Эта гипотеза, с одной стороны, крайне просто притягивается за уши к политической конъюнктуре (любой), да вообще к эмоциям, ее легко протестировать при помощи чьего-то пристрастного мнения и найти очевидно верной, или очевидно неверной, или сомнительной и вредной, или блестящей и спорной, или какой угодно еще. Вот мне, например, показалось, что она звучит как оправдание "унификаторов", которых я сильно не люблю.

А с другой - ее очень сложно проверять "по-честному", например какими-либо экспериментами. Я не считаю, в отличие от некоторых, что на Поппере научный метод заканчивается - но вот с такими утверждениями просто непонятно, что делать. Непонятно даже, как надо "правильно" обсуждать (и можно ли вообще это делать) гипотезы, обладающие вот такими свойствами. Их ведь много в социологии? Как социологи с этим справляются?

Я понимаю. По настроению автора книги - это результат разочарования. то есть он был на Ваших позициях (не люблю унийикаторов), но горчайший опыт обрушения последних надежд - именно за 90-е и 2000-е годы - привел его к столь скорбным заключениям.
Проверять ее сложно. Поппера я - простите, если это Вам неприятно, Вас задевать бы не хотелось - так вот, его бы я послал подальше. Эту гнилую ступеньку уже достаточно обсосали. Про эксперименты в таких областях лучше забыть - ну смешно даже... Будто где нет экспериментов, там и знания нет. Даже физику непозволительно проявлять такую наивность. Нормальное дело - формулируем гипотезу четко, задаем кртерии. которые можно наблюдать, набираем сравнительный материал, сравниваем и проверяем - в самом ли деле... При этом я бы забыл (хоть на время) глупости про уникальность России - сразу было бы широкое поле для сравнения, разных стран с упрощающими реформами... и усложняющими. Другое дело. что сам концепт может оказаться неуловим - и не удастся договориться, что такое усложнение и наоборот. Ну, тогда конечно - раз плывет само понятие, с ним работать не стоит.
Как справляются социологи - с уверенностью не скажу. Но выскажу подозрение - примерно так, как Вы сказали. То есть полагают это дело непроверяемой болтовней, обращаясь к вещам количественным.

> Эту гнилую ступеньку уже достаточно обсосали.

(пока не пришёл Медведь) Да, у меня тоже часто так бывает, что буквы при печатании перепутвыаются...

Поппера я - простите, если это Вам неприятно, ..., его бы я послал подальше.
Да почему неприятно, я понимаю, что сводить все к проверке экспериментами, это, ну не знаю, как сводить все программирование к принципу keep it simple stupid (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_KISS).

Нормальное дело - формулируем гипотезу четко, задаем кртерии. которые можно наблюдать, набираем сравнительный материал, сравниваем и проверяем - в самом ли деле... При этом я бы забыл (хоть на время) глупости про уникальность России - сразу было бы широкое поле для сравнения, разных стран с упрощающими реформами... и усложняющими. Другое дело. что сам концепт может оказаться неуловим - и не удастся договориться, что такое усложнение и наоборот. Ну, тогда конечно - раз плывет само понятие, с ним работать не стоит.
Да, я примерно так и представлял себе. В таком случае, видимо, стоит в первую очередь не обсуждать то, правильна гипотеза, или нет, и кто как к ней относится, а договариваться о том, как ее понимать, и какие проверяемые следствия из нее следуют. Что в подобных разговорах я вижу редко и обычно в довольно завуалированном виде. Это наблюдение относится далеко не только к исходной теме поста, просто уж больно пример характерный. Прошу прощения за оффтопик.

и это, что ли, замкнутая цикличность?

ну да, там мысль такая - мол, каждый раз, как сложность растет - ... !! - хрямсь, и падает.

Ну так надо вырываться из этого порочного круга!

Надо. Будем.

В какой-то умной статье в журнале Эксперт, презентующей какого-то гуру по вопросам менеджмента в 20 веке,( Питера Друка, кажется), было тонко сказано, что управление - всегда упрощение. Что усложнение в пределе ведет у неуправляемости.

Ну, наверное, это на уровне высказывания, что познание - это всегда упрощение реальности. Оно может и так, но все же упрощаем мы в разной степени и надо следить. чтобы не переупростить. Ну и чтобы не переусложнить - тоже... Хотя было бы интересно заглубиться в историю науки и честно пересчитать: вот модели, которые предлагались для явлений. С сегодняшгней точки зрения - сколько было переупрощением и сколько - переусложнением? Боюсь, упрощенческих больше. С управлением не так просто - этими играми занимаются недавно, область знания еще в пеленках. Но думаю, что там будет похожая история.

Да-да-да. Лучшее средство от перхоти - гильотина.

Если серьезно - сложность, в общем-то, самоценна. Если необходимым условием выживания некой системы является тотальное упрощение (во что, применительно к России, я не верю) - может, ну ее на хрен, эту систему, с ее выживанием?

Мне показалось, что у Пивоварова похожая мысль... только очень горькая: типа - не получается, хоть плачь, режь и жуй. В книге как раз такая огорчительная для автора логика - мол, ну ведь хочется чтобы "цветущая сложность", а не "сирые поля"... Но вот - исторический опыт учит. что.. Я, кстати. сомневаюсь, что все так просто. Сама эта мысль - сильное переупрощение ситуации. Но правда там есть. недаром, когда я как-то спрашивал живущих в Европе френдов - мол, как оно по сранвению с Россией там жить - мне был очень красивый ответ: легче, но сложнее.

А мне кажется, эта гипотеза не выдерживает никакой критики. Упрощение в России всегда было следствием кризисов. Вернее, не упрощение, а деградация. Достаточно вспомнить 90-е, когда, например, прекратились системные наблюдения за опасными природными объектами, и сразу случилась Колка. Да вообще прекратилась научная работа. Культурное пространство тут же схлопнулось до буквально двадцати-тридцати специалистов в каждой области - будь то кино или селекция зерновых. А ведь вся сложность и многообразие создавались государством. Пусть создавалось это всё в нелюбимой Вами парадигме тотального госконтроля (Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики). Но ведь к упрощению социума всё созданное никак не отнесешь.

То, что Вы говорите, не противоречит этой мысли. Реформы как припарки от революций. если упрощения не достичь реформой - деградация происходит от революции. Насчет сложности от государства - вспомните "взрывы революции в царях". Да. от государства сложность шла - но это не значит. что от него идет одна сложность. Вы. кажется. хотите меня убедить. что кризис девяностых привел к упрощению. Тут открытая дверь - по многим параметрам - да.

Мне тоже кажется - сильное переупрощение.

Про Европу "вообще" рассуждать я давно зарекся. Все страны разные. Впрочем, Вам, конечно, это рассказывать не надо, про различие германских и романских традиций, континента и Британии, и т.д., и т.п. Да что там - Голландия и Бельгия, Голландия и Германия... Небо и земля. Так что никаким упрощением (в смысле стирания различий между такими и сякими), по-моему, и не пахнет. В России... не знаю, не знаю. Впрочем, книгу я не читал.

интуитивно кажется, что это так - рвется. отчего?
или отчего не появляется оппозиция? или "второй блок"?

..в разговоре о блоке мы с вами говорили о праве, и вы высказали: "право - это гос-во".
думаю, не так. право в основе своей онтологично. и в этом равнозначно культуре. или даже первично - в культуре важность творчества, нововведения выше. право консервативнее.

право - "тело". государство - спорт, медицина, здоровый образ жизни, и тд.
право - протестантизм. каждый перед богом один и все в этом одиночестве равны.
если эти принципы универсальны, то социальная ткань так просто не рвется. и насилие не столь всемогуще. вот из онтологии права...

_право в основе своей онтологично. и в этом равнозначно культуре_
Как мне кажется, я понимаю этот взгляд. Однако если мы не будем смотреть на греков в кокошниках и прочую древность, мы увидим в современном обществе, что традиция и манеры - это одно, а право - оно писаное, формальное и т.п. И вполне кодифицированное, весьма не похожее на необязательность культуры - и - государственное. В развитом виде право - это государство. Из чего это росло раньше и чем было право до государства (которое появилось примерно с 15 века) - это уже вопрос исторический. Я имел в виду более современную ситуацию.

Насчет _государство - спорт, медицина, здоровый образ жизни_ я не понял. Ну и про принципы дальше - тоже. Видимо, Вы дали мысль пунктиром, а я не смог ухватить.

<<Из чего это росло раньше и чем было право до государства (которое появилось примерно с 15 века) - это уже вопрос исторический. Я имел в виду более современную ситуацию.

я не вывожу правосознания из традиций и культуры. такой подход мне определенно чужд. словно выводить из культуры математику.
нет, правосознание для меня - способ мировосприятия (гносеология) и, выраженное в социальном поведении, краеугольный камень социума (онтология) - и в современной ситуации.

государство я мыслю как способ бытования права (но и не только права). то есть, как тело болеет от бездействия, малоподвижности, от монотонного труда или чрезмерных нагрузок, так правовая практика в рамках гос-ва есть здоровый образ жизни социума (однако, повторяю, основа этой практики первична и с гос-ом не связана). в общем, право в основе абстрактно и невыводимо.
культура в этой метафоре - здоровый образ жизни индивидуума-как-части-нации (или культурной нации).

в мировоззренческом плане, как уже сказано, единство правовых норм соответствует равенству людей перед высшим судом.

если основа правосознания (само "биологическое" ощущение необходимости неких формальных правил общежития, и столь же биологическое отторжение силового решения конфликтов и вопиющей несправдливости) в обществе наличeствует, то на нем и держится социальная ткань. если нет, то экономическая и культурная сложность виснет в пустоте и легко рвется.

а как выглядит основа правовой практики - современной - не связанной с государством?

культура бывает индивидуальная и бывает вненациональная. что-то узковато определение, жмет.

перед высшим судом? я могу сказать только свое мнение - я бы расценивал это как фантазию. То есть верить на слово кому-то, что он знает. как устроен вечный суд - я бы погодил. а что связано с протенстантизмом - так это социальные игры, а вовсе не метафизические реальности.

из последнего я понял. что социальная ткань держится справедливостью. Она, как мне кажется. совсем не биологична... впрочем. это всего лишь мои мнения и ощущения.

<<а как выглядит основа правовой практики - современной - не связанной с государством?

это просто: абсолютное большинство конфликтов решаются без участия гос-ва. (я про европу, а не про русских бандитов или бандитствующих ментов)

<<культура бывает индивидуальная и бывает вненациональная. что-то узковато определение, жмет.

никак невозможно. шекспир бывет только там, где есть пастернак. знать иноязычную культуру - это как русскому или даже японскому инженеру "знать", как устроен автомобиль мерседес: то есть, не знать на самом деле, как это сделано. культура бывает только своя или перенесенная в свой язык, то есть, сделанная своей.

вы, если я правильно понимаю, хотите видеть социальное пространство, заполненное культурой. так не получается: получается мракобесие и фарисейство, хоть ты его лютером, хоть ты его шмеманом. вместо устойчивости имеем болото. закон природы: процент культуроспособных недостаточно высок - наверное, это ключевой момент. процент правоспособных парядком выше.

справедливость, разумеется, "биологична": "всех лечить" означает - и тебя будут лечить, "всех учить" означает - минимальное кол-во культуроспособных уйдет в отвал. чистое стремление к эффективности.
если культуроспособные потом дурака валяют, это не значит, что правеж поможет.

проект "просвещение" не мог провалиться по определению: человек, умеющий читать и писать, антропологически не равен не умеющему (вы же сами отстаиваиваете этот принцип в споре об усечении школьного образования). массововость писующих никак не может идти в сравнение с массовостью голодающих или кабальных, не так ли?

итак, национальное социальное пространство может (и должно быть) заполнено правом и культурой, с понимаением того, что культура, растекаясь, начинает высыхать - нужна концентрация. при этом подходе будут оставаться пустоты: в России они заполняются большей частью насилием, в европе - трудом и потреблением.
в этом отношении, повторяю, право самоценно - оно есть результат автохонного рационального мышления, и гос-во его инструмент.

_большинство конфликтов решаются без участия гос-ва_
Видимо, не понимаю. Ну ладно.

Про процент культуроспособных понимаю.

В целом, кажется, мысль уловил. Я понимаю, что право относится ко всем. а культура - "центрична", от элит. Это "родовые черты" этих образов действия. Так и должно быть, разумеется

Ладно, закину я тебе завтра этого Гольца. Мне тут его подсовывают для издания в полном варианте - ведь вышел только один том. Как всегда, хотелось бы знать твоё просвещённое мнение... Ой, много там всего написано! И не только то, что цитирует Пивоваров...

О, спасибо. буду благодарен.

Только - обязательно скажешь своё мнение! А то - не дам!

Вот это очень интересное и важное наблюдение. Процесс упрощения идет в любом обществе, но, если автор прав, то здесь видна существенная разница между российским и правовым-традиционным способом жизни.
Похоже, что в России механизмы власти построены так, что требуют ее вмешательства в реальном времени. Чиновники постоянно должны что-то "разруливать". Увеличение количества и разнообразия ситуаций ведет к увеличению к-ва гос. чиновников. В конце концов, система не выдерживает такого количества управленцев и падает. Либо с помощью упрощающих реформ, либо с революцией.

В правовом-традиционном способе упрощение происходит путем "впитывания" решений в законы и традиции. То есть возникает упрощение по шкале реального времени - граждане руководствуются не решениями чиновников, а правилами, законами и традициями. Но при этом происходит усложнение долгосрочной ткани общеста, потому что возникают все новые и новые законы и традиции. Механизмы их обновления ( суд, религия, культура, и т.д.) не связаны напрямую с исполнительной властью. Таким образом, складывается эволюционная, а не революционная модель развития общества. На Западе, особенно в Америке, она основывается на законе, т.н. правовое общество. На востоке (Япония, Китай ) - на традиции. Даже в религии, например, в иудаизме, существует практика обновления, когда события интерпретируются в рамках закона, а закон интерпретируется и обновляется в рамках традиции.

Если при этом задать себе вопрос: "как бы я создал систему, которая систематически возвращается в авторитарное состояние?", то возникает очень интересная схема, близкая по смыслу к Вашему посту о кризисе в России.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/761324.html

Спасибо.

Интересно смотреть, как реально работала система при столкновении с проблемами. Скажем, военное министерство во время первой мировой. Очень видно, как - "ручная работа". Законы не годятся, прежние правила сбоят, все, что можно - не работает - и если чиновники "хорошие", они вручную умудряются подкрутить так, чтоб получить хоть сколько-то приемлемый результат, а "плохие" - совсем фигня получается. И это типичная ситуация. Сложная правовая регламентация требует сложной обыденной жизни. Я очень понимаю нелюбовь к сложности... Ежели у меня болит рука - я хочу прийти к врачу, чтоб он посмотрел и сказал - резать. таблетки пить, само пройдет. А я прихожу не к врачу, а в медцентр. где меня гоняют по кабинетам. каждый врач ничего не говорит, только шлет на 3 анализа - деньги качают. время идет, рука болит. врачи меняются, меня не помнят. по второму кругу заворачивают... Я злюсь и ухожу. И ведь так - по каждому вопросу. Сложная система пропускания человеческого материала сквозь овеществленный формализм. В России это очень трудно выносится и упрощается по ходу дела из благих соображений. За взятку можно спрямить путь, получить "что надо" напрямую - и благословить короткий путь. А короткий путь в "масштабе", для все России - это. конечно, силовые системы. Они решают дела прямым воздействием, самым понятным и демонстративным. Да, цикл...