ну а кто из китайцев на насдаке? сино, соху, и прочие алибабы интернет гиганты.

Речь не о том, что в Китае нет частных фирм, занимающихся интернетом. А в том, что китайской интернет-кухней рулит государство. Это не государственное производство услуг, но государственное их регулирование. Как в позитивном смысле (продуманное стратегическое развитие), так и в негативном - контроль за пользователями. Делает оно это руками главным образом частных фирм. Но регулировку общих параметров функционирования и развития осуществляют госструктуры, а не посредством договорённостей между независимыми частными фирмами, как в остальном мире. Так, например, они принудили крупнейшие американские поисковые системы, включая Google, встроить фильтр запросов для китайских пользователей, отсекающий нежелательную информацию.

ну да, просто контекст ваших с ivanov-petrov реплик был вроде в том, что госудраственное вмешательство в интерент скорее плохо, чем хорошо?

Скорее плохо, да. С точки зрения либерализма. Даже демократическому государству будет трудно удержаться от желания контролировать пользователей интернета, пример с США показателен, надежней его туда совсем не пущать. В технологическом смысле тоже стрёмно, государства будут тянуть на себя, как в случае с Китаем - они собираются своё собственное адресное простанство организовывать, ещё больше отрывая китайских пользователей от мировой паутины. Интернет станет межгосударствееной политикой, вместо всечеловеческого объединения.

С точки зрения либерализма, да. Но речь-то шла вроде о скорее "бизнесе", "развитости инфраструктуры", "продвинутости"? В этом смысле Китай скорее контр-пример того как симбиоз бизнеса и государства может привести ко вполне мощной он-лайн экономике.

Ну а насчет изоляции Китая то скорее, он хочет просто быть пока в коконе, чтобы потом бабочкой вспорхнуть. ИМХО.

Речь шла как обычно обо всём сразу. С точки зрения бизнеса и технологий согласен. Насчёт бабочки - не знаю, может и здоровенный плюющийся напалмом гад произрасти.

Ну, это вопрос синофилии или синофобии.. Я лично считаю Китай наиболее человечной цивилизацией на планете. Европейцы просто не понимают некоторых моментов. Поэтому мне его экспансия даже приятна...

Кому что, как говорится. Я люблю дао, дзен, и поэзию, но насчёт повышеной человечности не соглашусь. Как по мне, нынешнее состояние Китая - это то, что требует исправления, хотя и не патология.

нужно просто смотреть в динамике, что было, что есть, и куда движется. Одно дело развиваться из худших условий в лучшие, а другое из лучших в худшие.. как, например, США.

Китай развивается к лучшему, несомненно, если за отсчёт последние 200 лет брать, или особенно начинать с 1945 года считать. А если посмотреть на историю страны за 500 лет и больше - то в итоге вообще ничего не изменилось, одни и те же устройство, идеология, ментальность. Мир же людей сейчас радикально меняется, и Китаю придётся менять свою суть, или оказаться в оппозиции развитию человечества.

"итоге вообще ничего не изменилось, одни и те же устройство, идеология, ментальность" - и слава Богу! Китайские традиционные ценности гораздо более приспособлены к будущим вызовам человечества.

"или оказаться в оппозиции развитию человечества" - Вы хотели сказать золотому миллиарду? потому что остальным трем миллиардам китайские ценности совсем не в оппозиции.

Снова же - кому что. Уровень доходов тут ни при чём. Кондовый антилиберализм китайской ментальности, ничего хорошего, на мой взгляд, в себе не имеет, я не хочу жить в таком мире. А отсутствие внутренней динамики, нежелание, боязнь изменений, концептуальная привязанность к сложившейся традиции не могут быть основой для эффективного реагирования на вызовы.

Извините, но :) Вы находитесь в плену махровых стереотипов о Китае. Что в общем-то не удивительно для большинства западных людей. Это несколько офф-топик здесь, но, поверьте, Вы ошибаетесь на -100%.

Факты говорят в поддержку таких стереотипов. Китай - одна из немногих стран, налагающих политические ограничения на пользователей интернета, и делающая это наиболее жёстко из всех (что творится в Северной Корее я не знаю). И это единственная страна, пытающаяся вообще огородить своё сетевое пространство от остального мира. Вы говорите, что это такое замечательное окукливание перед вылетом, а я не вижу смысла питать такие иллюзии.

Нужно просто понимать причины этих действий. Логика тут примерно такая же, как и наличие возрастных рейтингов для фильмов и сайтов на Западе. А вовсе не "отсутствие динамики" или "боязни изменений".

Я понимаю эту логику, но не думаю, что она верна. Хотя и не думаю, что это как-то особенно страшно на данный момент. Всё вполне может закончиться хорошо, и быть всего лишь артибутом переходного периода. Я согласен, что для трасформаций огромной страны желательна постепенность, а значит - сдерживание в определённых направлениях. Но считаю, что существенными обязательно будут и негативные последствия. Тем более, что они питают собой настроения культурного обособления и фиксации прошлого в настоящем и будущем. И такая традиция обособления и самозамораживания - это вовсе не стереотипы, а зафиксировано в китайских официальных исторических документах. Всё закончится хорошо только в случае, если Китай таки начнёт в ближайшие десятилетия либеральную трансформацию, что не означает копирования Запада.

Что касается исторических документов, это Вы наверное намекаете на бан на зарубежные поездки после экспедиции Чжэн Хэ? Ну так и в Европе Христофорыч обошел несколько королевских домов пока нашел спонсора. Просто в те времена практическая польза от этих поездок была также неочевидна как и освоение Луны сейчас. Так что образ мышления у китайцев принципиально не отличался от европейского. Разве что гос.машина была более эффективна.

Что до сегодняшних ограничений в Интернете Китая они касаются исключительно двух моментов - порно и политической стабильности (в аспекте терроризма-сепаратизма и вызова правящей партии). Кроме самого последнего, по вопросам порно и терроризма Запад предпринимает усилия тоже.

Вызов правящей власти - да. Не моги. Стабильность - об этом и речь, всё ради стабильности.

Христофорычу денег не давали просто как в бизнесе, а государственные запреты - это уже совсем иное, это стратегическая политика. И запреты на путешествия после Чжэн Хэ - это далеко не единственные документально зафиксированные запреты на контакты с внешним миром. Ссылок под рукой нет, но там целая вязка подобных запретов была, и длились эти последовательные государственные ограничения долго.

Без стабильности нет развития. Инетернет не может нормально существовать в стране в которой стреляют на каждом углу.

а что до запретов - на любой список о Китае можно легко привести более существенный список в странах Западной цивилизации. Причем именно политических запретов. Просто это вопрос калькуляции - Китай приемущественно был единой страной, а Запад был большей частью раздроблен. Хотя сравнивать надо Весь Китай, со Всей Европой.

Про подобные запреты в европейских странах я не знаю, кроме России.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/504298.html

Ну, это смешная ссылка. Речь не об эпизодической цензуре которая имела и имеет место быть даже в либеральных европейских странах. Вроде запрета на проигрывание проирландской песни Пола Маккартни на государствееном британском радио. Порнография и нелегальный софт незаконны в США, и запрещается также как в торговых точках. Про историю с сайентологами не знаю, но даже если Google там сильно неправы - это частный эпизод, несопоставимый с уровнем общегосударственной политики. У руководителей Google вообще могут быть очень нездоровые склонности - что с того? Причём тут история государств?

нет, про госзапреты не знаю.

Приведите пример запрета в Китае. Я вам на спор гарантирую два-три примера из Европы.

Баш на баш? Тогда поскольку мы уже один китайский запрет выяснили, то приводите подобный европейский в единственном числе.

Какой выяснили, извините?

Запрет на выезд из страны после путешествий Чжен Хэ.

"В начале XV века существовал запрет на частный выезд китайцев за границы империи. Начало этой политики было положено еще при императоре Чжу Юань-чжане. Она вошла в историю под названием политики "морского запрета", однако распространялась и на сухопутные границы. В "Да Мин люй" ("Законы великой Минской империи") была включена статья "Об уходе за границу частным образом и запрете выходить в море", грозившая китайским торговцам, покидающим пределы империи, конфискацией их товаров, транспортных средств и наказанием батогами. С 1371 г. шесть раз издавались указы, в той или иной форме запрещавшие уход китайцев за моря для ведения частной торговли. Запрет был в 1401 г. подтвержден и правительством Чжу Юнь-вэня. Правительство Чжу Ди также подтвердило его в первые же дни после своего прихода к власти - 30 июля 1402 г. Однако в еще более резкой форме он был выражен 29 февраля 1404 г.: "Последовал приказ запретить народу (иметь) морские корабли. Все имеющиеся (у него) морские корабли переделать в "тупоносые" (плавающие лишь по рекам и прочим внутренним водным путям. - М. Т.). Местным властям принять предупредительные меры против выхода людей в море и прихода их обратно" (А. Бокщанин. Императорский Китай в начале XV века).

Ну, навскидку^ США - эмбарго Джеферссона, Италия - Муссолини после эфиопского вторжения, Испания - при Франко с 39 по 59.

Частичные торговые эмбарго - это в недавнем прошлом постоянно, особенно во время войн. Эмбарго Джефферсона - это война с Англией, и длилось оно 2 года. Я что-то не знаю, чтобы Франко вводил сколько-нибудь объёмные эмбарго. Какие-то частные по мелочи - возможно. После эфиопской войны Великобритания и Франция ввели эмбарго на поставку нефти в Италию, как военную меру. Это совсем не тот контекст, Вы высасываете ерунду из пальца.

А можно - без спора - рассказать о Китае - в этом отношении? Я понимаю, что Китай - тема необъятная. но вот эта волнующая точка - что там "консерватизм и всё застыло", нет свободы и люди сидят сусликами по норкам, ни враво, ни влево... Об этом можно рассказать? кажется, это был бы очень интересный аспект.

На эту тему можно говорить бесконечно, и нужно приводить много примеров и ссылок. Но если вот так вот вкратце - если говорить о том, что мир переходит от эпохи оружейных войн к эпохе экономических войн, то сложно придумать нацию более приспособленную к экономике. Китайцы - торговцы с тысячилетним стажем. Потом, они не религиозны, они открыты к разным точкам зрения, и любой вопрос перемалывают с точки зрения объективного прагматизма, а не из фанатизма, чем грешит запад и ислам, наверное. Если Запад индивидуалистичен и только, то Китай индивидуалистичен и корпоративен одновременно. Патернализм и семейственность - очень ценные качества в некоторых ситуациях. Ну и т.д и т.п.

Я тоже считаю это позитивными аспектами качеств, но не забываю и о негативных. Эти позитивные аспекты не спасли Китай от пятисотлетнего застоя и деградации.

У Китая НЕ БЫЛО птяисотленего застоя и деградации. Вас кто-то обманул.

В эпоху Мин Китай был более развит культурно и экономически, чем Европа. В эпоху Цин ничем не отставал. Единственное в чем обскакали европейцы Китай - это в искусстве войны и производстве вооружений. Именно это и принесло Китаю "сотню лет национального позора". Но это тоже самое что утвержать, что варвары разграбившие Рим были развитие римлян.

Европа развивалась, а Китай нет. В начале второго тысячилетия Китай сильно опережал Европу, к 17-му веку они сравнялись, а к 20-му отставание Китая было уже огромным. И японцы Китай в 20-м веке начали интенсивно захватывать, попробовали бы они это несколькими веками ранее.

>Европа развивалась, а Китай нет. В начале второго тысячилетия Китай сильно опережал Европу, к 17-му веку они сравнялись, а к 20-му отставание Китая было уже огромным

Это по каким параметрам, интересно?

>И японцы Китай в 20-м веке начали интенсивно захватывать, попробовали бы они это несколькими веками ранее

Ага, Япония просто с помощью Англии сделала рывок в вооружениях. Без Англии оставались бы окраиной как и всегда.

Да, в искусстве убивать Китай отстал к 90-ому веку. Согласен.

Отставание во-первых по технологическим параметрам. Во-вторых отставание по большинству культурных параметров: искусство, наука, социальные институты. Единственное в чём Китай не оставал и не отстаёт - это мистическая философия и эзотерическое знание. В этом смысле Европа пока в учениках у Востока. Ещё по медицине отставания нет.

>Отставание во-первых по технологическим параметрам.

Например?

По искусству, науке тоже было бы интересно узнать какое было отставание Китая к 19-ому веку, до опиумных войн. На примерах.

Насчет социальных институтов тоже было бы интересно, но это очень сложно сравнить apple to apple.

А тажке, с другой стороны, было очень интересно узнать конкретно в чем Китай опережал в мистической филисовофии и эзотерическом знании, и как это измерялось.

Это будет уже слишком долгий для меня разговор.

Ну вот в том то и дело, что на примерах это будет сложно выверить. Да, вторая половина 19-го для Китая прошла ужасно, в войнах на своей территории. Не до развития балетных наук. А вот до этого... Вы знаете почему вообще начались опиумные войны? Вернее, почему с оплаты золотом перешли на торговлю опиум англичане? потому что платежный баланс сложился не в их пользу. Из Китая Европе много чего надо было - фарфор, специи, чай, шелк и проч и проч.. А вот Китаю из Европы ничего не нужно было. Все что могла произвести Европа Китай делал сам.

Это не сложно, а долго выверить. Я совершенно не историк, и к серьёзному аргументированному разговору с пачкой фактов на руках не готов. Это очень долго и трудно рыться в памяти и источниках.

Опиумные войны ничего хорошего про англичан не говорят, я согласен. Что Китаю от Европы ничего не нужно было я тоже согласен, но это вовсе не признак развития. Тупому ограниченному человеку тоже ничего ни от кого не надо, просто потому, что ему почти ничего не интересно. Китаю был неинтересен внешний мир - об этом и речь. А англичанам было всё интересно, и всё от всех надо. Англичане желали от Китая не жизненно необходимых для страны ресурсов - а фарфора, шелков, драгоценностей, предметов культуры. Это проявление активности, а не недостаточности производства.

Не, Вы упустили главное - сначала англичане торговали золотом. Это не от хорошей жизни. Если бы действительно китайцам было что-то нужно, то англичане смогли бы это предложить. Списывать это на некоторую абстрактную ограниченность, извините, не серьезно. Практичности китайцам не занимать. Во времена Шелкового пути китайцы не стеснялись покупать с запада очень разнообразные товары.

Когда внешние сношения полностью регулируются государством, при этом методически законодательно и принудительно ограничиваясь, то ни о какой свободе рынка, спроса и предложения, речи быть не может. Европейские товары государство не хотело брать потому, что это противоречило политике изоляционизма. Когда США вводит эмбарго на торговлю аллюминием с Европой и Россией, то это не значит, что в США производство аллюминия эффективней. Наоборот, эмбарго вводится потому, что их аллюминий дороже. То же самое с фармацевтикой, и проч. Манипуляция торговым балансом - это политика, что хорошо известно.

Я не обладаю серьёзными знаниями по этому вопросу, а лишь указываю на произвольность Вашей логики. Вот статьи, которые описывают события иначе, чем Вы: http://www.nadyn.biz/articles/Opium.htm http://www.shaolin.ru/Kitayhistory/Kitayhistory.php?v=6
Ещё раз повторюсь, я совершенно не эксперт.

Ага, когда США вводит эмбарго, это политика, а когда Китай - это закостенелось и замшелость. Дело в том, что приведенные ссылки описывают отношения непосредственно перед опиумными войнами, так сказать на пике напряженности.

Эмбарго - всегда атрибут закрытости. Когда эмбарго вводится на 1% товаров это принципиально не то же самое, что эмбарго на 100% или на 99%. И в Китае были не только торговые запреты, но и запрещения въезда-выезда самих людей, и даже на обучение иностранцев китайскому языку.

99% - это называется автаркия. Именно в контектсе этого термина я и привел те примеры США, Италии, Испании.

99% справедливы только для случая с эмбарго Джеферсона, длилось это 2 года и проводилось в жизнь как торговая война с Англией. И было убрано, когда стала очевидна неэффективность таких мер. Во время войн государства, напрягая последние силы, пытаются нанести вред врагу. Никакой идеологии закрытости там не было и близко, никакой аналогии с Китаем в этом нет.

Про Италию и Испанию - я не знаю, что Вы имели в виду. После войны в Эфиопии была частичная торговая блокада Италии её противниками - это не эмбарго, а торговая блокада противной стороной. Какие эмбарго устраивал Франко в Испании я не в курсе, поисковиками в Сети не нашёл.

Собственно любые меры "для чего-то нужны", а не просто "культурная особенность".

Идея автаркии была провозглашена самим Муссолини. И он ограничил торговлю практически со всеми странам, кроме Германии. По Испании гугл даст Вам много почитать по "Испания Франко автаркия". На английском, кстати, больше.

Ну нашёл, про Муссолини:

"Усилению контроля государства над сферой культуры способствовал переход Италии к политике автаркии. Эта политика была провозглашена Муссолини в выступлении на II национальной ассамблее корпораций 23 марта 1936 года как ответ Италии на экономические санкции, введенные Лигой Наций против Италии в связи с итало-эфиопской войной."
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0045(03_20-2006)&xsln=showArticle.xslt&id=a07&doc=../content.jsp

И что? На войне как на войне. Когда против тебя вводят экономические санкции, то нет другого выхода, кроме опоры на собственные ресурсы и ближайших союзников. Если бы Китай что-то такое провозглашал, когда его блокировали враги - это была бы совершенно другая история.

Дело в том, что Муссолини провозглашал принципы автаркии еще ДО санкций Лиги Наций, это было частью идеологии фашизма. А санкции лишь усугубили начавшийся процесс. Это к слову о "замшелости".

А то, что Китай не объяснял западным державам свою политику, вовсе не говорит о том, что для политики не было причин. В принципе в те времена, шла война, колониальная экспансия, и Китай об этом знал.

Мы в этой ветке говорим об официальных государственных постановлениях. В каком году в Китае начали задумываться о самоограничении я не знаю, может быть за много веков до Чжэн Хэ. Официально, как государственный курс Муссолини провозгласил автаркию именно в 1936 году, и именно в ответ на блокаду извне.

А идейно, в общем, Муссолини говорил не о самоконсервации, а о текущем противостоянии либерализму с последующим распространением фашизма на всю Европу. Это была экспансиониская идеология, идеология войны. А опираться на ресурсы врагов возможно только после их захвата, до этого они просто не дадут свои ресурсы, что и было отражено в торговых санкциях Лиги Наций. Вы выбираете в примеры фрагменты острейшей, но и кратковременной войны - вначале идеологической, а через несколько лет самой кровавой в истории человечества. На войне же как на войне.

Если я даже плохо уяснил историю с идеями автаркии в Италии (никогда этим не интересовался, совершенно не уверен, что понял вопрос правильно), то всё равно, в общем историческом контексте Европы фашизм рассматривается как острое кратковременое извращение. Фашистские государства в течении пары десятков лет проповедовали то, что больше никогда не определяло поведение европейских государств. Для всего это придумали термин тоталитаризм. Да, элементы тоталитаризма в Европе имели место быть как явление короткий срок. Это явление самой же Европой (+США) и было погашено. Если Вы говорите, что Китай нужно сравнивать с Европой в целом, то тогда это было бы как борьба двух внутрикитайких политических сил в течении 30 лет.

В контексте Китая у нас тут с Вами была ветка не об опиумных войнах, а о законодательном самозакрытии Китая за несколько веков до них. Никто на Китай тогда не давил - просто некому было, это был их свободный культурный выбор - не меняться. К тому моменту когда возникли трения с Европой Китай уже давно был закрытой страной.

Ну, Вы напрасно думаете, что со времен Чэен Хе до опиумных войн Китай был законсервирован. Мало того, что речь идет о разных династиях, так еще и в периодах этих династий происходило много всего. На момент того же закрытия портов, Китай вполне себе торговал с Россией.

Просто, вот все моменты в западной истории Вы лучше можете осмыслить, оправдать, понять почему, потому что знаете контекст. А про Китай слышали, что они англичан не пускали, вот консерванты-то тупые!

Давайте так: я вам на один пример три примера привел. Пусть они разные по длине, величине, и причинам. Но факты остаются фактами - китайцы и европецы применяли одинаковые меры.
А то я могу привести пример Темных Веков в Европе, когда европейцы немытыми ублюдками ходили по лесам вокруг отдельных замков, в которых жрали с кости на пирах, в то время как в Китае процветала изящная поэзия, вдохновенная живопись и прочие благоухания. Но Темные Века закончились, а на Китай напали манчжуры..

Так это малосопоставимые факты. Это не одинаковые меры.
Я ещё раз подчеркну, официальные заявления Муссолини были ответом на экономическую блокаду. Не Муссолини запрещал ввоз в Италию чего-то, а Лига Наций это запретила. Автаркия Муссолини - это не запрет на ввоз, а самомоблизация при невозможности получать ресурсы извне. Где тут общее с Китаем?
Китайцы не англичан не пускали, а самих себя не пускали за пределы Китая задолго до разборок с Англией. Законы, написанные сразу после экседиций Чжэн Хэ были запретами китайцам выезжать, а не торговыми ограничениями в какой-то войне.

Еще раз повторю, курс на опору на собственные силы был провозглашен Муссолини ДО санкций Лиги Наций при построении корпоративной экономики. А сами санкции он воспринял как благо, как подстегивающий стимул. Лень сейчас искать конкретные положения....

У китайцев были свои причины.

Сравнения курса на опору на собственные силы, оформленный не законами, а общими словами с трибуны, с всеобщим законодательным запретом на торговлю и перемещения - это как сравнение прыжка с 20-сантиметровой ступеньки и прыжка с крыши высотного дома. И то и другое - прыжок.

Кажется, понимаю. Я слышал от знакомых, побывавших в Китае, отзывы - говорили примерно так. Упирали на нерелигиозность, прагматизм крайний, индивидуализм - при этом способный к управлению, видимо, и в самом деле лучше это называть корпоративизмом.

Не могу сказать. что мне это нравится, но, сами понимаете, это совершенно не важно. Гораздо интереснее другое: Ваше мнение практически совпало с мнениями нескольких людей совсем иных профессий, интересов и не знакомых... Видимо, эти черты и в самом деле очень определенные и яркие.

Да, причем желательно в Китае побывать не туристом и не короткой командировке, чтобы такие качества стали заметны. Они действительно, только сперва "на одно лицо"...

Знакомые были в зоологических экспедициях - от месяца до трех. Тем самым "в глубинке". Но это мало, конечно. Тем не менее... ЕщЕ, правда, говорили о совершенно безбашенном воровстве и обмане. Если иностранец - сам бог веле его нагревать как можно больше. Тянут, обманывают. врут... В общем, понятно - представляю американца в России году в 91-м. Примерно то же, небось, впечатление. И еще впечатление - люди очень добрые. приветливые и старающиеся помочь. Это не противоречащие вещи.

насчет обмана иностранцев это да.. хотя вообще, они и гостя из другой провинции надуют с удовольствием, если он не знает какой-то особенности... но с иностранцами это еще и усугубляется неким таким реваншизмом за обиду нанесенную во второй половине 19-го века..