материя = энергия. Сугубо практическое определение с сугубо и чётко ограниченными значениями.

реальность, да, слово пустое. Ну так и кто его использует по делу из физиков? У программистов "реалм" - это указание на возраст событий, контекст, в рамках которого сообщения имеют смысл (т.е. "реалм" определён точно).

Коммуникация - синоним "общение", расширенный на сферу "не человеков". Совершенно понятное понятие.

Так что все претензии к "духовности". Там да, конь не валялся.

Вы здорово объяснили. А информация что такое?

информация, в зависимости от контекста. Многозначное слово. Примерно как "сила".

В самом простейшем случае - сообщение об ожидаемом событии. Чем более неожиданное событие, тем больше информации в сообщении. Существует аналоговый подход к оценки информации - это ширина канала, уровень шума в нём и т.д. и цифровой, где считают уже "готовое" после аналоговых каналов - тут биты, байты, энтропия информации, частотные распределения и т.д.

А вот второй смысл слова "информация" - это уже к журналистам. Они и "энергия" и "сила" так же используют. Ах, да, во, ещё слово с многими смыслами "энергетическое поле". Гуманитарий, дорвавшийся до научно-популярной книжки про ЭМ излучение. Последствия - торсионные поля, биоэнергетика, энергоинформационное поле планеты и тому подобные бредни.

В отличие от средневековья и нового времени, практически у всех слов есть "исходное значение" - в котором слово полностью определено (как минимумом набором эмпирических параметров в эксперименте). А вот его употребление не по месту - это уже вопрос на совести употребляющих, которым нравится их "звучание".

И тут Вронцкиан транспонировался, реплицировал цепь Маркова и собрав все свои дивергенции долбанул по градиенту энергоинформационного поля Кварка. Кварк от неожиданности авторизовался, попытался энкапсулироваться, но не смог, и безвольной окрестностью сошёлся к правой полубесконечности.

ни материя ни энергия - не есть рельности существующие на самом деле.
ну тоесть существующее - на самом деле не есть, то что реальность ....

Вот отображение "самделешного" в психосе - его "картина", "модель" мироздания, - т е "информация" о них,
преходящая, мнимая, призрачная, илюзорная, эфемерная,......... - вот это и содержит такое понятие, как "энергия" или "материя"., а тонкие модуляции их - есть "информация" в сущем......

Информация-то ладно. Но ее все время путают со смыслом, а это нельзя.
А что такое смысл - я пока ответить не готов, но чувствую, что точный ответ возможен и будет найден, не то что с флогистоном.

Дело, мне кажется, не в понятиях. А в том, что мы постоянно забываем, что такое научная теория. Научная теория - это набор предположений, которые логически не противоречат друг другу и позволяют предсказывать некоторые события. Это всё. Вместо этого, мы привыкли думать, что научная теория, если она непротиворечива и кое-что правильно предсказывает, отражает то, чем "мир является на самом деле". Потом оказывается, что мир совсем другой и научная теория неверна или очень ограничена. И мы валим на "понятия". Хотя понятия -- это всего лишь подпорки для нашего мышления, и ничего страшного в том же эфире нет, если он на данном этапе позволяет создать непротиворечивую теорию, которая предсказывает некоторые, полезные нам вещи. Полезная -- ключевое для науки слово. Взять ту же гравитацию, за которую картезианцы объявили Ньютона в мракобесии -- с точки зрения "понятий, которые мешают думать", обвинили совершенно правильно. В чём разница между магическим действием предметов на расстоянии и, скажем, передачей мыслей на расстоянии? Каким образом действует этот механизм? Чем это лучше "эфира"? Ничем. Но вот уже несколько столетий "гравитация" была и остаётся удобным понятием, которое много объясняет, про неё учат в школе, оно так привычно, что у нас и сомнений не остаётся, что так оно и есть: предметы действуют друг на друга на расстоянии, как Вольф Мессинг, благодаря магической "гравитации". Хотя уже сто лет Эйнштейном высказана другая теория -- и ему понятие "гравитация" не помешало. Таких примеров, мне кажется, специалист наберёт много. Например, фундаментальное понятие ограниченности "предмета" в пространстве. Разве виновато понятие "предмет" (в данном случае, частица)? Или понятие времени. Понятие пространства. Понятие "волна". Да и энергия, в общем-то, как и гравитация, имеет формулу -- но становится ли она от этого более понятна или более реальна, чем тот же "эфир" (который, насколько мне известно, сегодня снова возвращается в теоретическую физику -- не спрашивайте, под каким названием, я сейчас не вспомню, но могу глянуть). Мешает ли "гравитация" - думать? Так что понятия, мне кажется, не виноваты. Виноваты мы, неготовые к тому, что любое знание, в которым мы на сегодня уверены, могут оказаться неверными -- вернее, неудобными, перестать объяснять какие-то явления. Я нисколько не удивлюсь, если через десяток лет окажется, что скорость света не постоянна и кто-то скажет, что "постоянство скорости света многие десятилетия мешало нам думать". В конце концов, Эйнштейн не объяснил, почему она постоянна. То, что она постоянна, было известно и до него -- но до него это была нерешенная научная проблема. А он взял эту проблему и превратил её в решение, ничего не объясняя -- иными словами, превратил в странное "понятие", которое помогло ему решить определенные задачи и двигаться дальше. То есть, дело не в понятии, а в том, как мы им оперируем.

И ещё. Там, правда, стоит оговорка "видимо", но я не вижу, как понятие "Бог" мешало думать Ньютону. Правда, это было не 500 лет назад. Возможно, имелось в виду, что 500 лет назад мешало, а 300 лет назад уже не мешало. Но в любом случае, Бог и религия отвечают на вопрос, "кто сделал" и не отвечают (и никогда не претендовали на это) на вопрос "как сделал". Непонятно, как эти вопросы пересекаются и почему один мешает думать над другим.

Совершенно правильно. Наука работает с моделями, а критерий истины - практика.

А вот насчёт "понятия Бог" - мешало, мешало. Если не конкретно Ньютону, то науке - точно. Ведь в Библии описывается не только факт авторства, но и указываются сроки. И противоречить этому нельзя. А если практика говорит противоположное, тем хуже для практики...

Скорее, религиозный истеблишмент мешал, т.е. то, как понятием "Бог" оперировали :) Монастыри долгое время были практически единственными научными лабораториями из-за "повальной грамотности"; многие великие учёные вышли из монахов и пасторских семей (Мендель, Коперник, Линней, Дарвин - из самых-самых).

А вот про библейские сроки я ничего не знаю. Стоят на повестке, но пока не освоены. Шесть дней творения не в счёт: скорее всего, это всё-таки шесть периодов непонятной продолжительности (но, судя по всему, правильной последовательности). Особенно если учесть, что по Талмуду седьмой "день" творения всё ещё длится, а впереди восьмой день. Там, насколько я (очень поверхностно) понимаю, вопрос в другом. Если мир был запущен как самораскручивающийся механизм, то библейских сроков не хватает для естественного образования, скажем, каких-то геологических вещей. А если, наоборот, все виды животных, растений и проч., создано так, как есть, то... -- забыла, в чём там проблема. В чём??? Помню, что открытие динозавров сильно пошатнуло картину - но кажется, это всё-таки п. 1. Да и не знаю, как рассчитываются сроки в Библии... И когда начался этот наш "седьмой день"?.. Так что лучше, наверное не отвечать, слишком много придётся объяснять.

написано шесть дней. Почему и исходя из каких соображений вы хотите усомниться в Слове Господнем и Всемогуществе его? А что радиоуглеродный и дендрологические анализы ему противоречат - так то проблемы яйцеголовых.

Я же написала: потому что 7 "день" длится и сегодня. Значит, "день" - это не наше понятие "день". Хотя мог быть и день, конечно.

Источник утверждения "7 день длится и сегодня". Можно сразу стих и книгу называть. Пока то, что вы говорите, является ересью и ориссом.

Ой, ну не помню так наизусть, я же написала: про Библию знаю мало, а из Талмуда вообще читала только Агаду, как и положено нормальной светской женщине. И потом, даже если я назову страницу, это ведь будет не библейская страница, а талмудическая, т.е. чья-то интерпретация, не дай бог ещё "Зохар". И понесётся демагогия: это не Библия... это толкование... что - это - Талмуд?.. Не, не - это не разговор. Я вам сказал: "если учесть, что..." - если учесть, что есть такое мнение. Откуда знаю, не помню, скорее всего, в университете проходили (я училась в еврейском университете, а живу в семье адвентистов Седьмого дня - хаха, расскажите мне о ереси).

Ну, я и говорю - это мнение ересь. Оно не основывается на "фактах" христиантва и является измышлением человека с целью прикрутить радиоуглеродные методы к сотворению земли.

Видимо, следующее на повестке обсуждение твердей небесных...

Гугль, увы, инструмент незнаек, пришлось прибегнуть :( "Стих и книгу назвать": "Послание к евреям", 4:3-11 (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=heb+4#heb4_1): "А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира. Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих." и т.д.

Бог почил в седьмой день, но нигде в Библии не сказано, что седьмой день кончился (а если сказано, то теперь вы назовите стих и книгу). Но только избранные смогут войти в этот "день покоя", "покой", который длится и сейчас - но не для всех.

Мы можем лишь стараться имитировать данное нам Богом, Христом - любовь, добро, сострадание -- и дни тоже. Наши дни - модель, жалкая имитация Его дней.

Другими словами, вы пытаетесь интерпретировать ненаписанное. Т.к. ненаписно, то значит. А я вот полагаю, что день в представлении библии - это 46 часов. Чем моё мнение лучше вашего? Или точную цитату, или бред говорите.

Повторю, мнение о 7-м (и о 8-м) дне - не моё, я процитировала слышанное, возможно, на лекции в университете. Я попросила френдов у себя в дневнике напомнить, откуда я его могла слышать и основано ли оно на чём-нибудь. Повторю, обсуждение Библии, за редким исключением, это интерпретация, поэтому я стараюсь в подобные разговоры не вступать. Повторю, обсуждать Библию с вами не могу, поскольку плохо её знаю. И, наконец, пожалуйста, в разговоре со мной -- малознакомой вам женщиной, которая к тому же намного старше вас, воздержитесь от слов "бред" и подобных ему слов. Я не умею разговаривать в таком тоне.

ну, другими словами, это "кто-то мне подсказал". Не впечатляет. Относительно возраста, если вы много старше меня, то по-всей видимости, уже на пенсии? Извините, по аватарке не понял.

Так вот, разговор как-то не клеится. И, к сожалению, любой разговор с верующим всегда приходит к одному и тому же. Кто-то что-то сказал, точно я не знаю, но ВЕРЮ, так что аж пятки дрожат. И конструктива из этого не выходит никакого, т.к. верующий даже догматом особо оперировать не хочет (крайне неудобно - вдруг, там бре... нечто, противоречащее логике и опыту написано).

Много - немного, на 22 года. А на аватаре я в молодости :) Да даже если бы младше была, ну нельзя так - бред, чушь.

Разговор не клеится, потому что мне нечего сказать по существу, я не разбираюсь в этом вопросе, о чём писала: "стоит на повестке дня", но пока не дошла. Возможно, вы говорили с какими-то не теми верующими -- в любом случае, я, не дай бог, не показатель.

Есть такой метод - от противного. Но не как в математике, а встать на сторону противника - и попытаться подумать за него, как бы на его стороне. Например, чисто логически, солнце было сотворено в 4-й "день", а Библия уже в первый день говорит: "и был вечер, и было утро". Как так, если наш, земной день привязан к вращению Земли вокруг Солнца? Что-то тут не то, нет?

Павел после Преображения пишет о том, что на человеческом языке невозможно передать то, что он узнал, и что ему приходится говорить с людьми на их, людском языке так, чтобы они поняли, и что людской язык беден и не может передать то, что он увидел. Это очень понятно всем, у кого есть дети. С ребёнком невозможно говорить на взрослом языке, он не поймёт. Потом он подрастает и даже сердится иногда: почему "обманывали". Ему кажется, что он бы и тогда понял, но это не так. Каждому этапу развития соответствует свой язык. Если на секунду, ради аргумента, допустить, что всё вокруг создано Им, то на каком языке Он мог говорить с нами, тогдашними и даже сегодняшними? Поняли ли бы мы? Может быть, "и был вечер, и было утро" в 1, 2 и 3-й день Творения, до солнца, -- тот самый, понятный нам язык?

Есть такая замечательная книжка Flatlands - о мире, где есть только два измерения. И вот там один пытается квадрату объяснить, что такое куб -- и так, и сяк, и вроде умный такой квадрат - и перпендикуляр он понимает, и прямой угол понимает, но нет. На кубе застрял. Вот примерно так.

Но, ещё раз: я не показатель.

"Отмазка" в стиле "язык беден" не катит. Как в программировании, есть понятие "полнота по Тьюрингу", так и для естественных языков есть понятие "описательной способности". Любой объект описывается своими свойствами. Если товарищ Павел после преображения не имел возможности сформулировать свойства объекта, с которым имел дело, это говорит лишь о скудности языковых способностей товарища Павла, а не о языке в целом.

Куб можно определить формально, по свойствам. Примерно как математики определяют гиперкуб (объёкт в более-мерном пространстве). Никто не знает как он выглядит. Кое-кто рисует его двухмерные проекции. Но любой математик опишет его свойства.

Неспособность описывать свойства наблюдаемого - признак блаженного разумом.

> вдруг, там нечто, противоречащее логике и опыту написано

Там всё противоречит обычной логике и нашему, человеческому опыту :) Но и в науке многое противоречит логике и опыту. Я всё хочу написать об этом пост и всё времени нехватает -- просто примеры совершенно безумных объяснений, которые нам предлагает квантовая физика или теория относительности, например. Для большинства это "нормально", это их не удивляет - вот что поразительно. Волшебное, никем так и не объясненное, превратилось для большинства в повседневное. Они уже не в состоянии видеть, насколько мир вокруг не соответствует ни логике, ни опыту.

А меня удивляет. Меня удивляет эксперимент Юнга и объяснение, что фотон (электрон в более поздних экспериментах) одновременно оказывается в двух местах сразу. Это ли не противоречит логике и опыту? Или поляризованный свет и доказательство фон Ноймана-Бирхоффа о том, что правила классической логики тут не работают? Или то, что, оказывается, если двигаться со скоростью света, то время останавливается (для наблюдателя в неподвижной системе координат)? Даже доказано опытным путём - и никто не удивляется. Это считается нормальным. Или, вот слово "реальность", непонятное уважаемому Иванову-Петрову, -- при том, что ещё в 60-х Белл своей теоремой показал, что для квантовой физике необходима другая реальность, отличная от той, которую описывают законы классической физики. Другая реальность. И снова никого не удивляет. А то, что Бог является источником всей этой энергии -- это удивляет. Вот эта избирательность -- здесь удивляет, здесь не удивляет -- мне непонятна.

Меня всё удивляет, я во всём вижу необыкновенное, в том числе в полной абсурдности нашей жизни, в том, что она нам совершенно не принадлежит. Абсудр. Но, поверьте, это ощущение приходит только с возрастом. Возможно, и эта завороженность миром, его загадкой, приходит с возрастом к простым людям - и ко всем большим учёным.

Простите, в науке есть теории, противоречащие опыту? Это какие?

Относительно бога - до момента, пока экспериментально не показано его существование, оперировать с ним можно лишь только как с остроумной гипотезой.

Было утверждение: "Верующий даже догматом особо оперировать не хочет (крайне неудобно - вдруг, там нечто, противоречащее логике и опыту написано)". О каком опыте вы говорили?

>>> Неспособность описывать свойства наблюдаемого - признак блаженного разумом.

Вам знакомо понятие Quantum Weirdness?

вы про "запутанность"? В общих чертах. Я компьютерщик, а не физик-ядерщик.

Но ведь это свойство описывают. И более-менее успешно. Любое свойство объекта можно описать по его проявлениям.

Мы, кажется, злоупотребляем чужим журналом, и я, честно говоря, перестала понимать, о чём идёт разговор.

Кажется, о том, соответствуют ли библейские дни нашим дням. А также, можно ли описать религиозный опыт обычным языком.

О библейских днях - думаю, не соответствуют. Был пример о том, что солнце, к которому привязаны наши дни, было создано на 4-й "день", а понятием "день" оперируют на первый, второй и третий день. Из этого видно, что понятие это условно и введено для нашего понимания.

Также, я плохо себе представляю, как иначе могла быть написана первая глава. В виде учебника геологии и зоологии? В таком-то году Бог создал землю и небо, а в период с такого-то года по такой - животных? Как это записать в книге, которая должна быть понятна всем - от мала до велика, широкому читателю, что называется? Нет, ну серьёзно? И потом, от чего вести летоисчисление - от Р.Х.? Или д.н.э? От "нуля"? Но ноль тогда ещё не изобрели. Или "столько-то миллиардов лет назад Бог создал растения"? Как бы это понял Моисей и его современники? Мне кажется, форма, выбрананная для рассказа о тех событиях широкому читателю, живущему и развивающемуся в течение уже 6 тысяч лет, просто необыкновенно... удачна (за неимением лучшего слова) и отвечает поставленным задачам.

О религиозном опыте и языке.

Мы не можем представить описанное по свойствам, если ему нет аналога в нашей жизни. Мы так устроены. Временно-пространственный изгиб ("гравитация") - не представить, хотя его свойства описаны. Виртуальный фотон, оставляющий реальные следы своего существования, или протон, шныряющий туда-сюда во времени - не представить, хотя он описан, и даже нарисован Фейнманом. Отсутствие времени и пространства (до Большого взрыва) - не представить. И т.д. То же о религиозном опыте - он описан многократно, но представить его невозможно. Вот, в общем-то и всё.

Если хотите продолжить, пишите у меня :)

"материя = энергия."

Грубое, недопустимое сужение качеств рассматриваемого объекта, сведение его многогранного бытия к одногранному, и вредное отождествление объекта и его свойства.

Ну, знак равенства тут исключительно математический. Для определения. "всё, что обладает энергией - материя, всё, что материя - обладает энергией".

Всё-таки "обладает". Спасибо. Правда, остаются ещё некоторые вопросы (как быть с гравитационным полем, например), но задавать не буду.