Уже цитировал было Д. Мережковского, 1906 г., "Грядущий хам", работа во многом спорная, и скорее уж там про "ересь евразийства, говоря сегодняшним языком, и банальностей много, но вот все же вспомнилось, про дьявола тут вроде:
"...Мироправитель тьмы века сего и есть грядущий на царство мещанин, Грядущий Хам. У этого Хама в России - три лица.
Первое, настоящее - над нами, лицо самодержавия, мертвый позитивизм казенщины, китайская стена табели о рангах, отделяющая русский народ от русской интеллигенции и русской церкви.
Второе лицо прошлое - рядом с нами, лицо православия, воздающего кесарю Божие, той церкви, о которой Достоевский сказал, что она в "параличе". "Архиереи наши так взнузданы, что куда хошь поведи", жаловался один русский архипастырь XYIII века, и то же самое с еще большим правом могли бы сказать современные архипастыри. Духовное рабство - в самом источнике всякой свободы; духовное мещанство - в самом источнике всякого благородства. Мертвый позитивизм православной казенщины, служащий позитивизму казенщины самодержавной.
Третье лицо будущее - под нами, лицо хамства, идущего снизу - хулиганства, босячества, черной сотни - самое страшное из всех трех лиц."
:)

а к чему это - про хама? А, "Мертвый позитивизм православной казенщины..." - да.

это ассоциации, про дьявола. Вы писали здесь как-то прежде, возможно перефразирую, о том, что "неочищенная" религия - страшна и уродлива.

Да, да.

[Читаю - медленно - "Зияющие высоты" Александра Зиновьева. Книга замечательная, бесконечно умная, граничащая с каким-то ясновидением. Что-то от свифтовского Гулливера - беспощадность. неумолимость, логичность...]

Софист софиста видит издалека

Может быть. Хотя мне кажется, что "софист" здесь - просто ругательное слово. Обозначает - "мне не нравится"

Ни в коем случае :)

Я уже упоминал, что Зиновьев - ферматист. Он специально придумал "логику", в которой получилось, что Теорема Ферма неразрешима. За этот труд его с треском выгнали из мирового формально-логического сообщества. Такого добиться надо! А потом, через несколько лет, ТФ была доказана.

Это действительно страшно, и это как раз и есть самая настоящая крутая софистика :(((

Понятно. Я не знал этих деталей и, конечно, не могу оценить во всей полноте. Значит, софист.

А вы не могли бы повторить, как сейчас профессиональные математические логики смотрят на взаимоотношения Зиновьева я этой наукой? Я совершенно не вникал в вопрос, но краем уха слышал, что он был вполне серьёзным учёным - хотя бы до поры до времени.

Если интересно, можно посмотреть мой коммент:
2006-05-11 Zinoviev's fake logic (http://inplainview.monitor.us.tt/comm.Cult.htm)
Там и линки есть.

ну все
иду покупать
!

оно и верно. но тут ссылку давали - есть в сети

такую книжицу приятно в руках держать))
и заглядывать перед сном))

Зиновьев на удивление быстро нашёлся в электронном виде. Это знакъ.

Да, помнится, видел ссылки.На меня когда-то очень давно такое впечатление произвели Зияющие высоты, что потом всё прочее казалось много слабее и скучнее.

Вот интересно. Когда я впервые прочитал "Зияющие высоты", я был совершенно потрясен - как будто откровение снизошло. Году этак в 84-м это было, то есть уже был не ребенок. Недавно пробовал перечитать - невозможно скучно и плоско.

А хороший вопрос...
В далеком прошлом Высоты читались "на ура", а сейчас ? Ну-ка... пару абзацев с первой страницы наудачу /закрывая глаза/:
"... Как утверждают все наши и признают многие ненаши ученые, жители Ибанска на голову выше остальных, за исключением тех, кто последовал их примеру. Выше не по реакционной биологической природе (с этой точки зрения они одинаковы), а благодаря прогрессивным историческим условиям, правильной теории, проверенной на их же собственной шкуре, и мудрому руководству, которое на этом деле собаку съело. По этой причине жители Ибанска не живут в том пошлом устарелом смысле, в каком доживают последние дни там у них, а осуществляют исторические мероприятия. Они осуществляют эти мероприятия даже тогда, когда о них ничего не знают и в них не участвуют. И даже тогда, когда мероприятия вообще не проводятся. Исследованию одного такого мероприятия и посвящается данный труд."

"...Сотрудник сказал, что он с ними обоими согласен, и рассказал общеизвестный анекдот о том, что полный изм можно построить в одном поселке, но жить лучше в другом. Член сказал, что в его время за такие анекдоты по головке не гладили. Сотрудник сказал, что теперь не ваше, а наше время. Болтун сказал, что не видит принципиальной разницы."

Как?:))

http://www.zinoviev.ru/rus/heights.html

Аналогично. Не то что пробовал перечитывать - читал другие вещи Зиновьева - узнавал стиль - чувствовал: сейчас бы Высоты не пошли. Перечитывать не хочу - явно не получу приятного впечатления, разочаруюсь, и сотрется память о тм первом впечатлении. Именно то, что тогда казалось объемной и безумно многосторонней моделью, массой новых идей - сейчас выглядит скучной комбинаторикой немногих идейных элементов. Увы. Книги стареют... почти все.

см. чуть ниже
http://ivanov-petrov.livejournal.com/741725.html?thread=27467357#t27467357

К Зиновьеву отношение сложное. Но "Зияющие высоты" потрясли в свое время. А, кстати, сравнительно недавно (лет пять назад) еще сильнее потрясло "В преддверии рая". Несмотря на очевидные литературные погрешности, и т.д.

Но его поздняя публицистика, а также "Исповедь отщепенца"... Гхм.

"Никто из смертных не велик настолько, чтоб его нельзя было помянуть в молитве".

последнее - вот-вот. двойные отрицания очень помогают.

Зиновьев суетен, и это раздражает. Но он фактически предложил новый язык описания. В сравнении, например, с Найшулем (который тоже пытался придумать новый подход к обществу) выглядит очень внушительно :-)

Другое дело, что когда разберешься с этим языком и привыкнешь к нему, все остальное сразу становится банальным.

Это, наверное, общая беда новаторов.

Неоднократно наблюдал: когда человек изобретает новый язык - литературы, живописи ли, кино - проходит несколько этапов. Сначала не понимают совсем и смеются, потом оценивают и восторгаются, потом подражают и развивают, а потом оглядываются - и ба! оказывается, это было так просто и скучно, то, что он изобрел :) И снова смеются. Конечно, это несправедливо, потому что делано было для других воспринимающих субъектов.

Вот-вот :-)

С Зиновьевым, однако, есть еще одна проблема: он с годами, к сожалению, то ли поглупел, то ли захотел оригинальности, и понес что-то неудобоваримое. И оно отбрасывает тень на прошлые работы.

И это тоже верно :-) Но всякие зарисовки (как называется повесть про эмигранские мытарства в ФРГ?) неплохи:
- А где у нас гарантии, что вы не будете работать против нас?
- Как мне это сделать?!? Расскажите!

Или то, как герой пытается методом исключения вычислить в эмигрантской компании стукача - и в конце концов остается единственным невычеркнутым? :-)

Я читал дневник А.Шмемана год или два назад. Много на какие мысли дневник сфокусировал, но первое, что прямо-таки кричит - это же самоощущение Чехова. Почти Чехова - почва (небо) почти все время уходит из-под ног (по-над головой).
Точно так же, как А.Ч. - "натаскивает себя на любовь к людям", к жизни, к будущему. Минус художественный талант А.Ч., конечно.

А насчет Зиновьева... Книга попалась познее, чем было уместно бы. И - практически по Довлатову - здоровенный том в мягкой оболожке, 1976 год, изд. "L,AGE D,HOMME" - на корешке название: "зЫяющие высоты".

Дальше прочитать не смог ничего.

///Много на какие мысли дневник сфокусировал, но первое, что прямо-таки кричит - это же самоощущение Чехова. Почти Чехова - почва (небо) почти все время уходит из-под ног (по-над головой).
Точно так же, как А.Ч. - "натаскивает себя на любовь к людям", к жизни, к будущему. Минус художественный талант А.Ч., конечно.///

Сам "дневников" не читал, но судя по цитатам, согласен с Вами на 100%. Судя по этим цитатам, автор испытывал неописуемое ОТВРАЩЕНИЕ ко всему, что наблюдал вокруг себя. К церковной действительности, где, да-да: исповеди, Афон, святые мощи и иконы, праздники и куличи.

"И вот почему так опасна "психологизация" всего. заливающая церковь."
ЧТо такое "психологизация"? Упорный поиск "психологических причин" для всего?

Я не уверен, что скажу правильно. Кажется, он имел в виду мелкие людские страсти, заливающие каждую церковную проблему. Желания власти, чтобы оказаться правым, не уступить, сперничество. соображения привычки и удобства - море людских психологических отношений, в котором тонет правильный взгляд на Церковь. Может быть, так.

А, интересно, не может быть, что автор просто изливал в "Дневниках" своё раздражение, накопившееся за день (годы)?
Т.е. если он не предполагал их публикацию, то мог писать, чтобы выплеснуть всё это, а потом вернуться в храм/семинарию и быть благочестивым священником.

Публикацию вроде не предполагал. Мысль о раздражении годится, конечно. В конце дня если записывать в дневник - много горечи... Но мне здесь видится очень упрощенный взгляд. ПРи чтении не цитат, а всего дневника - видно - как раз человек-то был очень спокойный, не раздражительный. Раздражался и уставал, как все мы, но вот желчным старикашкой, который на всё шипит - его не представить, совсем иной тип человека

///желчным старикашкой, который на всё шипит - его не представить///
Моё предположение другое. Почти весь день должны были занимать преподавание и богослужение, где надо быть хорошим и правильным. А "дневник" такая отдушина, где можно быть злым (на язык) и чуть ли не еретиком. Если восприятие "чеховское", то такое положение дел выглядит логичным, по-моему. Кто-то после работы "разряжается" в шоппинге, кто-то на даче, кто-то перед телеком должен час провести, а он - так.

А если он был очень спокойным, то как бы Вы объяснили такие дневники?

Я не вижу, что надо объяснять. Смотрит человек на мир и записывает - что и как обстоит. То, что раньше не приходило в голову - а тут вот высловилось. Впечатление от книги. От собрания священников. От идей Солженицына... Нормальные впечатления.

Ну, так ведь так православный священник пишет. Впечатление: "ненавижу исповедовать", "ненавижу Афон" и проч. как-то не очень сочетается. Как если бы воспитательница в дет.саду писала "ненавижу детей". Т.е. с одной стороны, такое, наверное, бывает и даже не всегда дети страдают (от выдержки и самообладания зависит), но как-то странно об этом писать. Опять же, разве что, не думая, что кто-либо прочтет. Как вид психотерапии своего рода: "Сил уже нет любить этих детей, щас напишу как они меня достали и лягу спать - а завтра опять буду с ними заниматься".

Нет. Думаю, Вы допускаете принципиальную ошибку. Воспитательница детского сада пишет: ненавижу заседания в РОНО (или как это там), ненавижу эти идиотские ужимки т.н. педагогики, это только вредит детям. И я говорю: это нормально для воспитательницы детского сада. Вы же как раз (в данном разговоре) в позиции того, что не нравится воспитательнице - того чиновника РОНО, который убежден. что следование утвержденным методичкам - это и есть работа с детьми и любовь к ним.

Конечно, тяжело говорить, не имея перед глазами цитат обо всех этих вещах... Но мне казалось, там больше, чем "чиновники из РОНО".
Например, исповедь - одна из основных обязанностей священника. Это как бухгалтер скажет: "терпеть не могу составлять баланс".
Или же, возможна еще более печальная версия. В нашем примере воспитательница говорит: "детей я люблю, а: чиновников РОНО, следование методичкам, детские драки в песочнице, сопливые носы, тупых и требовательных родителей, бестолковых нянечек, ссаные колготки, нечленораздельное лепетание и т.д. ненавижу!"

А вот из Ваших отрывков насчет раздражительности:
"Кончаю биографию Одена..., кончаю с отвращением. До какой же степени всё, что описано в этой книге, то есть наша культура - прежде всего несерьезно...
Страшное утомление от всего этого. И такое чувство, что "некому руку подать в минуту душевной невзгоды"."

Да, я понял, что у Вас такое впечатление. Я уж сказал - у меня другое. Если интересно - давали тут ссылку на текст в сети. можно при желании прочитать и решить - не было ли впечатление случайным. А так... это ж обычное дело. когда какое-то произведение кажется одному одним. другому... Самый известный пример - Каренина написана как роман против адюльтера. Думаю, ни одному читатель такая трактовка в голову придти не могла.

Ну да, я понял. Без цитат мне своего впечатления не обосновать, а за 5 минут я их не нашел. А так Вам виднее, безусловно, - Вы ж эту книгу, в отличие от меня, читали...

я не уверен, что и полное прочтение изменит... Тут главный вопрос вовсе не в раздражении и нравится-не нравится. главный вопрос: что значит любить детей? Какие критерии мы соглашаемся признать. чтобы они удостоверяли любовь. Вот два человека говорят: мы не любим ссаные колготки. Один по этой причине не подходит к описавшимся детям - они нехорошие. Другой - остервенело стирает эти колготки, чтобы дети были в чистых. А третий говорит6 я люблю ссаные колготки, и у него дети бегают в мокрых. Можно долго изобретать варианты, но главное - не путать. что по внешним критериям мы осмеливаемся судить о любви. Можно ли быть православным свящзенником, не любя принимать исповеди и давать нравственные наставления исповедующимся? Так спрашиваете Вы и намекаете - вряд ли. Я бы ответил, как человек внешний: это не моё дело. Есть специалист. Говорят. хороший специалист. Он испытывал такие чувства. Он делал это дело. Мои мнения - правильно он чувствовал или нет - не стоят и гроша. Моё мнение - можно ли ему с такими чувствами быть в этой профессии - тоже не стоит ни гроша. Значимо совсем другое...

Вы правильно всё пишете, но тут еще в чем дело? Быть православным священником, не любя принимать исповеди можно (наверное). Но является ли это доблестью для православного священника? Является ли для него добродетелью ощущения раздражения, утомления и т.д. от, фактически, своих прихожан, предшественников и коллег? Опять-таки, не могу с уверенностью об этом говорить, но это скорее слабостью, немощью представляется, чем предметом для написания в книгах.
Опять-таки, речь не столько о ссаных колготках, сколько об Афоне, иконопочитании и т.д. всё-таки...

Простите, а меня кто-то заставляет судить, является ли это доблестью? Предположим. я о Вас узнаю, что Вы - ну... предположим, парикмахер. И в Вашем Жж читаю, что погода паршивая. и настроение плохое, и кофе Вы пили сегодня без удовольствия, и клиенты капризны как никогда. Меня что, заставляют делать вывод. что парикмахер Вы, видимо, плохой? Мне кажется, тут и есть ошибка. Если бы вместо Шмемана эти мысли сказал я, - мне бы сказали: ты ничего не понимаешь в делах церкви. молчи. Тепер ь это говорит священник. очень даже понимающий в делах церкви. Тогда говорят: ты плохой священник. молчи. А скажите - существует позиция. с которой такие мысли можно высказывать? Или кто бы их ни говорил - они не могут быть высказаны? Ну да, об Афоне. И что? С Афона не может придти ничего плохого? Причем даже не по вине оного афона, а просто по недомыслию, скажем? Неопровержимая позиция - что не здорово, как мне кажется.

///Простите, а меня кто-то заставляет судить, является ли это доблестью?///
Вот опять Вы меня не поняли. Я пытаюсь понять, как православный священник, притом учащий будущих православных священников, мог писать такое. И предположил, что "Дневники" могли быть родом психотерапии - ну, типа как избить куклу своего начальника. (Еще есть вариант, что такие мысли составляют несколько процентов от общего объема, просто они чаще всего цитируются. Или вырываются из контекста. Тут вовсе не Вам упрек, я не один раз такие, спорные цитаты видел.)

///А скажите - существует позиция. с которой такие мысли можно высказывать?///
Вот видите, и Вы эти мысли воспринимаете как порочащие Церковь. Другое дело, что Ваша оценка (насколько понимаю - простите, если ошибаюсь): "Это правда. Хорошо, что даже Шмеман такое говорит." Моя: "Это хула. Странно, что Шмеман такое говорит."
Существует ли такая позиция, с которой можно такие мысли высказывать? В том виде, в котором видел/запомнил и православному, по-моему, нет.
А неправославные их высказывают очень часто. То, что на это можно сказать: "молчи, ты не понимаешь", ну это на многое можно говорить. И в чем-то это будет справедливо, а в чем-то нет. (Ну, наверное.)

А зачем предположения? О психотерапии. раздражении и пр. Первая и простая гипотеза - это так и есть. то есть данный человек, будучи вменяемым и сознавая. что делает. полагал. что это так и есть. Всё. И без фрейдизма, к которому Вам приходится переходить в поисках скрытых причин - поскольку Вы отказываетесь принять явные.

"Существует ли такая позиция, с которой можно такие мысли высказывать? В том виде, в котором видел/запомнил и православному, по-моему, нет."
Вот. Это самоосуждение, после которого - всё. Дальше можно ничего не разбирать. Вы отказываетесь думать некоторые мысли - так к чему говорить о том. чего Вы не думаете? Я не отказываюсь, поэтому говорить имею право.

///А зачем предположения?///
Затем, что надо объяснить противоречие.
Усталость и раздражение - по-моему, не фрейдизм.

///Это самоосуждение, после которого - всё.///
Точнее, самоцензура. (Самоосуждение - тоже нужно, но в данном случае немного не про то.)

///к чему говорить о том. чего Вы не думаете?///
Дело не в мыслях, которых я не думаю, а в тех, что высказывал Шмеман :)

Вы имеете полное право думать и говорить, что находите нужным. Тут разночтений, по-моему, нет.

Фрейдизм - что ищутся причины скрытые, полагая, что они должны быть, поскольку принять то, что явно - невозможно.

Остальное понятно. Разумеется. я не собираюсь препятствовать Вашим высказываниям. Вы можете говорить и о том. о чем не думаете.