ростелекома. А кроме того, до конца года должен появится еще один выход - на Японию. Строит ТТК http://www.pcweek.ru/?ID=625478&4Print=1 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 14:20 (ссылка)
	Вот. Спасибо. Всё лучше... Значит. восток через Сахалинск пойдёт... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aksiniya@lj 2007-07-24 14:42 (ссылка)

а насчет аварии - этими кабельками обеспечивается международка всей страны, в том числе и правительства. голос чаще всего сейчас также идет пакетной передачей. шанс аварии есть всегда, но тут товарисчи обеспечивают ее для самых больших дядь, а заодно уж и для нас нас, простых людей. это кстати одна из причин задержки с приватизацией связьинвеста - одни и те же сети обслуживают военных, спецслужбы, правительство, компании и частных лиц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 15:05 (ссылка)
	Понятно. Насчет дядь... Эо не очень убеждает. Более приятно. что кабелечков будет 5, а не 2 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aksiniya@lj 2007-07-24 15:12 (ссылка)
	да :)) (Ответить) (Уровень выше)

	mi_b@lj 2007-07-24 14:23 (ссылка)
	в какой-то момент было и два. но по вашим же ссылкам написано, что кабеля не 2 и не только в Финляндию, но и в "страны Балтии, Польши, Украины, Казахстана, Монголии, Китая" по первой ссылке и в Британию и Польшу по второй. Плюс есть сеты других операторов. так что десятка полтора наберется (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 15:06 (ссылка)
	Это хорошо, что полтора. А то прямо неприятно как-то. (Ответить) (Уровень выше)

pussbigeyes@lj 2007-07-24 14:42 (ссылка)

Это почти так, по крайней мере, было почти так три года назад. Основные бэкбоны идут из Москвы через Питер на Хельсинки. Есть еще и на Ригу, оказывается. Вообще-то, IP-сеть наложена на оптику, которая по технологии SDH организуется, как правило, в виде колец. Т.е. разрыв любого звена не ведет к полной потере связи. И с точки зрения управления сетью, всегда есть резервирование. Про DNS-сервера уже было сказано. Запас прочности должен быть. Какой - другой вопрос. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 15:08 (ссылка)
	То есть мы сидим в основном на Хельсинки и немножко на Риге... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pussbigeyes@lj 2007-07-24 15:12 (ссылка)
	Если присмотреться, то там еще на Стокгольм что-то уходит. Насчет "в-основном" - не знаю. Толстый шланг на картинке - это связь Москва-Питер. А дальше - тоненькие ниточки. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2007-07-25 04:55 (ссылка)
	в основном - да. правда свои каналы не только у РТК и ТТК. например у экванта и прочих - тоже свои. но возможны и варианты. например у РТК и ТТК есть стыки с Белтелекомом - а у него хорошие каналы на запад (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-25 04:59 (ссылка)
	То есть легко и одним махом не отрубить... Но всё же радует, что потихоньку каналов становится больше (Ответить) (Уровень выше)

	ex_virtualof48@lj 2007-07-25 04:16 (ссылка)
	Вот она - карта современной Европы, нас там, увы, почти нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В чем сила, брат? pussbigeyes@lj 2007-07-25 04:25 (ссылка)
	Сила, видать, - в газе. А не в Интернете. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2007-07-24 14:54 (ссылка)

кстати, транстелеком недавно (весной) протянулся с сахалина в японию - в "отраслевых" новостях об этом проскакивало сообщение, но на карте по вашей ссылке этой точки еще нету. а аварии бывают - например, за то время что я работаю в телекоммуникацях, несколько раз падала "девятка" (http://www.msk-ix.ru/); за всю россию не скажу, но в ростове все провайдеры тогда лишились выхода к зарубежью. алан (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 15:11 (ссылка)
	Про Ю-Сахалинск сказали здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/707933.html?thread=25733981#t25733981 Да я тоже помню несколько крупных обрывов, когда отрубался именно заграничный трафик. По ссылке http://ivanov-petrov.livejournal.com/707933.html?thread=25735517#t25735517 видно, насколько у нас сеть жиже, чем в Европе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aksiniya@lj 2007-07-24 15:38 (ссылка)

да, было бы забавно это проверить. запрошу наши милые компании-владельцы кабелей про емкость. может, и скажут. расширяются они активно. вот хроника только на примере Голден Телекома. Они лучше отчитываются. Компания Golden Telecom увеличила суммарную пропускную способность международной составляющей своей сети передачи данных на 80 проц до 5,6 Гбит/c (2005 г.) http://www.bit.prime-tass.ru/news/show.asp?topicid=17&id=30653 и вот одно из последних. 24.07.2007 «Lattelecom» и «Голден Телеком» увеличивают пропускную способность Интернет-канала по направлению Латвия – Россия Ведущий латвийский оператор услуг электронной связи «Lattelecom» в сотрудничестве с российской компанией «Голден Телеком» – ведущим поставщиком интегрированных телекоммуникационных и Интренет-услуг, объявляют об открытии в июне 2007 года нового Интернет-канала мощностью 1 Gbit/s. Эта сделка существенно увеличивает скорость передачи данных между двумя государствами, что почувствуют все клиенты «Lattelecom». http://www.goldentelecom.ru/presscenter/news/news.html?ID=12814 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-24 17:03 (ссылка)
	Ну вроде бы при нашем быстро растущем рынке... В 2000 г. пользователей сети было 5%. Сейчас - более 25%, если не вру в деталях. Ясно, что скорость будет замедляться. но все же четверть от наших мильонов - это много. Вроде бы не от Латвии бы ниточку. а поболе. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2007-07-25 04:44 (ссылка)
	аааа... да, пропустил :)) алан (Ответить) (Уровень выше)

	igrok123@lj 2007-07-25 01:46 (ссылка)
	Спасибо за пост и последующее интересное обсуждение. Узнал много нового. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-07-25 03:10 (ссылка)
	Как и я. О двух кабельках давно слышал, но - на периферии... А тут прояснилось - и сколько, и чего, и как (Ответить) (Уровень выше)

	осталось чуть чуть ext_45179@lj 2007-07-26 19:44 (ссылка)
	Как только он откроет майспейс, так все и сломается http://www.flixxy.com/internet-online-data-loss.htm?a=5 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: осталось чуть чуть ivanov_petrov@lj 2007-07-27 00:14 (ссылка)
	вот как... (Ответить) (Уровень выше)