ivanov_petrov: Таланты

(Анонимно)
2007-08-01 01:12 (ссылка)

Опять-двадцатьпять.
Романтический взгляд на то, что "талант" есть нечто высшее, непостижимое разумом. Талант под действием необъяснимого вдохновения создает Произведения, которые также не объяснить словами, но они "воздействуют", передавая некую высшую истину, выше самой истории или смысла, и на этом вдохновленном уровне происходит некая полубожественная коммуникация.
Поэтому "художник" несомненно важнее для общества чем какой-нибудь затхлый инженер с расчетами.
Он передает открывшиеся ему высшие Истины.

Из этого сформулированного к началу 19 века взгляда вырос "классический роман", в частности, в литературе, и то представление о роли критика, которое нам так обрыдло в свое время в школе.
Эта хуйня Это представление распространяется отчасти и на ученых; как отрицательное развитие традиции потом появится "сумасшедший гений-изобретатель", вы знаете.

Дело в том, что "талант" совершенно разложим на кусочки; его можно понять не прибегая к трансцедентальному - и романтическая чушь как правило поддерживается дамами, не способными к мышлению, но более к экзальтации.

(это я оспорил точку зрения, а не попытался дать характеристики участникам беседы ;))))))) )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 01:16 (ссылка)

Да, я понял насчет "невыразимого" таланта. Очень интересно: на какие именно кусочки разложим талант? (про трансцендентальное можно больше не ругаться - я вовсе не настаиваю).

Если не трудно - подписывайтесь как-нибудь. чтоб понимать, кто что сказал

(Ответить) (Уровень выше)

san_diegan@lj
2007-08-01 01:20 (ссылка)

Переписал. Видно, что пошлятина. Поясню на одном примере.

""Такие научные таланты чаще всего - "самородки" из народа. Не выученные в "школе", а пришедшие каким-то образом со стороны. Обычно - очень сочные личности, яркие - что хорошо видно на фоне других ученых. А вот будут ли они знамениты и признаны - много менее гарантировано, чем у писателей. Научные таланты много чаще остаются безвестными"".

Разговоры о "самородках" и о том, что не нужно долго и трудно учиться в "школе", а можно просто придти "сочно со стороны", прочитать, например, Геологический Словарь и сделать "открытие". Легионы таких профанов бесчисленных...Научные таланты обычно не остаются "безывестными", если их "вовремя" не сажают в тюрьму. А знаменитость - так это вопрос о том, почему кто-то Нобеля получил, а кто-то нет. Или другую медальку. Небольшая несправедливость. Работы остаются всё равно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 01:34 (ссылка)

Насчет пошлятины спорить не буду. Суждение вкуса - может быть, Вы правы. Там занятно. что эти мысли - как Вы и сказали - повторяются лет 200 как. Они неизменны, а вот реакция на них меняется. Этакий замер - вводится некий смысл, и видно, какая разная на него реакция в разное время.

Насчет самородков - я, наверное, плохо передал мысль, а Вы поторопились ее понять в худшем из возможных смысле. Речь не о любителях. К таким самородкам из народа относятся и Рулье, и Формозов, которых не упрекнуть в неграмотности. Речь не о профанах, а о людях "вне клана". Это несколько иное дело. Но Вы не сказали - а на какие кусочки. всем давно известные, разложим талант? Я ведь вовсе не говорю, что он обязательно такой уж прямо трансцентендтный, но Вы так уверенно сказали о его разложимости и понятности. что очень интересно - из чего он сделан. Про пот и труд я знаю, а другие ингредиенты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

san_diegan@lj
2007-08-01 02:38 (ссылка)

Я наверное понял в худшем смысле. Бывает со мной. Не взыщите, пожалуйста. Увы, я не знаю о Рулье и Формозове (должен был бы знать, наверное). А вот С. Л. Вейсс или Бакфарк - они были в "клане" или нет? Телеманн вроде бы был в клане, Гендель - непременно. И кто "лучше музыку писал"?
+++Но Вы не сказали - а на какие кусочки разложим талант? ... но Вы так уверенно сказали о его разложимости и понятности+++
Где же вы это так у меня прочитали? Я предлагал на кусочки раскладывать? И "уверенно говорил"? Хей! Да, мне не нравится идея о каких-то "самородках" в науке без образования. "Пот и труд" в лучшем университете - не обеспечивает взляд на науку, конечно. Но в гораздо меньшей мере я верю в "самообразование" по дурно написанным словарям и без хороших учителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 03:05 (ссылка)

да, конечно, про самоучек по дурным словарям спорить не буду. У них и раьше было не очень завидное место, а теперь и вовсе тяжело говорить об их вкладе. Как я понял, Ваш основной пафос - что надо туго знать дело и быть профессионалом. С этим совершенно не спорю - и, как мне казалось, записанная мной точка зрения тоже с этим не спорит. А что записал нечетко - понятно, многое не говоренное не записывал как подразумеваемое, так всегда бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

san_diegan@lj
2007-08-01 05:04 (ссылка)

Ну да, мне кажется, что в профессии нужно особенно сильно стараться. А мои всякие рассуждения дилетанта о музыке ли, или - где совсем плох - в живописи - просто игрушки, хотя под моими ощущениями стоит какая-то работа души. Скажем так.
Уплывая в сон, скажу, что благодарен подруге-сестре, кто на вас навела. Вы - славный и замечательный. Давеча обсуждалась развиртуа...я ведь "извёл" людей 40 за последние лет 8. Особенная заметка, что все оказались старше (возрастом), чем то, что они писали.
Ага, вот ваш портрет, заметил эту штуку (я не читал всё и не видел ни фоток, ничего).
Думаю так: Иванов-Петров, среднего роста, худощавый, с лёгкой сединой в волосах, с тонким носом, с карими (вернее, heather) глазами, быстрый в движениях, но иногда останавливающися и замирающий, а потом продолжающий говорить. Пальцы тонкие и подушечки на пальцах худые - не для струнника. Скрытый левша. Ну что, похоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 06:54 (ссылка)

очень благодарен за лестное мнение. насчет внешности - как мне кажется. некоторые детали не совпадают, однако я чувствую, что Вы описали некий "стиль" человека. А какое бы я впечатление произвел при внешнем контакте - кто его знает. может, приемлемое, а может - удручающее, именно потому, что иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

san_diegan@lj
2007-08-01 23:23 (ссылка)

My pleasure..."Удручающее, потому что иное" - ах, полноте! Иное - это просто другая сторона, не менее интересная, чем черта знакомая. Тем более, я вот не устаю говорить, что "люди лучше чем то, что они пишут". Стало быть, вы бы мне ещё больше понравились при личной встрече. (Приезжайте в гости в Сан Диего!). Положа руку на сердце, я признаюсь, что не всегда понимаю, о чём вы пишите. Но я уважаю знания, и полагаю, что сам виноват в том, что многое не понимаю. Но интуитивно (ха-ха) мне что-то понятно. А в вашей эрудиции (ох, ненавижу это слово), в разговорах, в мыслях я вижу несравнимо большее, чем в тех, кто меня своей "эрудицией" сильно раздражает - их тела и мозги, набитые этой бессмысленной эрудицией, как бочонки с жирной ворванью.

(Ответить) (Уровень выше)

	algebraic_brain@lj 2007-08-01 09:07 (ссылка)
	Фокус в том, что Иванов-Петров никогда не ответит "не похоже". Это Вам еще предстоит разгадать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

annet_azar@lj
2007-08-01 15:53 (ссылка)

правда?
есть у меня такое внутреннее понимание, что иванову-петрову интересны многие и многие мнения/суждения/впечатления, не исключая о себе самом, потому он по возможности избежит ответа "не похоже"...

P.S. К хозяину ЖЖурнала: извините, что о вас в вашем журнале 3-м лице, но это же о Вас!:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 16:06 (ссылка)

Да что Вы. Многие психологи утверждают. что самая интересная тема для любого человека - о нем самом. Насчет самой - не знаю, но, конечно, весьма занимательно. Продолжайте сколько хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	annet_azar@lj 2007-08-01 16:21 (ссылка)
	с психологами согласна, спасибо за благосклонность к "продолжениям", благо, навязчивостью я не страдаю:-) (Ответить) (Уровень выше)

orie@lj
2007-08-01 01:36 (ссылка)

научный талант - это свойство уметь:
- обрабатывать большие массивы сложной информации (в том числе, постоянно учиться), не "застревая" в горах данных и концепций
- легко манипулировать сложно организованной информацией
- находить новые решения, несмотря на сложность предмета

таких людей немало. многие из них являются основателями научных школ или кружков единомышленников. не все становятся известными, но "двигают" науку (т.е. обеспечивают "освежение" идей) именно они.

"хорошо выученные специалисты" - эта формулировка плохо описывает научный талант. сама по себе база знаний не делает человека талантливым учёным. мало того, только для того, чтобы набрать эти знания, не утонув в море фактов, уже необходимо обладать определённым талантом (талантом фильтрации информации, постановки задач и т.п.).

кроме того, чем больше человек учится, и чем больше занимается конкретной исследовательской работой, тем больше он достигает. по этой причине я не верю в "самородков" в науке, т.е. в то, что талант имеет ценность сам по себе, без обучения и без развития.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 01:44 (ссылка)

про умения - если не ошибаюсь, 1 и 2 - почти одно и то же, скорее характеристика области деятельности. чем умение. Остается всерьез третье - ну, тождественное описание. талант в науке - тот. кто умеет находить новые решения. Не очень аналитично. Хотя я и не утверждаю, что тут возможна хорошая аналитика.
Что одни знания не делают хорошим ученым - согласен. А противопоставлять талант и обучение здесь нет необходимости. Речь о равновыученных - все прошли одну "школу" - университетский курс, аспирантуру, работы, диссер... Механика обучения примерно одна. Речь, как я понимаю, в том разговоре шла о таланте при этих равных условиях - а не о самоучках и профессионалах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

orie@lj
2007-08-01 01:59 (ссылка)

я согласна, что 1 и 2 - почти одно и то же, но я не очень понимаю, почему это "не талант".

по моим наблюдениям, что-то хорошее в науке получается именно у тех, кто это умеет. при этом одни люди умеют это намного лучше других.

может быть, мы с автором приведенного Вами текста по-разному понимаем слово "талант". видимо, он имеет в виду людей, которые перевернули ход мировой истории. а я всего лишь говорю о людях, которых интересно читать и слушать. а также о том, как самому человеку определить, стоит ли ему вообще заниматься наукой (потому что институт и даже аспирантуру часто заканчивают люди которым это, скорей всего, делать незачем).

так вот, эти люди, которых интересно читать и слушать, и в которых, очевидно есть что-то особенное - их за версту видно. и их совсем немало. это главный тезис, с которым я хотела спорить - одарённых людей в науке немало. строго говоря, неодарённому человеку вообще в науке делать нечего. "просто ремесленники" там не очень нужны. они нужнее в прикладных областях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 03:03 (ссылка)

Нет, перевернуд\ли ход истории - это совсем другое. Этого не делают таланты и это получается совсем не у всех гениев. А то. что Вы имеете в виду - в рамках того разговора - вообще не талант. Есть в средней школе такое понятие - "хорошист". То, о чем Вы - вообще ничего. Нормальный ученый. Хороший. К таланту не имеет отношения. Степень знаменитости может быть любая. От забытого мэнээса до нобелевского лауреата. Без разницы.

О том, что заурядные хорошие ученые нужны - спору нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ipain@lj
2007-08-02 14:02 (ссылка)

есть плохие ученые те которых не видно и не слышно. есть заурядные ученые, с которыми встречаешься иногда, но они не разговаривают. есть хорошие ученые, которые придумали себе проектик и худо бедно ковыряются в нем с иногда забавными результатами. с ними интересно их проекты обсуждать. талантливые ученые, это наверное следуюший уровень (ваша собеседница про него) - их действительно видно. окружение начинает играть короля, плюс личный опыт наблюдает особенное: фраза, ссылка, метафора - ход мысли.

великих ученых надо искать. их не показывают на конфах. с виду они совсем обычные обычно. делают рутинные академические обязанности и возделывают сады семирамиды. торчишь сразу. гениальных не найти наверное если сам по крайней мере не талантлив. даже если пройдешь мимо и они заговорят, ничего не заметно.

никаких особенных генетических дорог тут нет. надо лишь поучиться у хороших учителей в хорошей компании, знать языков, поработать/поучиться в разных научных школах/странах, менять обьекты исследования сохраняя предмет и не тратить время ни на что иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-08-02 14:14 (ссылка)
	Да, наверное, так. (Ответить) (Уровень выше)

sezam_lj@lj
2007-08-01 03:54 (ссылка)

ИМХО, лучше всего Бор определил - "Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной". В смысле, талант или гений - тот, кто может сделать какую-то ценную неправильность. Это, собственно, и есть природа таланта, а отличаются они друг от друга только областью проявления и величиной сооружённой неправильности в данной области :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 05:01 (ссылка)

Хорошо в контексте, но плохо как критерий и регулятив. Есть ведь и просто безумцы, фантастические дураки и пр. Множество совершенно безумных теорий никому не нужны и не верны. И некоторое количество совершенно безумных теорий входят в мейнстрим и не верны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sezam_lj@lj 2007-08-01 05:26 (ссылка)
	Так я и говорю - ценную неправильность. Простую ляпнуть может каждый дурак. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-08-01 06:55 (ссылка)
	Видимо, важно не что неправильность, а что ценную. Ну, кто бы спорил. Кароший люблю... (Ответить) (Уровень выше)

В защиту таланта в науке

igrok123@lj
2007-08-01 04:20 (ссылка)

Опять ученым отказывают право на талант. Но прежде чем выносить мнение о талантливости того или иного ученого, нужно как минимум понять, в чем суть тех или иных открытий. Будь "Научный талант весьма редок и совсем не соответствует принятому представлению о талантливом ученом. Большинство таких "талантов" - просто ремесленники, хорошо выученные специалисты, ничуть не более. Это не значит, что чем-то плохи - за ними числятся открытия великие и величайшие, но сами они ничуть не талантливы." Понятно, что некоторые открытия были совершены случайно, например явление радиоактивности Беккерелем или, например открытие йода химиком Куртуа. Но ведь не все открытия лежат на поверхности. Приведу несколько открытий, которые были сделаны вопреки господствующим в то время теориям.
1. Гелиоцентрическая система Коперника. Ведь до этого была геоцентрическая система Птолемея, которая будучи принципиально (физически) неверной, могла предсказывать небесные явления с любой степенью точности. Будь Коперник "хорошо выученным специалистом, ничуть не более", он не стал бы разрабатывать свою систему, а улучшал бы существующую, составлял бы таблицы, которые описывали бы небесные явление со всё большей точность.
2. Макс Планк до конца своей жизни оказался приверженцем классической теории. Но именно он ввел понятие о дискретности волнового излучения, из которой выросла наука XX-го века, получившая название квантовая механика.
Для того что бы сделать другие открытия, нужен был взгляд на задачу под необычным, не традиционным ракурсом, на уровне подсознания.
1. Открытие молекулярной структуры бензола Ф. А. Кекуле. Ему приснилась змея, заглатывающая свой хвост. Я думаю, что для такого представления нужно обладать не менее образным воображением, чем поэту.
2. Периодическая система Менделеева. Сейчас она кажется простой и понятной, как таблица умножения, но ведь он придумал её когда часть элементов не ещё были открыта. Легко делать открытия, обладая всей полнотой информации, но попробуйте его сделать в условиях неопределенности. Говорят, что она тоже приснилась ему во сне.
Я думаю, что приведенные мной примеры опровергают приведенное мнение относительно талантов в точных науках.
Способность самородков и Кулибиных, способных сделать переворот в науке, не чему не учась, равносильно возможности неграмотного человека написать какое-либо значимое литературное произведение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: В защиту таланта в науке ivanov_petrov@lj 2007-08-01 05:02 (ссылка)
	Вам удалось сломать открытую дверь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В защиту таланта в науке igrok123@lj 2007-08-01 05:04 (ссылка)
	:)))) (Ответить) (Уровень выше)

bars_of_cage@lj
2007-08-01 05:49 (ссылка)

"Талант художественный, писательский разительно отличается от таланта актера или журналиста. Не создание миров и восприятие идей, а нечто вроде раны в груди, отчего... Ну, как говорят - отзывается"

Апостол Павел, кажется, говорил, что "талантливость есть обличенье вещей невидимых" - в этом отношении ведь талант - это умение увидеть новые сущности в перетасовках реальности - вероятно, "необходимый в геометрии, как и в поэзии". А гений, это, по этой теории, некто, кто совсем в корне всю систему реальности мог пересмотреть, так, что дальше возможны подвижки уже в его (давшем плод) видении мира.

(За Набокова не отвечаю, обидно очень!!!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 07:00 (ссылка)

боюсь, что апостол опять прав.

к сожалению, не видно не то что новых, но и очень старых сущностей. Отчего мне и интересно говорить о талантах. даже в таких вот разговорах - где сказанное "по определению" не претендует ни на малейшую доказательность и научное обсуждение. То и интересно. что воспроизводится (подозреваю, что не только из книг романтической традиции) некоторая точка зрения. Она вненаучна - ее можно воспринимать как данность. вот такое вот явление. может быть, обманы и пустые фантазии. а может быть. не пустые фантазии.

Понимаю, что обидно. надо ли говорить, что у меня бы смелости не хватило так думать - это "внеавторитетный" взгляд и, кажется, вневкусовой. Не потому, что нравится - а потому, что так видно. Вполне может быть. что мираж. Но я не стал вымарывать персоналии - уж больно странно показалось. Плывя в заморские страны, следует честно описывать увиденное, не корректируя в пользу правдоподобности

(Ответить) (Уровень выше)

	[обличенье вещей невидимых] _moss@lj 2007-08-01 14:33 (ссылка)
	Чья, скажите, стрела на лету Ловит свист прошлогодней метели? Кто умеет метать в пустоту, Поражая незримые цели? (c)ЮК (Ответить) (Уровень выше)

Не уверен...

alex_bykov@lj
2007-08-01 06:01 (ссылка)

У кого-то из западных фантастов (не помню, к сожалению, у кого) было введено понятие "интуитива" как профессии. Мне кажется, что именно это и есть определение таланта, а именно: возможность делать верные выводы при недостатке фактов. Может меняться профессия или область приложения таланта, но вот глубина таланта, наверное, измеряется именно недостатком информации не препятствующим правильному выводу. По поводу талантливых ученых не знаю, здесь общему взгляду на вещи довольно сильно мешает специализация, закрытость школ и участившаяся практика отстаивания своих идей не на научном, а на PR-уровне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не уверен... ivanov_petrov@lj 2007-08-01 07:05 (ссылка)
	наверное. мне просто кажется, что понятие интуиции пусто - ничего не объясняет и ничего не добавляет. (Ответить) (Уровень выше)

	jack_of_hearts_@lj 2007-08-01 07:12 (ссылка)
	Толкин, кстати, не Толкиен. Последнее - просто неграмотный побуквенный транслит. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-08-01 07:15 (ссылка)
	Благодарю Вас. Извините, привык по первым изданиям (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_of_hearts_@lj 2007-08-01 08:00 (ссылка)
	Ничего страшного, просто не хочется, чтоб устоялся откровенно кривой вариант при наличии благозвучного и правильного. :) (Ответить) (Уровень выше)

jack_on_da@lj
2007-08-01 07:34 (ссылка)

пожалуй, Цветаева более талантлива чем Пушкин(((...но только в смысле умения передать свою боль (рана в груди?)

как это нечем сделать конструкт???!! конструкт есть - он духовный!!! там логика другая, слова другие. но есть же, Вы зря)) поэтому талант в биологии не очевидная вещь. так как там речь не о духовном)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-08-01 07:39 (ссылка)
	я сказал - где нет языка. Вы готовы передавать духовные смыслы без языка - общепонятным образом? И насчет биологии... Скажите, а что такое духовное? Это когда стихи, да? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jack_on_da@lj
2007-08-01 09:32 (ссылка)

я сказал - где нет языка. Вы готовы передавать духовные смыслы без языка - общепонятным образом?
нет, не готова конечно)). возможно, читая Ваш текст, неправильно сделала акцент и прочла то, что хотела видеть, ок?

И насчет биологии... Скажите, а что такое духовное? Это когда стихи, да?

отнюдь. Марк, Лука, Иоанн и Матфей, насколько мне известно, стихов не писали, хотя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-08-01 09:43 (ссылка)
	да, про духовное понял. Тогда, видимо, стоит признать, что биология - это наука об очень-очень духовном (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_on_da@lj 2007-08-01 10:04 (ссылка)
	я была бы рада, если бы это понимали врачи (и заодно преподаватели на биологических факультетах (о наболевшем))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 10:07 (ссылка)

кто их знает... наверное, многие не понимают. ну, что ж тут сделаешь... видел гуманитариев, которые Библию полагают отличным фантастическим романом, или на худой конец - просто отличной худлитературой. ну, бывает. что ж теперь, чаю не пить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jack_on_da@lj 2007-08-01 10:32 (ссылка)
	0))))))))))))))))))))) наоборот, только чай с кохвием и остаётся 0)) здесь полная свобода слова (Ответить) (Уровень выше)

annet_azar@lj
2007-08-01 16:15 (ссылка)

вот меня тоже НЕ ТАК ДАВНО крайне изумило мнение, что Библия - "худ.лит-ра", я даже попыталась ее читать... к сожалению, в самом начале со мной случился приступ почти гомерического хохота, да и не осилила дальше... ну, может, позже смогу, а то ведь так о Библии ничего не посмею сказать нигде и никогда, не прочитавши.

(Ответить) (Уровень выше)

i_navi@lj
2007-08-01 12:19 (ссылка)

Я ничего не понимаю в научных и литературных талантах. Если честно, в искусстве мне это меня просто бесит.
Чайковский как-то сказал"Какой талант?! Двадцать лет тяжелейшей работы без отдыха на минуту, и тогда, может быть, напишешь сюиту "1812 год", а может и нет!".
У меня есть такое, не претендующее на истину, определение.
Чтобы создать что-то стоящее, над 5% таланта(каких-то природных особенностей для данного творчества. слух - для музыканта, чувство цвета - художнику и т.д.) и 95% работоспособности. При этом. если у тебя таланта со спичку - то второго надо с коробок. Но если у тебя таланта с дом, то второе должно быть с огромную гору. И так до бесконечности. Повторю, речь идет об искусстве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-08-01 14:02 (ссылка)
	некоторые даже указывают соотношение 99 и 1%. Это понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	i_navi@lj 2007-08-01 14:11 (ссылка)
	Я от широкой души:-) (Ответить) (Уровень выше)

annet_azar@lj
2007-08-01 16:03 (ссылка)

Я думаю, что "просто талантливых" людей довольно много, но только те таланты, кто отказался от засилья обыденности в своей жизни, пожертвовали "обывательской" жизнью, чтобы явить свое достижение, произведение, исполненную цель, имеют шанс оставить след.
Поэтому они обычно не счастливы в личной жизни, ибо отдают ее в жертву. Просто так ничего не дается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-01 16:10 (ссылка)

Это были такие две "парадигмы". Одна - тут ее назвали романтической - утверждала редкость таланта (и почти-невменяемость). Другая (гуманистическая) предпочитала говорить. что талантливы все, только многих среда заела. С интересом прочитав комменты к данной записи, я бы выделил третью, современную: техническую, что ли: талант - слово мерзкое, ненаучное, вызывающее ярость. Есть труд, логика и рациональные усилия, комбинативные способности. Попытки сказать в этом направлении что-то еще требуют физической расправы... но, конечно, воспитанные люди себя сдерживают и всего лишь матерятся. Эти три диагноза, конечно. очень характерны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

annet_azar@lj
2007-08-01 16:19 (ссылка)

С третьим мнением не могу согласиться, но ярость понимаю:-)

В таланте, по моему мнению, действительно присутствует нечто иррациональное, но отдаться этому сполна - не всякому дано, поэтому множество талантов "зарывается в землю" тем даже не развившись, даже не осознав самое себя, во втором мнении именно это обозначено как "среда заела".

(Ответить) (Уровень выше)

sachse@lj
2007-08-02 02:08 (ссылка)

Набоков в этом смысле - не талантлив. Но он выстроил свой собственный мир - маленький, душный, жить в нём тяжело и трудно - но это такой мир, которого не было до Набокова. В этом смысле некоторое подобие ему составляет Толкиен.
Подавился завтраком. Извините. Уже ничего, всё в порядке. Читаю комментарии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-08-02 02:28 (ссылка)
	Когда я это услышал - споткнулся. Но ничего, стал слушать дальше. И прикидывать, какие основания могли бы быть у этой точки зрения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sachse@lj
2007-08-02 02:53 (ссылка)

Тоже задумался. Но кажется, приведённое мнение не очень хорошо обоснованно, по крайней мере, слаба формулировка:
Ранее упомянутые могли проникать в нечто всечеловеческое - туда, где, скажем так, все видят одно и то же - кто может заглянуть. Набоков в этом смысле - не талантлив.
Стало быть, Пушкин, Толстой, Цветаева и Ахматова видели нечто "одинаковое", всечеловеческое. А Набоков - не видел. Ума не приложу, что могли одновременно видеть четверо, но не пятый. Нет, лучше бы автор мнения его раскрыл получше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-02 02:57 (ссылка)

Можно понимать и несколько иначе. Не в том дело, кто что не видел. Видимо, упор - на создание "нового мира". Я стал прикидывать: в мире Толстого мог появиться человек из мира Пушкина. Был бы другой, но в мир бы войти мог. А люди Набокова возможны лишь в его мире, в другие - не пройдут. Хотя тоже сказано очень плохо. Если ощущения такого нет, это не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sachse@lj
2007-08-02 03:05 (ссылка)

А мне, признаться, кажется, что тут Толстой - третий лишний. Ажурные демоны Пушкина отлично смотрелись бы в набоковских интерьерах.
Но мне не хочется цепляться к словам. Я, конечно, подумаю над всем этим.

(Ответить) (Уровень выше)

sachse@lj
2007-08-02 02:41 (ссылка)

Хаотичные замечания по теме. Лично я пользуюсь терминами "одарённый" и "гениальный", но не "талантливый". Почему - бог весть, видимо, "одарённый" и "талантливый" - это синонимы, и я люблю первый. Второй слишком затаскан советской газетной риторикой.

Говорить об одарённых-гениальных людях вижу смысл в связи с плодами их деятельности. Гений - это человек, сотворивший гениальное. В такой постановке вопроса спор о том, кто есть гений - самоучка, профессионал, трудяга - конечно, интересен, но определение понятия гениальности от него не зависит.

Чем отличается одарённость от гениальности. Чисто интуитивно представляется, что и художник, и учёный решают некоторые поставленные перед ними - не партией, а искусством и наукой - задачи. Написать песню в формате куплет-припев. Одарённый человек хорошо решает поставленную задачу. А гений ставит себе новую задачу и сам её решает. Что такое "новизна", "задача", "хорошо" в двух словах не написать. Тем более, определения даны по наитию, без серьёзной рациональной самопроверки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-02 02:54 (ссылка)

Да, понимаю. Решение задач нешаблонным и интересным образом - по готовым целям, уже заданным, и постановка новых целей - это разные уровни.

В связи с плодами - это потому что критерий давит. Говорить в связи с самим человеком, а не с плодами - это лишться возможности внешней верификации. Это сейчас очень страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sachse@lj
2007-08-02 03:11 (ссылка)

Хочется верить, что дело не в страхе, а в добросовестности. Имею ли я право утверждать что-либо хотя бы о трудолюбии гениев? Это так недостоверно... А готовое произведение крути как хочешь, всё на ладони. (Ну, будто бы.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2007-08-02 03:23 (ссылка)

Да, конечно, можно и так. Ожегшись на фантазиях... Подтвержденные суждения. Хотя... Можно отдельно прикинуть, какой там мотив. Если именно добросовестность, а не страх - можно различить. Скажем, если есть знакомый - одаренный или гениальный, или жизнь какого-то гения очень хорошо знаешь - изучал, то суждения можно делать "от человека" - именно потому, что тебе-то они даны. Они могут быть не общезначимыми и их нельзя вставить в научную работу - но они основаны на собственном опыте. А страх, вероятно, будет вытормаживать вообще все суждения такого рода - так что и личный опыт, наблюдение за одаренным человеком не заставит отойти от критерия результата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aka_b_m@lj 2007-08-02 10:19 (ссылка)
	E.g. "Ведь он же гений - как ты да я. А гений и злодейство - две вещи несовместные". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-08-02 11:18 (ссылка)
	Да тут такое дело... Может, и совместные. Впрочем. ладно. По борльшому счету, меня это не касается - пусть гении сами разбираются, с чем они согласны быть несовместимыми. (Ответить) (Уровень выше)