Вероятно, я чего-то не понимаю, но
а) я не вижу механизма, по которому это должно происходить
б) горизонтальные слои и так существуют и отличаются достатком и культурой, да и правами, которые они способны реализовать

существуют, конечно. просто усиление внимания к горизонтальным связям будет их выделять.

По-моему, происходит ровно обратное. Скажем, удобное свойство ЖЖ, позволяющее созвать много народа на какое-то дело. Пока флешмобов нет, ЖЖ разделено на отдельные ячейки - по культуре, взглядам и интересам. Пересекающиеся за счет общих френдов, но все равно отдельные. У меня нет ничего общего с людьми, через каждое слово вставляющими мат или с гламурными компаниями, или с русскими нацпатриотами. Когда начинается волна, то границы исчезают. Люди кооперируются по принципу отношения к событию, независимо от культуры, достатка или общественного положения.

да. вот только флешмобы - это совсем не все, что происходит в сетевом обществе

флэшмоб - скорее проявление вертикальных связей
все соединены со всеми через идею, событие.

А разве в других случаях не выделяются более или менее обособленные слои? Вопрос в том, какова вертикальная мобильность.

в смысле - в других случаях?

Ну практически в любом большом обществе параллельные горизонтальные связи и так формируются, но при этом и взаимодействие их сохраняется, и перемещение между ними возможно. Не очень понимаю, как принципиально изменит дело внимание к сетевым структурам.
Для сословности ведь все-таки характерна тенденция к замыканию сословий.

_Для сословности ведь все-таки характерна тенденция к замыканию сословий_
Они все "и так" формируются. Вон и из крепостного состояния можно выйти было - через службу в армии. Речь о том, какие связи специально усиливаются. Вертикальная мобильность - как почти везде - останется, конечно. Просто усиливая горизонтальные связи, получим... А замыкание происходит весьма нечувствительно. Духовенство в дореволюц. России стало сословием достаточно замкнутым - к этому привело много факторов, выходы оттуда были. но затрудненные, с потерей статуса - вот и замыкалось.

Ну а за счет чего здесь будет происходить замыкание? Если нет постоянно действующих экономических факторов (они есть, но это помимо всяких сетевых структур), то едва ли будет настоящее замыкание.
Или я не очень понимаю, каким предполагаются сетевые структуры.

Какими предполагаются сетевые структуры - дело примерно двадцать седьмое. Можно еще про социализм с человеческим лицом вспомнить, или про то, каким третий рейх мыслился. Важны структурообразующие изменения, после чего система самоскладывается - как может при таких элементах и условиях. Стремление к замыканию, кстати - совершенно всегда присутствует. Его ограничивать специально надо. а коли не огранчивать. и есть возможность - ежиком свернется само. только дай.

По-моему, "сетевое общество" с равенством вообще никак не совместимо. Если я правильно понимаю термин. Это же означает, вроде бы, не матрицу (когда действительно все равны, подключаясь к единому интерфейсу) и не Большого Брата, а выделение полуавтономных групп по произвольным практически признакам, в рамках которых и будет происходить социальная и вся иная жизнь? По-моему, это просто апофеоз неравенства -- правда, предполагается, наверное, что этот вопрос в силу добровольности и доступности всех сообществ уже не будет никого волновать?

Да и горизонтальные связи, которыми "все бредят", наверное, тоже не должны носить тотального характера -- глупо вместо всеобщей вертикали строить всеобщую горизонталь (или несколько горизонталей-слоёв), это был бы такой же тоталитаризм -- а именно казарма. И, мне кажется, все это отлично понимают...

неравенство - в смысле, что не каждого по желанию примут в любую группу? да, это равенство, в таком понимании - не идет. Ну, мало где каждого примут прямо в любую группу... Это ж каким садистом надо быть. чтоб, скажем. меня принимать... да я и сам-то не пойду в эту любую... Там речь вроде бы, что множество этих групп знакомств и интересов объединяются в единую сеть, и каждый юзер в своих правах бесплатный... простите, равный.
Насчет сетевого общества, мне кажется. мало кто что понимает. Сейчас мне, надеюсь, объяснят, что я не понимаю в первую очередь. а потом станет видно, что и прочие тоже не очень.

Ну в общем я наверное согласен с тезисом о "равенстве сословий". Потому что различия между ними (т.е. между communities) совершенно "невертикализуемы"... Крестьянин занят черной работой, получает мало денег, при этом у него есть машина и корова. А горожанин получает номинально больше, но машину позволить себе не может, и за молочные продукты выкладывает помногу. Кто-то покупает машину, потому что это статусный предмет, и покупает продукты в магазине, потому что там гарантия качества. Другой ходит пешком, потому что в городе машина - только обуза, и покупает продукты на рынке, потому что там всё свежее. И т.д.. Они не равны, потому что равного у них только то, что паспорт одинаковый. Но сказать, что они неравны в том смысле, что один выше, другой ниже, тоже не получается.

По марксистскому отношению к производству, наверное, расслоение выйдет более "вертикальное" (эксплуататор-эксплуатируемый), но только за счёт заужения угла зрения. Если включить сюда же наш обычай теневой экономики, построенной на принципе "ты мне, я тебе", то оба участника такой сделки опять же оказываются в чём-то равными. Хозяин смотрит сквозь пальцы на опоздания работника (то есть на свой риск, свой убыток), потому что платит ему "чёрную" зарплату (что есть риск уже для работника), вдобавок оба они -- соучастники в распиле какого-то общенародного ресурса: скажем, занимаются растаможкой, то есть без малого контрабандой.

_неравны в том смысле, что один выше, другой ниже, тоже не получается_
Вы говорите о том. что есть сейчас. А сейчас общество вовсе не сетевое, не горизонтальное. Какое оно - это крайне длинный и трудный разговор. Я об ином. Сейчас провалены все - поголовно - мечты об устройстве общества. Причем они были испытаны... Практика показывает, что ни одна утопия не остается без проверки. И осталась - на сегодняшний день - только одна утопия, которой хотят и которой еще не проверяли. Вот о том и речь. Это будет - а каким оно будет, за окном пока увидеть нельзя. Это только складывается

А вряд ли оно сложится как-то иначе, чем вот сейчас мы можем это видеть. Если откинуть возможность принуждения, если "сетевое общество" сложится исходя из индивидуальных интересов, то вот примерно таким оно и будет, как сейчас -- и разница только в том, что всё остальное, что сейчас кажется более значимым, отомрёт.

И полетим мы на Луну в большом дирижабле...

Я собственно к чему. Вы в посте говорили, что горизонтальные связи - свойство сословного общества. Мне кажется, что само слово "сословия" говорит о некоторой вертикальности -- что вот снизу придонный слой, потом ещё один, ещё один, и сверху элита. Если назвать группу, в рамках которой существуют горизонтальные связи (которые, конечно, не всеобщи, ограничены), скажем, "кластером" -- или подразумевать, что сословия не уложены одно на другое, как "блины" в детской пирамидке -- то всё становится проще. Да, сословное общество. Но не вертикальное.

Вертикальность же определяется социальными лифтами, может быть -- они-то точно верикальны. Вот если чтобы добиться улучшения своего положения обязательно нужно перейти из кластера А в кластер Б, потом в кластер В -- это классическое сословное, иерархически-сословное общество. А если (даже при наличии на самом верху некой элиты, образующея собственный "кластер") путь наверх может быть разным -- значит вертикальных отношений между кластерами нет. Мне кажется, именно второй вариант и имеют в виду под сетевым обществом, и он вполне проглядывает в нынешней реальности.

Подразумевать-то можно. Все звери равны, но некоторые равны особенно. Путей наверх будет несколько, но не бесконечное количество и не так чтобы очень много. Меж тем, так всегда было. Из крепости можно выйти. заплатив барину, пойдя в армию, убежав в казаки. У всех выходов свои большие трудности. Это я не к тому, что крепостное право будет - просто, что всегда путей было несколько, а вертикальные отношения оставались. А кластеры не лягут рядом друг с другом и не будут строгой вертикалью - такого, почитай, никогда в реальности не было. Получается кособокая горка блинов, где верхний край одного блина чуть выше середины верхнего блина. Так что можно по своему блину вверх ползти. можно в верхний перебраться - однако барьеры достаточно высоки и у большинства на такие игры сил не хватает.

Ну вот Вы постоянно рисуете иерархию :) Горку блинов. Оно конечно представляется естественным, но в фантастических планах-то рисуется совсем другое. И, собственно, почему блины обязательно образуют горку, непонятно.

Скажем, сейчас транснациональные корпорации становятся более значимыми игроками в мировой политике, чем иные государства (это и давно было, но сейчас они способны получить в своё распоряжение такие атрибуты, как армия и полиция -- при этом не обладая суверенитетом над какой-то территорией). С другой стороны, есть политические организации типа Хезболлы, также обладающие признаками государственности, но также не являющиеся государствами в полной мере. Отмените государства (потому что -- много ли значит правительство Ливана по срванению с Хезболлой? многое ли во внешней политике РФ может противоречить интересам Газпрома?) И что остаётся? Остаётся как раз сетевое общество. Я могу делать карьеру в местной Хезболле, могу попытаться устроиться в какой-нибудь местный Газпром -- не съезжая с места, я выбираю себе "гражданство", "вертикаль", "социальный лифт".

Это всё, конечно, довольно мрачные примеры, но они и взяты из довольно мрачных мест. Может быть, аналогичные структуры в Европе и Америке будут попригляднее...

Видите ли. если отменить государства, мир не останется прежним, как-сейчас-но-только-без-государства. Он радикально изменится. ТНК сейчас такие, потому что есть государства. Но, впрочем. я понял логику. Всё будет точно так, как мы намечтаем.

точнее, мы можем представить только то, что доступно нашим представлениям :)

можно вспомнить, насколько соответствуют представления реальности на примере DDS, цифрового города в Амстердаме. История описана у Кастельса. Там тоже думали, что как захотим - так и намечтаем.

Ну конечно! И если мы сейчас будем предполагать что-то иное, оно точно так же не сбудется, и по тем же причинам (точнее, сбудется с какой-то вероятностью, не 100%)

ну да, но сословия-то между собой равны, пусть даже и почти закрыты - как казаки и мещане, например

более того - надо выборы проводит как раз по сословиям!

равны ли сословия - вопрос тонкий. Впрочем, я не жадный - допустим, равны. Пока бы договориться о понимании. Хорошо, значит - сословное.

Сословность можно грубо разделить на профессиональную и социальную.
ЖЖ-шные связи ни на ту ни на другую не тянут. Это скорее специфика тайных обществ, т.е. не слой, а сеть)

ЖЖ-шные - может быть. Только какие тут связи, так, видимость одна... Речь об обществе. Сколько у нас в России процентов населения в ЖЖ? Смешно.

Слово "сословие" предполагает вертикальное неравенство.

Я живу в стране, где горизонтальных групп очень и очень много, и параметр вертикального неравенства между группами вообще второстепенный. Хотя, конечно, в полемике одни обвиняют других, что те сосут из них соки. Более или менее, взаимно.

В маленькой стране на уровне большой семьи могут быть представители очень разных групп.

Бывают сословия, когда неравенство есть, но насколько оно вертикальное - судить трудно. Тут привели пример - казаки и мещане. Потом, я не говорил, что это дело обязательно людоедское. Как соотносятся сословия в одной семье - это отдельный вопрос, по-разному бывало. И уж точно не бывало так, как будет. Скажем, в одном слое принято - и есть средства - учить детей вот так, в таких-то университетах, а в другом принято - за отсутствием того и сего, в частности, и по непринятости в слое - учить детей кроме как в школе. Люди таких сословий - как и сейчас - могут создать семью. Бывает. Я пока ничего не говорил о том, как будут соотноситься сословия.

Применительно к России такие разговоры имеют неявную подоплеку: будем воровать централизованно (по вертикали) или децентрализованно (по горизонтали)? Специфика же момента такова, что те, кто ратуют за горизонтальный метод разделки слоеного пирога, имеют шансы (иногда, собственно, этого и добиваются) быть приглашенными разрезать его по вертикали.

некоторые призывают даже воровать, не взирая на место, анархически и индивидуально, кто сколько сможет - по способностям. Однако полного равенства возможностей для этого дела пока нет. А ресурс бедненький - чай, не Кувейт, побольше едоков. Потому очень люди неудовлетворенные, и призывы к вертикальной организации процесса совсем достали - ну прям всё же целиком наверх уходит. сил же никаких нет... Ну вот и греет надежда, что ежели это дело устроить горизонтально, то каким-то образом на душу больше придется.

охохонюшки. выбор небогатый. поскольку жизнь в здешних широтах показала полную неспособность к самоорганизации по горизонтали, то он сводится к тому, каким способом смерть имать - то ли с голодухи или бандитской пули при демократии, то ли от отравления какой-нибудь ядовитой идеологией - непременной спутницей вертикальных конструкций. Куда ни кинь, всюду клин.

Или перестаем воровать,или "была такая страна-Россия".

Если таких "слоёв" станет очень много, плюс, не будет замкнутости (у А - это Б, В, Г, Д, Е, у Б это А, В, Е, Ж, З, Л) - то о сословиях трудно говорить будет.

это верно. тут следует несколько циклов рефлексии, чтобы было ясно. что много их не будет

Их - это слоёв?

Возможно мы о разном говорим. Социальные слои - это одно (тут да, сословия). А если слои культурные - то тут уже всё сложнее. Это скорее отражение современной культуры, которая мелко расслаивается на полузамкнутые культурные прослойки, между которыми идёт как перенос, так и изоляция.

И на мой взгляд, это не мешает большинству быть просто обывателями.

Я - о социальных. Критерии их выделения могут быть разными.

Не скажу, что социального деления нет, но на мой взгляд, оно менее существенно, чем культурное.

Хоть горшком назови, только в печь не ставь.

да что Вы. я никого не собираюсь ставить. И без меня поставят, и прикажут поворачиваться для равномерного прогреву. Я только - чтоб было понимание, куда дорожка ведет.

В словосочетании "сословное общество" нет ничего плохого. Как и в словах "коммунизм", "нацизм", "политкорректность", "общечеловеческие ценности". Важны не ярлыки, а суть явления.

конечно. однако за словами есть некоторые все же свойства... Или недавно еще были. Так что если не сперли, то еще лежат. у каждой штучки свои заморочки.

Стыдно признаться, но я совсем недавно осознал, что сословия все еще существуют. Причем не на российском примере, а на самом что ни на есть американском. Все-таки большинство из нас – выходцы из гомогенизированного общества, где эти различия категорически отрицались. Вот и вбили, видимо, в голову. Да и расслоенность была простой: ну номенклатура, образованное сословие, военные, рабочие, крестьяне. Кажется, всё. Если что и перемешивало слои, так то, что страна была (и остается) многонациональной. (Вот, кстати, важнейшая горизонталь, которую еще не упомянули).
На эмоциональном уровне – ничего хорошего в сословности нет. И постепенное ее осознание будет преподносить неприятные сюрпризы, накапливать озлобление.

Коли уж разговор зашел – почему бы не прочертить слои сегодняшнего общества? Что получается: верхушка – правители. Ниже разноудаленные олигархи. Топ-менеджмент всякого толка/предприниматели средней руки. Среднее управленческое звено/малые предприниматели. Специалисты, квалифицированные рабочие. Неспециалисты и неквалифицированные – офисный планктон, сейлзы, таксисты-бомбилы, неподсчетные охранники... Исчезающее крестьянство. (Успешными фермерами можно, наверное, статистически пренебречь).
Особняком стоят опять же военные и всякие силовики. Разросшееся духовенство. И невиданная при Советах прослойка – живущие на проценты, держатели акций; таких, кажется, немного, но они есть. Добавим тех, кто извлекает доход из недвижимости – тоже новое явление, прежде разве что на курортах в сезон наблюдалось. И, разумеется, представители шоу-бизнеса.
В самом низу – маргиналы, бомжи, неприкасаемые...
А кстати, криминалитет - это сословие или что?

Вертикали во всех слоях очевидны (одно дело – Алла Пугачева, другое – голодные рокеры какие-нибудь). И весь этот многослойный коктейль, повторю, перемешивается национальными, конфессиональными течениями.
На верности схемы, разумеется, не настаиваю - это чтобы разговор начать. Собеседники внесут коррективы.

"А кстати, криминалитет - это сословие или что?"

В Росиянии криминалитет - это грязные перчатки для "чистых рук".

ну, сословия это или как иначе их вполне правильно обозвать... можно договариваться. Что совершенно точно - многие недооценивают, поскольку носом не столкнулись, вот с этим : "На эмоциональном уровне – ничего хорошего в сословности нет. И постепенное ее осознание будет преподносить неприятные сюрпризы, накапливать озлобление."

прежние разговоры были такие:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/273982.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/363324.html

у меня впечатление, что эта тема подчеркнуто не привлекает внимания. Причины бм понятны - на марксизме ожглись, западные конструкты эту тему не очень уважают, современные мифы указывают в другом направлении. Мол, если что и есть - так это пережитки прошлого. Меж тем наоборот - размытая картина с сословиями сейчас - это в западном мире по причине богачества и в России по причине недавнего насильственного смешения. Немножко погодя ситуация начнет разворачиваться менее пушистым боком.

Отличаться - это одна из базовых потребностей человека.

Отличаться и одновременно принадлежать к некоей группе. Так что расслоение будет всегда. Другой вопрос - дистанция между слоями.

дистанция. барьеры на вход/выход. правила перехода. критерии послойности. наследование статуса. там много чего...

Вот-вот, как раз об этом. Я знала, что не ошиблась в выборе.

не совсем понял, но, конечно, рад, что Вы не ошиблись

История представляет собой социокультурный процесс, нормой которого является динамика ценностных ориентиров, их смена и постоянный поиск новых «идеальных целей».Любое общество обладает сложной структурой, неизбежно стратифицируется по многим критериям – экономическим, профессиональным, этническим, политическим и пр.

Тот факт, что люди не одинаковы, является очевидным для всех здравомыслящих граждан. Столь же очевидной является и некорректность утверждений о тотальном превосходстве одного типа над другим.

Делить людей на различные типы, в принципе, можно бессчетным количеством способов, опираясь на самые различные их свойства. Если делить их, например, по половому признаку, то они являются либо мужчинами, либо женщинами (либо гермафродитами). Если делить их по степени творческой активности, то можно выделить творцов, хранителей и потребителей (как частный случай - "разрушителей"). Если учитывать общий склад души, то можно выделить людей божественной природы (санскритское "дивья бхава"), героической ("вира бхава") и животной ("пашу бхава"), итп.Если делить их, основываясь на идеях доктора Грейвза по способам восприятия мира,то можно выделить 9 базовых Memes (подробно здесь-http://hvac.livejournal.com/122486.html#cutid1)

Надо заметить, что указанные модели не имеют никакого отношения к оценочным суждениям и сравнениям одного уровня с другим по типу «лучше-хуже».

Индийская Ведическая Традиция делила людей на четыре основные варны :

"Чистых" варн четыре: брахманы, кшатрии, вайшью и шудры. Брахманы - это ученые, подвижники, жрецы. Кшатрии - воины, управляющие, цари. Вайшью - ремесленники, торговцы, земледельцы, а также "служащие", продающие свой труд за деньги - лекари, артисты и другие.Шудры -"зависимые"
Изначально принадлежность к той или иной варне определялась по способностям. Учитель-брахман изучал поведение ребенка (сейсчас это называется кочингом), просматривал его прошлые рождения. Затем дети подразделялись на варны и продолжали уже особое для каждой касты обучение.
В дальнейшем, при смене юг, было закреплено наследственное разделение на касты, что не всегда соответствовало действительности. Ведь варна человека зависит прежде всего от его духовного развития, от того, какой отрезок эволюции пройден в предыдущих воплощениях. В большой степени об этом можно судить по тому, к чему стремиться человек.
Главное устремление на стадии шудры - КАМА. Это удовольствия, приятные переживания, доставляемые органами чувств.
Для вайшью основной жизненный стимул - АРТХА, или стремление к богатству, к собственности, к накопительству. Ради этого вайшью могут жертвовать чувственными удовольствиями.
Для кшатрия главное - ДХАРМА, выполнение долга. При этом у царей существуют одни обязанности, у руководителей и военных разных рангов - другие. Каждый кшатрий добивается могущества, процветания, более того, им это предписывает закон: "плох тот солдат, который не стремится стать генералом". Но при этом поступки кшатрия определяются соблюдаемой Дхармой.
Наконец, смысл жизни брахманов - МОКША, или освобождение (мышление второго порядка). Каждая последующая ступень включает в себя весь опыт, накопленный ранее, поэтому кшатрию, например, не сложно овладевать ремеслами (стадия вайшью), но задачу свою кшатрии видят в другом.
А вот шудре научиться новому ремеслу затруднительно, шудры не любят и не умеют прикладывать усилия. Впрочем, и люди более высоких каст могут на какое-то время опуститься на уровень шудры, если они не выполняют своего предназначения, не используют своих возможностей. Но при этом, в отличие от настоящих шудр, они никогда не достигнут удовлетворения, и пока они не возьмутся за настоящее дело, их будет грызть червячок недовольства собой. А шудра поел, прилег - ему хорошо, больше ничего не надо. Но если он пересилит себя, выучиться, то станет вайшью. А потом, может быть, и кшатрием.
Силой йоги за одну жизнь можно пройти весь эволюционный путь от шудры до брахмана и достигнуть мокши. Это очень трудно, но такая возможность существует.
В индийском обществе представители каждой касты занимались своим делом, не мешая другим. Например, все сражения между княжествами проходили в поле, при этом ни одна из сторон не трогала ни посевов, ни селений - вайшью и шудры всегда жили в состоянии мира. Однако такая идиллия была нарушена, когда закрепили наследственную принадлежность к одной из каст. И, конечно, вайшью, родившийся в семье брахманов, будет страдать от алчности, несмотря на воспитание, если не превзойдет свой недостаток. А кшатрий или брахман, родившийся в семье шудр, никогда не смириться с подобным положением, а будет усиленно "выбиваться в люди". ( теория социальной мобильности - Питирим Сорокин.«Лифты», «восходящая и нисходящая социальная мобильность» – это термины, применимые именно к устоявшемуся обществу)

«Лифты», и по Сорокину, и по Парсонсу, – каналы, движущиеся созиданием и трудом. Движение по «социальному лифту» – это ни в коей мере не вознесение на вертолете системы «Камов» из общежития в Кинешме к шашлыку и лабрадору на президентской даче. «Лифт» – это в нашем случае образование, карьера в армии, Церкви, профессиональный рост в компании или госструктуре, подъем собственного бизнеса. Он, по идее, устроен так, что движущийся в «лифте» в последнюю очередь задумывается о том, какой этаж у этой конструкции последний, – важно, какой следующий, а то и это неважно.

Наконец, «социальный лифт» – это механизм социальный, рассчитанный на спокойное и плавное передвижение сотен тысяч и миллионов людей, нескольких поколений, а не на стремительные взлеты местечковых чандал (Красного Хама и его потомков) в заоблачные высоты.«Социальные лифты» – концепция, до сих пор сносно описывающая механизм сглаживания противоречий в структуре общества. Но все-таки «социальные лифты» – это про труд поколений, про семейное воспитание, в конце концов, про напряженную многолетнюю работу, про ее удачи и неудачи, про общественное измерение частной жизни.Разумеется, наследство 90-х годов, когда торговец театральными билетами мог в течение года стать подающим надежды банкиром, а в течение пятилетия – олигархом, хороший повод чандалам для ностальгии и фантазий. Но не более, а уж тем более нет нужды возвращаться к началу 90-х ради открытия этих возможностей снова. Проехали – и слава богу.


За отмену наследования варн выступали Будда и многие другие учителя, понимавшие истинное положение вещей. Традиционно только трем высшим кастам разрешалось заниматься йогой. Представителей этих каст называли также "дважды-рожденными", считая вторым рождением возможность изучать Веды (то есть приобщение к знаниям).

Первоначально принадлежность к той или иной варне определялась не рождением, а личными свойствами человека, однако постепенно она стала родовой, что во многом было оправдано схожестью характера ребенка (как правило) с характером его родителей и родственников вообще (по принципу "яблоко от яблони недалеко падает"). С другой стороны, жесткая система социального устройства ограничивала возможности людей, чья воля была не слишком сильна, в выборе самостоятельного жизненного пути.

Человек в высоком смысле этого слова становится человеком только тогда, когда делает выбор, не зависящий от обстоятельств, а чаще всего - вопреки им. Воронка выбора , так сказать.Только в борьбе обретешь ты счастье свое...

Традиция древних славян также признавала естественное деление общества на группы, именуемые вервями (подобно вервям родов ). Обычно выделялись три основные верви :
- вервь воинов и правителей;
- вервь жрецов (волхвов);
- вервь производителей (земледельцев, ремесленников, торговцев).
Асоциальные элементы не выделялись древними славянами в качестве самостоятельной верви, хотя существование их не вызывает сомнений. Таковыми могли быть как те, кто, в определенном смысле, "перерос" общество, состоящее из "средних людей" (например, волхвы-отшельники), так и те, кто "не дорос" до него или по каким-либо причинам стал изгоем, от которого отрекся его род (например, разбойники). Аналогичным было социальное деление и скифского общества, описанного древними античными историками, в котором на первом месте также стояла каста воинов. Древним славянам, в отличие от индусов, часто приходилось воевать с соседними народами, что и привело к главенству в их среде верви воинов.
Сакральная Традиция славян знает и другую, более древнюю, систему деления общества, относящуюся ко времени, предшествующему разделению единой индоевропейской общности на различные этносы. Она, как и древнеиндийская, состояла из четырех вервей :
- белой, символически связанной со стихией Воздуха (жрецы, волхвы);
- красной, связанной со стихией Огня (правители, воины);
- желтой, связанной со стихией Воды (ремесленники, торговцы);
- черной, связанной со стихией Земли (скотоводы, земледельцы).
Четыре верви символически соотносились с четырьмя символическими положениями Солнца в году и, соответственно, с четырьмя временами года. Зимнее Солнце символически считалось Черным (или Навьим), Весеннее - Желтым, Летнее - Красным, а Осеннее - Белым.
Однако, не все роды древних славян придерживались такого деления. Так, например, у тех, кто вел преимущественно кочевой образ жизни, практически не было развито земледелие, а во главе стоял не жрец, а вождь из верви воинов, итп. К тому же жестких кастовых рамок (подобных тем, которые знала средневековая Индия) к тому времени еще не сложилось. Каждый член рода был в той или иной степени одновременно и жрецом, и воином, и ремесленником, и скотоводом. Разделение социальных функций не было столь узкоспециальным - люди тогда еще не знали такой жесткой специализации, которая является отличительной чертой нашего времени, и поэтому не зависели друг от друга в бытовых мелочах (на что обречен практически любой современный человек).
Принадлежность древнего славянина к той или иной верви определялась в то время не столько его внешней специализацией (которая была еще не так уж и ярко выражена), сколько внутренней склонностью его души. Конечно, участвовать в религиозной жизни рода, воевать и обеспечивать себя всем необходимым для жизни мог в той или иной степени каждый, но чтобы стать, например, поистине великим воином или вдохновенным жрецом - требовался как особый "божий дар", так и особая подготовка и особые знания. Именно это и послужило причиной образования различных вервей внутри общества, разделявших людей в силу их естественных различий.
Современное общество, формально являясь единым, фактически несет в себе ту же кастовую систему, которая была известна нашим Предкам тысячелетия назад. Только жесткая специализация людей в современном обществе, уподобляющая их уже не клеткам в едином организме, а различным деталям в едином механизме, делает все более затруднительным взаимопонимание между представителями различных "каст" общества. Такова подмена, произошедшая в современном обществе, во многом "пародирующем" общество традиционное: вдохновенные жрецы заменены узколобыми религиозными фанатиками , благородные воины - тупыми солдатами, искусные ремесленники и торговцы - бездарями и спекулянтами, земледельцы и скотоводы - отупевшими от беспробудной пьянки двуногими, мало чем отличающимися от скотов.

Дорогой hvac, загляните, пожалуйста, сюда: http://vasilysergeev.mylivepage.ru/file/882/2940. Не думаю, что вы найдете чего-то новое для себя, наоборот: рассчитываю на ваши комментарии, сиречь коррективы моего понимания вопроса.

Премного благодарен за ссылку на такой интересный материал.И очень хорошо, что книжка в формате pdf, с сохранением иллюстраций.Я не хочу высказывать поверхностные суждения до прочтения полностью работы.Выскажу обязательно свое мнение позже, на страницах Вашего журнала.

Традиционное общество всегда иерархично. Подлинная свобода подразумевает не свободу кухарки управлять государством, а свободу кухарки быть кухаркой, а правителя - правителем. Когда же кухарка начинает управлять государством, первым делом она отправляет на плаху подлинного правителя, а затем... разваливает государство (чему масса примеров в истории: посредственность, получившая свободу, не может мириться с тем, что кто-то в чем-то превосходит ее ). Так погибает Традиционное государство и начинается "демократия" (в смысле "охлократии").
Иерархичность присуща всему живому; высшее всегда опирается на низшее, управляя им и помогая совершенствоваться. Высшее всегда оказывает внутреннюю помощь низшему, опираясь на его внешнюю помощь (служение). Пастух оберегает стадо, которое кормит пастуха. Возможно, кому-то такое положение дел покажется жестоким, однако оно закономерно, а значит, и справедливо в высшем смысле этого слова.
Рассматривая общество как организм, можно сказать, что жрецы - это голова традиционного общества; правители и воины - шея, грудь и руки ; ремесленники и торговцы - живот, а скотоводы и земледельцы - крепкие ноги. Несмотря на достаточную условность этой схемы, ее вполне можно назвать универсальной.
Славянская и Римская традиция учит, что каждый человек должен найти свой жизненный путь и следовать ему, не завидуя и не презирая других. Воистину, лучше плохо выполнять свое предназначение, чем хорошо - чужое, ибо что проку человеку в том, что он всю жизнь стремиться стать кем-то, если он так и не сумел стать самим собой ?

В Чикагской школе социологии, четыре сферы деятельности: право (функция интеграции, здесь-и-сейчас), политика (функция целедостижения, там-и-потом), культура (функция регенерации, здесь-и-потом). Шудры - неразумные и безсубъектные помощники. В Чикагской школе им соответствует сфера экономики (функция адаптации, там-и-сейчас).

Скажем так, потенциально недоступные для всех горизонтальные связи - это атрибут сословного общества. То есть, например, Интернет был сословнее, когда большинство пользователей могли выходить в него только на работе. Основная причина недоступности сейчас - недоступность информации о, отсутствие представлений о том, что такое есть. Интересно, по сравнению со средневековым крестьянином, уменьшилась или увеличилась у обывателя доля возможностей, о которыхон не знает?
Признак меньшей сословности - возможность объединяться по заранее неочевидным критериям людям, которые раньше объединяться бы не стали и вообще принадлежат к разным классам, слоям и т.д. Последнее всё же внушает надежды на, поскольку братство всё же предшествует справедливости и всему такому. Впрочем, разносортные гады тоже объединяются довольно успешно.

тут речь в основном о доступности знания, а мне не кажется, что это единственный вопрос. представьте, что в России в 1835 г. есть полная известность всем - интернет, где ну просто любой может писать. вот такая фантастика. не думаю, что дворянские флеш-мобы привлекали бы хоть минимальное внимание податных сословий

Ну, если о торговле и промышленности, то может быть и привлекали бы - судя по Покровскому, Россия была по реальным, в том числе экономическим, связям и отношениям гораздо более пёстрой, чем та правовая картинка, в которую та или иная власть старалась её засунуть, Из актёров получались предприниматели, из купцов - интеллигенты и т.д. Вообще это, возможно, способ вытащить такие неочевидные связи и возможности.

Извините за сopia verborum .Скопировал из своего журнала полностью "дайджест",в который понадергивал из разных источников.
Главное-не должно быть критерия оценки сословия/страты "выше-ниже" или "лучше-хуже".А некоторые комментаторы выше почему-то определяют иерархию социума -обязательно как вертикаль.
Это неверно.Вот режиссер Михалков в недавнем интервью , к примеру, сравнивал образно структуру общества с крестом (не буду подробно, кто хочет-прочитает в новостных каналах).

спасибо за интересный текст. там важно вот это: _Рассматривая общество как организм_
Эта аналогия имеет свои пределы.
Да,конечно, _не должно быть критерия оценки сословия/страты "выше-ниже" или "лучше-хуже"_. Это старая штука, сейчас не годится, люди слишком изменились. Любые попытки детерминировать людей таким образом наследственно - провалятся.
СравнениеМихалкова - слышал. Ужас.

Вот , что еще любопытно.Любая возникшая устойчивая горизонтальная структура формирует свое обычное право.Или как наш гарант, где то ляпнул, что мол в России все живут по "понятиям", а не по законам.
Новый Дивный Мир -кризис писанного права (которе хорошо лишь в мире с относительно простыми социальными связями).Впереди формирование новых социальных прецендентов, принятых в виде правовой нормы.
А то абсурд с этими депутатами и аппаратами,и размножающимся по экспоненте "берущим" сословием, как у Кафки.

горизонтальные связи это не то что вы думаете - это связи просто вне начальник подчиненый. попросту говоря вот наша с вами связь через жежешечку тоже горизонтальная.

я именно это и думал

тогда не понятно почему эти связи ведут к тому что вы написали. к повышению комунальности ведут. укрепению социума. расширению партнерства.

Вы правы. К этому ведут. И следствие - сказано. Однако раз это не понятно - какие там промежуточные шаги и механизмы... То для объяснения нужен большой текст. но мне интересно уже то. что Вам это не ясно. Значит. нетривиальная штука. Мало кто из отвечающих понял.

общества дружеских групп разного размера и успешности? это не сословное общество - это то что уже есть. кланы правят миром.

Ну просто сейчас все хотят сделать эти связи прозрачными, иными словами, "пустите в закрытый клуб".

это временная открытость. ну хошь я кину лебедеву этот тред? посмотришь есть ли реакция???? ;))) ее не будет. это не открытость это уже пиар + дружба. но дружба уже не в ЖЖ а вне его. анархокраеведение обмен айсикью и мылом.

Ну понятно, что в проницаемости мембраны заинтересованы те, кто снаружи, а не те, кто внутри. Это достаточно очевидно, просто объясняет, почему все так вокруг этих "социальных сетей" и "горизонтальных связей" всполошились.

ну да. то есть более того похоже что интернет кланы в перспективе как раз могут начать побеждать - ониж гиперсклонны к увеличению размерах. быстрая стратификация. они быстрей.

Мне кажется, социальные связи в основном обусловлены экономическим интересом. Сословие составляют экономически равные субъекты, поэтому в сословиях преобладают горизонтальные связи. А в целом, при монополизации в экономике трудно ожидать преобладания горизонтальных связей в обществе. Хотя, не знаю.

гм. ну, мягко говоря, это бы подтвердить... попросту подсчитать у респондентов связи. определить, чему служат. На слово я не верю. Кстати. и второе предложение тоже... не очень понятно.

Я понимаю под Вашими "сословиями" - питерских, чекистов, прокурорских, ментов, воротил, лавочников, клерков, пенсионеров и др. Подсчитаем вертикальные связи пенсионера: собес, поликлиника. Горизонтальные: совет ветеранов - 100 человек, гаражный кооператив - 100 человек, садоводческое товарищество - 100 человек. Горизонтальных связей в 150 раз больше. Теперь посчитаем ментов. Вертикальные связи: непосредственный начальник и трое подчинённых. Горизонтальные: коллеги - два миллиона. Горизонтальных связей в 500000 раз больше. Преобладание горизонтальных связей внутри сословия очевидно.
Для пояснения второго предложения удобно рассмотреть сословие лавочников. Монополизация рынка сетевыми воротилами уничтожила сословие лавочников вместе с их горизонтальными связями и общее количество горизонтальных связей в обществе уменьшилось. А как же?

Увы, не понимаю. Тут не сдвинуться. Не вижу, отчего бы данный вами перечень был "сословиями". Не понимаю, отчего у пенсионера вот столько горизонтальных, а у ментов считаются все члены профессии. Тут у Вас какое-то внутреннее знание, и отому я понять не могу

а где монополизация то? по моему все нормальные страны как раз выстпуают и имеют дественное антимонопольное законодательство. а те кто не имеют те туземцы. ну у них и вагон в хвосте.

В России с 1999 по 2007 годы строилась и наконец построилась вертикаль. Может быть я не прав, но называю это монополизацией. А Вы как называете это дело?

да при чем тут россиято. россия в хвосте. иванов-петров как я понимаю о всем человечестве говорит.

ппс. и кстати росссию эти процессы тоже коснутся бо файрвола то нет. да дажеб и был. это глобальный процесс просто кто то в нем как всегда будет в последнем паровозе.

То есть, о противовесе вертикали весь мир мечтает? А я сразу не понял.

да нет конечно. но этот процесс ин же старый. процесс укрупнения специализации комунальности. это эволюции.

Я всё-таки не понял про сословия - кто в какие определяется? Каждый сетевой ресурс генерирует вокруг себя свои сообщества, большинство из которых достаточно открытые и могут пересекаться каким угодно образом. Сами сообщества вполне могут быть иерархическими (сверху - держатели ресурса, пониже - администраторы и прочие модераторы, юзеры - ещё ниже)...

Вы почему-то думаете о соотношении интернет-сообществ. Я говорю о реальных горизонтальных связях, которые будут сказываться на социальной жизни. Сетевые - только аспект... С тем же успехом я мог бы говорить. что пошел в кинотеатр, посмотрел на зрителей из Москвы и увидел, что у них нет вертикальных связей - а все кричат про Путина... Мол, не подтверждается.

да это модель или точнее частный случай. интернет. но законы те же. они общии. образования кланов. их взаимодействия.

Так я и говорю, что не понял :-) В чём именно сословность должна выражаться помимо горизонтальных связей? То, что внутри одного сословия - горизонтальные связи, это понятно, но как вы видите пролегание границ, по каким признакам?

Сетевые сообщества я привёл лишь для того, чтобы указать на то, что сетевые отношения вовсе не обязаны быть горизонтальными.

Сетевые сообщества для этой модели не очень подходят, пока границы образованы техническими средствами. сравнивать надо не кланы внутри ЖЖ, а ЖЖ и ЛивИнтернет, например. Пролегание границ, по каким признакам - это вопросы, на которые не может быть ответа. Есть параметры, которые можно предсказать, если получится составить модель, а есть - в принципе непредсказуемые. Признаки, по которым идут границы. случайны относительно прошлых состояний и определяются необходимостью смыкания слоев и текущей ситуацией - как лучше схлопнуться.

Т.е. ЖЖ и LI - два разных сословия? Подобное разделение может и не быть вечным - если блогосфера как средство общения объединится едиными стандартами, просто софт для этого будут использовать по вкусу (как это, например, произошло с почтой). А если брать ещё и SecondLife или ещё какие-нибудь игровые среды, то получится, что общности могут произвольно пересекаться. Или я всё-таки не догоняю?

Мне кажется, Вы мыслите сетевыми (интернетными) терминами. Я же говорю о реальных людях. Ясное дело. что можно иметь аккаунты там и там. Я говорю вообще не о блогосфере и не об интернете, это - лишь средство, причем одно из средств. Я говорю о реальной стратификации общества, в котором многие институты сделаны под горизонтальные связи и которое имеет своим идеалом горизонтальные связи. И говорю об отношениях людей в этом обществе. Как это будет отображаться в интернет-сообществах - вообще вопрос пустяковый. Допустим, что никак. Это ни на йоту не меняется самого тезиса.

Я и пытаюсь вылезти из сетевой терминологии, только что-то всё больше запутываюсь не без вашей помощи :-)))

Поскольку само сетевое общество пока что является своего рода сферическим конём, ответ на вопрос о реальной стратификации тоже неясен, могу лишь предположить, что реальных сословий будет немного: "силовики", "предприниматели", "исполнители" и "богема". Но, в принципе, эти сословия давно уже были...

каковы будут реальные сословия, я не знаю. Есть данные о т.н. "цифровом разрыве" - реально существующей разнице по доступу к сети у разных групп общества. Может быть. увеличатся эти трещины. Может, возникнут новые.

На сегодняшний день к сети имеет доступ любой обладатель мобильного телефона. Таких с каждым днём становится всё меньше :-) Т.е. я не отрицаю, что "цифровой разрыв" может иметь место сегодня, но эта "пропасть" имеет тенденцию к уменьшению, ПМСМ.

Новые трещины возникнуть вполне могут - при преобладани "правого уклона" в общемировом развитии, запросто.

Вы говорите очень уверенно. Я не уверен, что Вы знаете все факты, которые положено знать, говоря так уверенно.

Гм. Я вот не уверен, что я говорю очень уверенно... И уж тем более я никогда не бываю уверен в непогрешимости моего анализа, поэтому всегда рад услышать факты, которые следовало бы знать. А какие именно факты вы имеете в виду?

_На сегодняшний день к сети имеет доступ любой обладатель мобильного телефона_

Скажите, я не слишком хорошо в этом разбираюсь - что, там, где нет сети. достаточно иметь мобильник, чтобы в нее войти?

На сегодняшний день мне неизвестны операторы мобильной связи, не предоставляющие доступа в Сеть посредством хотя бы GPRS. Может, в какой-то глуши, доступ и закрыли в целях экономии(?), хотя не уверен, что это технически осуществимо... Телефоны без GRPS тоже уже, вроде, не выпускают.

Мне остается лишь последний вопрос. Правильно ли я Вас понял: вход в сеть имеется в любой точке планеты Земля?

Нет, не думаю, что уже настало такое счастливое время. Я допускаю, что всё-таки существуют операторы мобильной связи, не предоставляющие доступа в Сеть. Да и мобильная связь ещё не обеспечивает полное покрытие планеты Земля. Там, где нет ни проводного, ни мобильного Интернета, остаётся ещё вариант спутникового, но спутники, кажется, тоже не везде "видны"...

Кто бредит? Я брежу?.. Да, я брежу. Но обычно совсем другим.

А когда "все бредят" - для меня это значит, что следует срочно изымать словосочетание из словаря. Потому что, видимо, это уже "пиксель", из которого быстро выхолащивается суть и смысл. И его употребление будет только всё путать, не добавляя сущностей, но лишь порождая ненужные.

Направления выше-ниже - умозрительная модель социума. Выше тот предмет, у кого больше потенциал - из физики, так? Но потенциал ведь - штука относительная. Зачем все мерить к Земле? Относительно Солнца (днем) выше тот, кто ниже относительно Земли. И про Луну то же самое.

А когда отдельная система отсчета возводится в абсолют - это и есть "пиксельное мышление", по Иванову, главный аргумент которого, на самом деле, вот какой: "так все говорят!"

Вот мы с Вами, как Вы думаете, на одной высоте? Да? На одной? А френдов у Вас во сколько раз больше?

Вот уже и три страты обрисовалось: взаимные френды - френды - забаненные пользователи...

Я скромен, я поста не кину лишнего,
За милю уважением разит.
Но тут недавно зафрендил Всевышнего,
А он меня забанил, паразит.

аплодируя, выпал из окна

...вместе с клавиатурой, как я понимаю...
Ну, влезайте обратно, что ли...

Спасибо.

Сражен и повержен!

Всех не выхолостите... В том смысле, что сколько из под ходовой идеи слов не вынимай, все равно она еще найдет.

Спешу заверить, что у меня и мысли не было меряться с Вами рейтингом или еще чем похуже. Боюсь, что речь шла вообще не об этом.

Я не мерятся, а для примера: не горизонтализуется!
А направления взгляда на других выбирает сам человек, каждый, исходя из того, кто он есть: исподлобья ли, свысока или снизу вверх.
Это Пальмё ходил пешком, а наши как летали с мигалками без ПДД - так и будут. И по хрену им все модели умозрительные. И пусть себе эта маленькая малозаметная стратка тешит себя горизонталью, ведь подавляющее большинство все равно будет делать "ку-у-у" в полуприседе, и потом гордиться собой-присевшим - да хоть в той же Сети.

может быть, все не так просто. первое - для россии именно разговоры о сетевом обществе - нонсенс, нас это не касается. на этот раз новое общество пробовать на себе будем не мы. а там - иначе. "маленькая" стратка, которой будут касаться эти игры, может достигать половины населения.

Когда стратка, способная не прогибаться, искренне не желающая, чтобы ее резали и стригли, достигнет в России хотя бы 10% - вот тогда и страна совсем другой станет.

(деловито) Кисельные берега в ассортименте. Там же - полеты в космос.

Они должны быть экономически независимы. Иначе это - пустые разговоры. Вот если б за этими людьми стояло 10% валового национального дохода...

Э-э-э!.. Тут вопрос - что первично...
Может, бомж экономически более свободен, чем миллионер? Из недавнего:

"...Вон, видишь, сытая Москва в бессильной косности застыла,
А нищий, немощен и пьян, поет сырой земле назло."

Цивилизация на наших глазах совершает очередной виток.

Применительно к вертикальным/горизонтальным связям. Ремесленники-цеховики вытесняют мануфактуры. Люди всё больше работают на себя (друг на друга напрямую), а расцвет фрилансеров чего стоит!

Элвин Тоффлер называет это "постиндустриальным обществом", но, IMHO, виток цивилизации ближе к "истине".

В культуре это проявляется на каждом шагу и заслуживает отдельной темы.

Мне бы посмотреть, цветут ли те фрилансеры. Лет пять назад было модно говорить, что - очень. А потом вроде стали говорить, что не от хорошей жизни цветут. Тоффлер, однако, давно был, с тех пор кое-что изменилось.

ебай. раз сервес для фриланса но и есчо - гораздо более важное -
амазон ком - сервис тоурок.
тоурок - это сервис выстроеный под экономику фриланса. пока он не очень известен но вот по росту его популярности можно будет отслеживать.

спасибо

собственно нет конечно проблемы фриланса есть проблема управления фрилансовым проектом. менеджмент пока не "заточен". а так ну просто расширение вариативности экономической деятельности всего навсего. все остальное то никуда не денется - полно видов деятельности где фриланс невозможен.

Не знаю: на мой взгляд горизонтальные связи неплохо работают- к примеру практически все тестологи хоть шапочно и по переписке друг с другом знакомы.

Э, профессиональные горизонтальные всегда были. Они на другом висят. не тем обеспечены - это-то и так понятно...