Нет-нет. Думаю, пустое это. Отличие в том, что культура - система закрытая. Возможно, единственная известная закрытая система. Она оперирует строго специфично. Её законы, это всё-таки законы семантики. Нет, эвристическая ценность таких аналогий мне кажется очень низкой.

Вы не могли бы пояснить, в каком смысле культура - закрытая система? верно ли я Вас понял, что на Земле множество культур, но одна не может проникнуть в другую? смыслы, ценности, значимые различения не проходят через транскультурные барьеры? Или Вы имели в виду что-то другое?

Мне как раз показалось интересным попробовать. Потом комментарий Trunk_pipelin
смутил несколько, а через пару постов во френд-ленте по совершенно другому поводу наткнулась на интересный ресурс
http://ideashistory.org.ru/a33.html

И там сразу же всплыла статья, показывающая что подобный подход небессмысленен, хотя статья о совершенно других вещах. Я о правомерности подхода:
http://ideashistory.org.ru/pdfs/a33-28moiseeva.pdf

Да, я просмотрел. Однако, синэргетический подход сегодня - это ещё вид шаманства. Что-то нащупывается, да, но скорее всего это тупик. Вообще любой системный подход в любом случае натолкнётся на бессмысленность построения модели меньшей, чем сама система. Ведь "система" это уже абстракция, эвристический инструмент. Какой смысл строить теорию эвристических инструментов для объяснения внешних процессов?

Кое что в нем все же есть. Например, работы Жерихина о протекании глобального системного кризиса
в конце мезозоя наши политологи сочли очень интересными именно со своей точки зрения.
Строить теории инструментов безусловно надо, куда уж без понимания как оно работает.
А что пока это шаманство - ну так Москва не сразу строилась

:)

Тут всё просто. "Наблюдатель" всегда находится "внутри" системы (системы культуры)в том смысле, что его "наблюдение" всегда "культурно обусловлено". Таким образом, результаты его "наблюдения" - всегда элементы культуры "наблюдателя". Специфика операций такой системы состоит в том, что она не может оперировать "вне себя". Как только что-то попадает в область её "операционного" контроля - оно становится её частью. Такая система называется операционно-закрытой. Обмена со "средой" не происходит, так как для операционно-закрытой системы не существует "заметной" среды. Это логика максимальных систем. Конечно - парадокс. Но это продуктивный парадокс. О культуре можно продуктивно рассуждать только в рамках её "внутренних" законов и логики. А это - семантика и коммуникация. Если говорить о феноменах культуры, то, рассуждая о них, нельзя применять онтологические (и структурные) аналогии - иначе просто получим нулевой эвристический эффект.

Я не соглашусь, потому что совершенно непонятно, что значит "продуктивно рассуждать" о культуре. Если говорить о месте культуры в обществе, в экономике и т.д., то для этого вовсе не обязательно находиться исключительно внутри культуры.

Просто Вы не можете рассуждать о месте культуры в обществе и экономике непротиворечиво, так как и Ваше представление об обществе,и Ваше представление об экономике, Ваши навыки рассуждения, весь Ваш "бэкграунд", это суть различные проявления культуры. А не наоборот. Всё что (как) можно помыслить об обществе, экономике и даже о самой культуре - "содержится" в культуре. Рассуждать можно. Для развлечения. Но не для приращения знания.

Точно так же можно сказать, что любое мое суждение - проявление экономики или психологии. Причем это можно сказать о суждении любого человека на любую тему.

Нет, нельзя. Из-за специфики конвенции. Определение культуры - совокупность смыслов, ценностей, норм.

Пусть так. А определение экономики - это ценность, которая задает сейчас смыслы, ценности и нормы.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/811930.html?thread=32604826#t32604826

Ага. Ну я-то сейчас не от себя, о рассуждаю от противного, продолжая цепочку: "что будет если культура не имеет право рассуждать о самой себе", чтобы показать, что в таком случае вообще любой разговор терял бы смысл. Луман, значит? Надо будет глянуть.

Да нет, Вини там лукавит немножко. У Лумана мысль посложнее и строже сформулирована.

Нет, не теряет. Действительно - Луман неплохо справляется с задачей, ну там расселы всякие, витгенштейны (ну, это, понятно, хрень на палке), есть ещё такой интеллектуальный карлик, как Гуссерль, "философия как строгая наука", ну и протчее и протчее.

Так а я о чем?

:) Ну, собственно, это то, о чём я и пытался неумело сказать :) Такие аналогии - отличный способ пообщаться, пошутить. Главное, чтобы нам всем было прикольно :)

Вы вообще не можете рассуждать противоречиво.
Это не наезд - я тоже не могу. Никто не может.
Свойство человеческого мышления.
В отличие от псевдомыщления компьютеров.

Всё что (как) можно помыслить об обществе, экономике и даже о самой культуре - "содержится" в культуре. Рассуждать можно. Для развлечения. Но не для приращения знания.
---
Вообще-то всё, что можно помыслить о математике, содержится в аксиомах и правилах вывода. Как бы. В зависимости от предпочтений конкретного математика конкрентый механизм может быть более или менее формальным, но он есть. Тем не менее, математики почему-то любят находить среди разнообразных истинных утверждений, безусловно содержащихся в математике, интересные истинные утверждения. Собственно, именно этим они и занимаются, и всегда занимались. И вы таки будете смеяться, но они считают, что это занятие приводит к приращению знания! Отдельные математики, занимающиеся криптографией, даже могут численно измерить приращение знания у Боба, когда Алиса сообщает ему доказательство некоторой теоремы, и специально придумали протоколы доказательства с нулевым разглашением, когда Боб доказывает Алисе, что знает доказательство, но так хитроумно, что Алиса сама не узнаёт доказательства. Удивительно, правда?

Правда. Но при этом всё, что можно помыслить о математике, содержится в культуре. Которая содержит в себе и наши представления об основаниях математики. Математика пятьсот лет назад и сегодня - это разные математики. Они различаются именно тем, как математика осознана (о-своена) культурой. Я не понимаю,как для конкретного математика какой-либо механизм может быть более или менее формален. Объясните. Не соглашусь насчёт того, что математики всегда занимались поиском более интересных утверждений среди прочих истинных. Наверное, не все и не всегда. Некоторые, наверное, занимались чем-то другим.Я также не буду спорить, что некоторые из них считают, что именно это занятие приводит к приращению знания. Мне не интересно заниматься заблуждениями других. Поиск "более интересной" формальной (дедуктивной) истины среди других формальных (дедуктивных) истин вряд ли может привести к приращению знания. Приращение знания - это появления такого знания, которого еще не было. К такому приращению может привести хороший эксперимент на пару с качественной объяснительной теорией.Или, на худой конец, правильно построенная аналогия может способствовать возникновению "понимания", как необходимой части "знания".
Численно измерить "понимание" вряд ли возможно. Можно измерить изменение состояния какого-то формального множества. Очень сложного, вероятно, конгломерата множеств.. Но и только. Патамушта математика - формальная дисциплина (цифровая :)))). А культура - семантическое образование (аналоговое :)))

Более подробно:

Вы написали: "Всё что (как) можно помыслить об обществе, экономике и даже о самой культуре - "содержится" в культуре. Рассуждать можно. Для развлечения. Но не для приращения знания."

Я приведу пример довольно известной математической проблемы: существуют ли такие натуральные числа x, y, z, что x^n + y^n = z^n для некоторого n > 2? Этой проблеме больше ста лет, решили её сравнительно недавно. Попытки её решить предпринимались довольно большим количеством математиков. Решение представляет собой ответ и доказательство -- более или менее формализированное рассуждение, которое, конечно, не содержит ничего нового, никаких новых аксиом или правил вывода, поэтому оно и называется "доказательством". Оно может состоять из слов русского языка, тогда оно менее формально, или из цепочки преобразований аксиом, как в Principia Mathematica, тогда более.

Можно сказать, что существование или несуществование решений этого уравнения является свойством натуральных чисел, которое, конечно, не зависит от того, знают ли математики о том, каково оно на самом деле. В каком-то смысле оно "содержится" в аксиомах натурального ряда.

Мне кажется крайне странным полагать, что получение ответа на подобный вопрос о свойствах чисел не приводит к приращению знания. Раньше мы не знали, есть ли такие числа, теперь знаем, приращение знаний налицо, не правда ли?

Я не уверен, что правильно построил аналогию, что Вы, говоря о рассуждениях о свойствах культуры, содержащихся в культуре, имели в виду именно такой способ "содержания". Однако если так, то Ваше утверждение очевидно неверно. То, что какое-то свойство культуры полностью принадлежит культуре, определяется ею, вовсе не означает, что вопрос об истинности или ложности этого свойства бесполезен, если мы заранее не знаем ответа.

Я не понимаю, что такое "истинность или ложность свойства культуры". И я не говорил ни о каких свойствах, принадлежащих культуре. Я не случайно слово "содержится" взял в скобки. Я обращаю Ваше внимание на определение. Культура - это совокупность смыслов, ценностей и норм. Смыслов, понимаете? Любых доступных. В том числе и смыслов, которые приписываются таким наборам знаков как "экономика", "математика", "культура" (набор знаков, понимаете?). Нельзя помещать наблюдателя одновременно внутри смыслового поля и вне его. Это грубая методологическая ошибка, чреватая, как я и утверждал выше, потерей эвристики.
Вернёмся к Вашему примеру. В какой момент уверенность в существовании таких чисел стало новым знанием? Почему сто лет подряд некоторые люди продолжали упорно задавать себе такой идиотский вопрос. Вот я бы никогда не стал заниматься такой глупостью. Но ведь кто-то этим занимался. Для него ведь это был совсем не пустой вопрос. Он его волновал, не давал расслабиться. Ну подумайте, если из года в год всё говорит о том, что таких чисел нет, какой смысл их искать? Если всё это время была хоть какая-нибудь причина подозревать, что такие числа всё-таки существуют, то приращение знания произошло отнюдь не в результате формального вывода. Строго говоря, его вообще могло бы не быть. Ведь и без него знание ("убеждённость", "понимание")уже существует. Я абсолютный профан, но подозреваю, что это знание каким-то образом имплицитно входит в число базовых посылок математики, и его "ложность" приведёт к неразрешимым противоречиям.
Ещё раз подчёркиваю - знание (как производное от "понимания") нельзя измерить с помощью каких-то дискретных методов. На 20% больше понимания, на 32% меньше знания! Его нельзя "измерить" ни в булевой, ни в двоичной, ни в шестнадцатиричной системе.

Слушайте, в том, что Вы говорите, про знание как производное от понимания и всё такое, определённый смысл безусловно есть. Но, кажется, за нагромождением философских концепций теряется суть.

Давайте я совсем простой пример приведу, вот число 326269 -- оно простое или составное? А если составное, то какие у него простые делители? У Вас есть какое-то "понимание" или "убеждённость" в его простоте или составности? Вне всяких сомнений его разложение на простые множители имплицитно входит в число базовых посылок математики и если Вы, скажем, постулируете, что оно делится на 11, то это приведёт к неразрешимым противоречиям, в чём несложно убедиться. И что? Я знаю его разложение, Вы -- нет, у меня знаний больше, какие тут могут быть вопросы вообще? Если Вы переберёте все простые числа от 2 до корня из него, то тоже узнаете его разложение, произойдёт приращение Вашего знания, даже можно точно указать момент, когда оно произойдёт.

На основе подобных "идиотских" вопросов работает, например, система аутентификации пользователей в ЖЖ, на низком уровне. Вашему браузеру присылают специальное число, он спрашивает у Вас пароль, производит определённую трансформацию пароля и присланного числа и отсылает на сервер, сервер убеждается, что Вы знаете пароль, при этом третье лицо, наблюдающее процесс авторизации со стороны, при помощи сниффера, узнать Ваш пароль не может, хотя и видит оба числа -- присланное сервером и отосланное Вашим браузером. Есть строгое математическое описание того, почему это так, сколько информации (замечательно описываемой дискретно) получают все участники. Понимаете, это _работает_, прямо сейчас, и если Ваша концепция "знания как понимания" не то что не позволяет описывать, но и вовсе не допускает подобных штук, то тем хуже для неё, не правда ли? В таком случае необходимо серьёзно задуматься о её полезности, как Вы считаете?


Точно так же можно и о культуре задавать какие-то вопросы, находясь внутри неё. Например, допустима ли смертная казнь в гуманистическом государстве. Никакого априорного понимания того, каким должен быть ответ на этот вопрос, чтобы не противоречить постулируемым принципам, нет. Однако поразмыслив можно соорудить какое-то, пусть и довольно неформальное, описание того, какие следствия получаются из возможных ответов и как они сочетаются с другими следствиями. Находясь при этом полностью внутри культуры, что интересно!

Можно пойти дальше и начать задавать вопросы о том, откуда берутся сами постулаты, откуда берутся понятия Добра и Зла, как эти понятия взаимодействуют с другими понятиями, и так далее, и тому подобное. И в процессе будет образовываться новое знание, точно так же, как в процессе перебора возможных делителей числа 326269 Вы в какой-то момент видите, что нашли делитель, или обнаруживаете, что больше кандидатов нет. Невзирая на то, или даже благодаря тому, что разложение числа 326269 на простые делители не зависит от того, знаете ли Вы его.

1. У меня его нет :( Но я не огорчаюсь :)
2. Вы просто не различаете понятия знание и информация. Знание относится к информации как .. - ну вот,опять тянет на небезупречную аналогию...- ну как знание к информации :). И больше никак. Всё-таки согласитесь, что эвристика имеет отношение к знанию, а не к информации.
3. В этом отличие информации и знания.
4. К сожалению, это не моя концепция. Если бы я мог задвигать такие концепции - я бы уже ни с кем не здоровался.
5. А каких штук не допускает "моя" концепция - того, что информация может прирастать? Может. Информация - в общем виде это "внесение формы". То, о чём говорите Вы - это мера ин-формации (оформленности). Но какое отношение процессы передачи информации (изменения этой меры) связаны со знанием???
6. Я предлагаю Вам всё-таки посмотреть тему поста и мои комментарии. Вы увидите, что я не опровергаю возможности рассуждать о культуре - я же не законченный кретин. Я говорю о том, что бессмысленно с точки зрения приращения знания проводить аналоги между процессами, протекающими в культуре, и процессами, которые наблюдаются из и посредством данной культуры (и, в конечном счёте, ею созданы в том виде, в котором наблюдаются). Для развлечения - нет проблем, для понимания - вредно и опасно. Из таких штудий вырастают всевозможные Фоменки. На вопросы математики мы переключились по Вашей инициативе.
7. Остроумно (насчёт делителей и слова "благодаря"), но я буду настаивать - в процессе поиска и нахождения делителя моё знание никак не меняется. Я могу знать специфический синтаксис такого раздела формальной логики, как математика. Я могу знать (понимать) используемую мной аксиоматику. Я могу ко всем этим штукам задать вопрос "почему?" Почему я использую такой синтаксис, а не другой; такой набор аксиом, а не другой. А к делителю, как к "самостоятельной сущности" такой вопрос поставить не получится. Почему это число? Потому, что это следует из ....

Я Вас не убедил? Я не удивлён - я действительно слегка косноязычен. Но поверьте методологу на слово, разноуровневые аналогии - плохой помощник для учёного.

Но ведь приращение знания невозможно без приращения информации и наоборот!

Я привёл совсем простой пример вопроса о простоте числа. Да, получение информации (ответа) о простоте даёт очень маленький прирост знаний. Хотя пример, очевидно, был полезен: как минимум, мы нашли какую-то общую терминологию.

Теперь давайте усложним вопрос: вот есть у нас определение числа, определение действий сложения-вычитания-умножения-деления, наконец, есть определение простого числа. Новый вопрос: простых чисел конечное количество? Существует ли такое простое число Н, что нет других простых чисел, больших, чем Н?

Я утверждаю, что информация о том, что нет, такого числа Н не существует, и объяснение, _почему_ его не существует, приносит новое знание.

В самом деле, как мы можем говорить, что мы понимаем, что такое простые числа, если мы не знаем, сколько их? Да, мы понимаем, как проверить данное конкретное число на простоту, мы понимаем, как они определяются, но пока мы не знаем, есть ли Самое Большое Простое Число, мы не понимаем, что такое простые числа, точка.

Никакие "ощущения" и "интуитивные догадки" о том, что такого числа нет, естественно, не имеют практически никакой ценности. Потому что людям свойственно ощущать и предполагать всякую неистинную фигню чуть более, чем в половине случаев, поэтому доказательства вида "Попой чую! Мамой клянус!" уже эдак тысячи две лет не считаются интересными.

При этом доказательство, приносящее новое знание, использует только уже известные нам свойства простых чисел. "Предположим, что простых чисел конечное количество, перемножим их всех и прибавим единицу, полученное число не делится ни на одно из известных нам простых чисел, следовательно либо оно само является новым простым числом, либо раскладывается в произведение каких-то ещё новых простых чисел, получили противоречие, QED" -- мы смотрим на это и говорим, ага, это действительно доказательство, ага, вот оно как оказывается на самом деле. Раньше не знали, теперь знаем. Раньше понимали совсем плохо, теперь понимаем чуть лучше.

Так что то, что мы знаем аксиоматику, не означает, что мы понимаем, что она описывает. Для понимания нужны ответы на вопросы о свойствах того, что она описывает, а пока у нас этих ответов нет, мы не понимаем до конца.


Теперь о том, как это всё относится к теме обсуждения. В прошлый вторник мне довелось принимать экзамен по геометрии у одной девушки, она стала отвечать билет и у меня возник какой-то вопрос, я уж и не помню, там было что-то типа сферы, описанной вокруг четырёхугольной пирамиды, где нужно было найти радиус, и она его искала через стороны какого-то треугольника (что было правильно), но мне вдруг стало интересно, понимает ли она, почему то, что она таким образом получает, действительно оказывается радиусом описанной сферы. И вот она мне рассказывает, почему она это так считает, а я у себя в голове все её утверждения прикладываю к случаю треугольной пирамиды. И они все замечательно прикладываются, но в случае треугольной-то пирамиды ответ получился бы неправильный! Значит, можно сразу сказать, что рассуждения её неправильны. Я ей об этом методе рассказал и она тут же сумела найти правильное рассуждение.

Точно так же и тут, Вы заявили: "Всё что (как) можно помыслить об обществе, экономике и даже о самой культуре - "содержится" в культуре. Рассуждать можно. Для развлечения. Но не для приращения знания." Я это утверждение беру и прикладываю к математике. Замечательно прикладывается! Действительно, все свойства, всё, что можно помыслить о, например, простых числах, "содержится" в определении простых чисел! Однако ответ явно не сходится: пока мы не найдём доказательство, мы не можем узнать, выполняется ли какое-нибудь свойство, критичное для понимания того, что суть простые числа. Например, конечно ли их количество.

А после того, как я спросил, так же ли я понимаю смысл слова "содержится", как и Вы, уместна ли такая аналогия, начали обнаруживаться удивительные вещи!

Да, согласен. Это процессы совечные, но не транзитивные. Приращение (накопление) информации без приращения знания возможно: например, накопление материала в ходе серии экспериментов.
Здесь я запутался: "Я утверждаю, что информация о том, что нет, такого числа Н не существует, и объяснение, _почему_ его не существует, приносит новое знание". КОГО не существует и причём здесь знание?
"но пока мы не знаем, есть ли Самое Большое Простое Число, мы не понимаем, что такое простые числа, точка." Я не согласен с этим выводом. "Постое число" - это просто набор символов,обретающих значение (единственное и неповторимое) в процессе чёткого и непротиворечивого задания свойств. Это инструмент, как и вся математика - инструмент. Свойства инструмента исчерпывают его сущность.
"При этом доказательство, приносящее новое знание, использует только уже известные нам свойства простых чисел." Я утверждал и утверждаю, что дедукция не приносит нового знания. Вы ввели новое свойство дедукции явочным порядком :)
"Так что то, что мы знаем аксиоматику, не означает, что мы понимаем, что она описывает. Для понимания нужны ответы на вопросы о свойствах того, что она описывает, а пока у нас этих ответов нет, мы не понимаем до конца." Это просто утверждение. Вы его не доказали :) Я отношусь к этому совершенно противоположным образом.
А-а-а, понял! У нас с Вами разное представление о том, какие свойства являются критичными для понимания чего-либо. Я считаю, что неполнота информации не является препятствием пониманию и знанию. Это определение индукции - вывод при неполной информации (без достаточного основания). К числу сугубо индуктивных методик относится и аналогия. Учитывая несовершенство индукции, использовать её методики (в нашем случае - аналогию) нужно придерживаясь определенных процедур и правил, выработанных за столетия существования науки. Эти процедуры и правила называются методологией науки.
Моё утверждение нельзя напрямую переносить на математику по этим же причинам - математика только часть формальной логики, инструмент познания, а не его результат. Всё это "содержится" в культуре, потому, что культура - максимальная система с собственными уникальными операциями. Вы не так понимаете слово "содержится", я не зря взял его в скобки. Ну, если Вы не можете на миг оторваться от уверенности в существовании ситуации "на самом деле", вне контекста культуры, то просто представьте себе Вашу Вселенную? Существует ли с Вашей точки зрения такой "объект", который там не "содержится"? Ну так вот, я утверждаю, что определение "культура - это совокупность смыслов, ценностей, норм" задаёт культуру, как "максимальную систему".
Ну вот - ещё одна аналогия, которая ничего не объясняет. Сейчас Вы подумаете, что всё поняли и с пренебрежением начнёте махать руками.
Но такая констатация - просто единственный способ непротиворечиво определить, что такое культура. А всё остальное - просто неизбежные следствия этого определения.

Прикольно...

А чего мы останавливаемся на определении простых чисел? Можно же дальше пойти, вот например фраза "простые числа это то, что определено на странице такой-то учебника такого-то" (или на www.wikipedia.org/wiki/Prime_number) тоже полностью задаёт простое число, не правда ли? Если не нравится отсылка к внешнему объекту, я могу дать определение, зашифрованное каким-нибудь простеньким кодом, типа сдвига на 13 по алфавиту, тогда всё точно окей.

У вас есть определение (хоть и зашифрованное, но вы знаете, как его расшифровать), значит, вы "понимаете", что такое простое число, хихи. Если вам понадобится узнать какое-нибудь свойство простых чисел, то вы определение расшифруете (не получив нового знания-понимания, только информацию), потом начнёте перебирать разные доказательства (опять-таки не улучшая своё понимание), потом, может быть, найдёте нужное.

Вот например есть совершенно прикольное свойство простых чисел: они существуют. В определении же не сказано, что они существуют, в определении сказано, что простое число -- это натуральное число, делящееся без остатка только на единицу и само себя (из всех остальных натуральных чисел). Я там выше приводил пример другого определения, типа такие числа x, y, z, что x^3 + y^3 = z^3, оно такое же по форме, но удовлетворяющих ему чисел не существует.

Так что вы узнаёте о том, что простые числа существуют, только проверив, что двойка обладает необходимым свойством, а значит, как минимум одно простое число существует. А до этого не знаете. Но это, конечно, не знание, оно ничего не даёт вашему пониманию, в самом деле, какая разница, существуют, не существуют... Это "не критично для понимания", неполная информация, все дела... Главное -- знать, на какой странице учебника записано определение, вот это -- знание, это -- понимание...


Это была очень поучительная беседа, спасибо, я теперь понимаю, отчего многие не любят методологов науки и прочих философов. Наивному человеку кажется, что для того, чтобы рассуждать о методологии науки вообще, о том, что есть знание, необходимо вначале ознакомиться (то есть прочитать и понять, а не записать в записную книжку название учебника) с тем, как вообще устроена например математика. Что называется доказательством, как это всё формализовано, зачем нужно. Как-никак все остальные науки используют математику, как-никак в математике есть специальный отдел матлогики и формальных систем, который довольно давно разрабатывается и средства которого удалось не только успешно применить к самой математике, но и объяснить с их помощью, почему не удаётся применить до конца.

Но нет, оказывается методологами этого всего вовсе не нужно, они и так могут пронизать разумом суть вещей и делать космические по масштабу заявления о природе знания вообще, причём если в результате математическое знание как таковое оказывается по этому определению не знанием, а фигнёй какой-то, то тем хуже для математического знания. Зато можно уверенно про культуру рассуждать, там-то никто на слове не поймает. Ещё и выясняется, что всё отлично, что книжки про математику им и не нужно было читать, потому что это ничего не даёт "пониманию". Восхитительно, восхитительно.

Ещё раз спасибо за поучительную беседу. Я думаю, её можно на этом и завершить.

Вы это всё говорите обо мне? Тогда я вынужден констатировать, что Вы обиделись. Интересно, а что Вы знаете о философии? Сколько книжек прочитали и что уяснили для себя? Ведь философия имеет более длинную историю и глубокую традицию, чем математика. А что Вы знаете о промышленной экологии? А об эмбриологии?
Поверьте, я ни в коем случае не хотел задеть Ваши чувства. Владение математическим инструментарием - моя голубая мечта, которую я так и не смог осуществить по бесталанности своей и лени. Но то, что я говорил Вам о знании и методологических основах научного дискурса придумал не я. Этому меня учили во вполне респектабельном учебном заведении в рамках одобренных Минобразования программ.:)И методологию науки, между прочим, нам преподавал бывший математик. Мне , кстати, нравилось его чеканное определение истины - "истина - это соответствие приписывания присущности". Вот так!:)Глупость, конечно...
Я бы с удовольствием почитал книги о математике - но я не смогу понять там и трети! :) Поэтому я обычно и не завожу бесед о том, в чём не уверен. Я поддержал беседу о математике только по причине того, что Вы задели важную для меня тему - тему знания, его меры и становления.
А насчёт вселенских выводов - Вы действительно меня не поняли. Я этого и боялся. Жаль.
И не обижайтесь - моя болтовня того не стоит.

_результаты его "наблюдения" - всегда элементы культуры "наблюдателя"_

Если не ошибаюсь, с такой позиции Вы не можете мне возражать. Все, что я сказал, по определению находится внутри моей культуры, культурно обусловлено и продуктивно. Я пока еще не узнал от Вас. как называется моя культура - это культура человечества в целом. или русская. или еще какая - но в любом случае высказанное мной - и кем угодно другим - о культуре не противоречит сказанному Вами и потому допустимо.

Простите, разве я что-то говорил о допустимости? Я говорил об эвристической ценности данных конкретных аналогий. Насколько я понял темой Вашего поста является красота некоторых аналогий. Насчёт красоты и допустимости спорить бессмысленно - они допустимы и красивы. Но бессмысленны с точки зрения приращения знания. Мне казалось, что я очень чётко это обозначил в своём первом комменте. Не воспринимайте мои комментарии как агрессивные, просто я делаю несколько работ одновременно и не успеваю навести необходимый "политес" :)

мне кажется, можно усомниться в том, что такие аналогии априорно непродуктивны - вроде бы из Вашего положения это не вытекает. Но с другой стороны, мне совсем не хотелось бы до Вас занудно "докапываться". В общем, точка зрения понятна.

Ну да. Просто раньше были такие специальные люди. Назывались - методологи науки. Над ними все всегда издевались и вытирали о них ноги. Они и вымерли от маленьких обид. Зато теперь нет никаких проблем и занудства. :)

неужели вымерли? щедровитяне не в счет?

Вот именно что - щедровитяне :)

Нет, в этом-то и смысл. Культура - это культура. Совокупность смыслов, ценностей, норм. Чья? Того, кто рассуждает, использует эти смыслы, оценивает в соответствии с ценностями, руководствуется нормами. В конечном счёте это не имеет значение - чья. Но я знаю, что Вы не разделяете мои убеждения о плодотворности рационального солипсизма :). А напрасно! :)))

а, так это рациональный солипсизм... Насколько я понимаю, совершенно всеобъемлющая точка зрения. абсолютно ничему не препятствует. С нее можно только соглашаться - подправляя некорректные выражения. А о плодотворности того или сего судить трудно, как мне кажется

Препятствует. Некорректности в уровнях анализа, подборе инструментария и прочих мелочах. О плодотворности - судить трудно, зато удобно - о "неплодотворности" :)

Упс, простите. Оставил наверху Вам коммент, не успев прочитать про плодотворный солипсизм. Тогда, пожалуйста, не берите в голову. Нет основы для дискуссий. Извините.

Ну вот, теперь все будут издеваться над юродивым :)))

http://flying-bear.livejournal.com/105029.html

Фсё,фсё, молчу... Подумаешь...:)

А вот мне представляется, что как раз с точки зрения операционной замкнутости определенная параллель между культурой и экосистемой оправдана. Операционно замкнутая система не является закрытой системой в строгом смысле слова (именно поэтому по-русски мне больше нравится называть ее “замкнутой”). Она может активно обмениваться с окружающей средой, например, веществом и энергией, но организует их внутри себя согласно своей собственной логике.

Применительно к культуре - она способна активно втягивать в себя означающие из внекультурного мира или из других культур (если мы говорим о какой-то определенной культуре, а не сфере культуры вообще), но при этом наделять их смыслами в соответствии со своей собственной внутренней организацией. И наоборот, если логика какого-то ряда смыслов требует еще одного смысла, то означающее для этого смысла будет получено каким-то образом - создано внутри культуры или затянуто в нее извне - и, с точки зрения самой культуры, не слишком важно, каким именно образом. Однако нечто похожее мы наблюдаем и с экосистемой - например, история с южноамериканскими хищниками, которая упоминается в основном посте. Если организация экосистемы требует наличия хищников - неважно, вырастит ли экосистема Бабу-Ягу в собственном коллективе, или затянет хищников извне. Важно, что этот вид или группа видов (”означаемое”) с неизбежностью будет играть роль (”смысл”), диктуемую общей организацией экосистемы, или не найдет себе места в такой системе. По-моему, вполне себе организационная замкнутость.

Действительно, наблюдатель культуры погружен в нее, а за экосистемой можно наблюдать снаружи. Возможно, при попытке какого-то большого философского замыкания это различие сыграет роль, но, кажется, при наблюдении за конкретными процессами в культуре оно не столь существенно - на них вполне можно смотреть снаружи. Например, какой-нибудь дикий пейзаж может быть нагружен для меня культурными коннотациями, причем я могу не только знать о них, но и глубоко их переживать, но это не мешает мне осознавать, что этот пейзаж сам по себе - внешнее по отношению к культуре означающее, получившее свои смыслы в результате определенных процессов, и даже исследовать эти процессы.

Боюсь, что нет, не оправдана. Я не очень понимаю, какой энергией, каким веществом и с какой средой обменивается система культуры? Что для операционно-закрытых (замкнутых)систем среда? Рассуждая, Вы как раз допускаете ту методологическую ошибку, о которой я предупреждаю коллег в данном посте. Вы одновременно допускаете и тот факт, что культура в общем - это набор смыслов (ну и допустимых операций вокруг них (с ними), и что возможен какой-то объективный наблюдатель, внешний по отношению к любой системе смыслов. Понятия одного ряда с понятием "смысл" это "знак", "коммуникация","символ", но никак не "означаемое". Что является в семантике "означаемым"? Денотат. А что такое денотат? Как его можно "взять" извне? С точки зрения наблюдателя (естественно, находящегося "внутри" культуры - а как иначе?) денотат - просто пакет знаков, который, конечно, "о-смыслен" и "о-ценен" определенным образом. Но он "о-смыслен" и "о-ценен" ДО того (или одновременно с тем), как стал фактом для нашего наблюдателя. Я ведь настаиваю на том, что нельзя построить корректную аналогию между законами семантики и синтаксиса (как наиболее общими с точки зрения наблюдателя)и законами, вторичными по отношению к ним. Нет! Конечно можно построить очень остроумную и красивую аналогию! Можно! Но не нужно от неё ждать, что она даст хоть какое-либо "адекватное" ПОНИМАНИЕ хоть чего-либо. Иллюзию понимания - может быть да, даст. На таких иллюзиях построены целые псевдонаучные труды (ну, Фоменко тот же, или многие бесплодные спекуляции на тему синэргетики). Но ЗНАНИЕ (как производную понимания) - нет, не даст.
Кстати, о пейзаже! Что в Вашем примере является фактом культуры? С моей точки зрения фактом культуры является Ваша оценка. Вне этой оценки пейзажа просто нет. Упало ли дерево в лесу, если никто не слышал треска (ну или если всем наплевать)?

Я совершенно не уверен в том, что продуктивной является конкретная аналогия про продуцентов-консументов – по причинам, про которые мы с Вами коротко поговорили в другой ветке. Но мне представляется, что культура, как и экосистемы, относится к широкому классу «операционно замкнутых» систем, и на этой основе какие-то продуктивные аналогии между ними в принципе возможны. Да, я здесь исхожу из того, что речь идет об операционно замкнутых системах в смысле Матураны с Варелой (о других трактовках мне просто неизвестно).

Так вот, указанные основоположники в качестве архетипических примеров операционно замкнутых систем приводят как раз природные системы – живую клетку и (если не ошибаюсь) нервную систему. И в их понимании операционная замкнутость не означает, что система вообще никак не взаимодействует с окружающей средой, или поведение системы вообще зависит от нее. А означает она две вещи: (1) собственная организация системы определяет ограниченный круг воздействий или входных потоков из окружающей среды, которые система «отфильтровывает»; (2) реакция системы на внешнее воздействие выбирается из ограниченного репертуара, также определяемого собственной организацией системы. Т.е., клетка является операционно замкнутой, одновременно активно обмениваясь веществом и энергией с окружающей средой и реагируя на внешние раздражители. Причем здесь важно слово «активно» – клетка сама «решает», исходя из логики своего функционирования, что взять из среды, а что выбросить в нее. Можно ли говорить о том, что такая система ничего «не знает» о своей внешней среде? Думаю, что это вопрос интерпретации.

Мне представляется, что с культурой имеет место принципиально сходная ситуация. Можно ли считать, что культура вообще никак не взаимодействует с окружающим миром? Думаю, что нет. Она явно способна заимствовать означающие, в т.ч. из природы, вообще нетронутой человеком. (Да, про «означаемое» у меня в комменте просто опечатка, должно быть «означающее», как в первом предложении того же абзаца.) Например, закат – рассеяние света на взвешенных частицах в атмосфере – вполне способен наделяться в культуре определенными смыслами. В результате наличия или отсутствия тех или иных внешних событий в культуре могут возникнуть или не возникнуть те или иные произведения. В этом смысле можно считать, что культура получает из «внекультурной» среды информацию (по крайней мере, если не понимать последнюю, слишком механистически – как биты с байтами). А если мы считаем частью культуры и артефакты (а не только воплощенные в них смыслы), то культура обменивается с внешней средой и веществом:) Но в любом случае, заимствуя означающие из внешней среды, культура будет наделять их смыслами по своей собственной логике. Смыслы рождаются от смыслов, а не от камней или деревьев. Реагировать на внешние события и наделять их смыслами культура также будет скорее по своей собственной логике, чем по логике этих внешних событий. По-моему, это очень похоже на операционную замкнутость в смысле, описанном выше.

(продолжение)

Тут, правда, есть еще один интересный поворот. Попадая в культуру, «внекультурные» объекты становятся в некотором смысле причастными ей. Что может дать нам основание говорить нечто вроде: «Да не может культура взаимодействовать с внекультурными явлениями! Пока этот закат не наделен смыслами, его для культуры вообще нет; а как только он уже наделен смыслами, он уже внутри культуры». Но это, с моей точки зрения, примерно то же, как если бы клетка, интегрировав атом углерода из внешней среды, сказала бы: «Ну какая же тут внешняя среда! Сами видите – это неотъемлемая часть меня». Иными словами, на статическом снимке ситуации некоторые границы кажутся жесткими и непроницаемыми, но в динамике они постоянно преодолеваются. Диалектика бытия и становления – не больше, но и не меньше:)

Более того, я подозреваю, что эти внекультурные объекты, втянутые в культуру, имеют двойственную, кентаврическую, в определенном смысле противоречивую природу. И это не результат того, что кто-то чего-то недодумал, а их принципиальное, сущностное свойство. Ну, как у Канта вещь в себе, про которую ничего не известно, кроме того, что она существует, но это уж точно известно. И это не глюк, а один из необходимых моментов его системы.

Возможно, это связано вот с какой особенностью операционно замкнутых систем. С одной стороны, они действительно в некотором смысле «видят» только самих себя. Но с другой стороны, их modus operandi – постоянное и активное создание или поддержание границы между тем, что относится к этим системам, и тем, что к ним не относится. И в ходе этого процесса, для выполнения этой задачи они вынуждены тем или иным образом «видеть» это самое не относящееся к ним.

Про наблюдателя, погруженного в культуру, напишу чуть позже – и так уже в один коммент не влезает:)

PS. А вот еще хулиганский пример, не вошедший в основной текст. Окружающая кошек среда не рождает новых кошек – их рождают только сами кошки (так же как смыслы не рождаются от камней и деревьев, а только от смыслов). Но то, какие из возможных (потенциально заложенных в их собственном устройстве) свойств кошек актуализируются, существенным образом зависит от условий внешней среды. Более того, в долговременной перспективе само принципиальное устройство кошек (и соответствующий спектр возможностей) будет меняться под воздействием окружающей среды (эволюция). Пример хулиганский, поскольку я совершенно не уверен, что кошачье племя можно рассматривать как операционно замкнутую систему в сколько-нибудь строгом смысле, но описанное свойство этого племени явно похоже на «операционную замкнутость».

Добрый вечер!
Отвечаю на эту часть поста, так как она ближе моей позиции, чем предыдущая. Как раз об интересном повороте я и говорил.
Но сначала я хотел бы вернуться к вопросу об операционно-замкнутых системах.Если Вы помните, с самого начала я говорил об уникальной операционно закрытой системе. Системе культуры. В чём её отличие от операционно-замкнутых систем того типа, понятие которого введено Матураной и поддержано Луманом и котрый Вы используете в Вашем практически безупречном дискурсе? На мой взгляд "система культуры" не обменивается со средой ни веществом, ни энергией. Потому, что сама она не вещество и не энергия. Субстанция культуры - смыслы. Специфические операции - генерация символов (знаков с непустым значением) и обмен ими. Денотаты - факты. Если быть методологически точным, то необходимо констатировать:"попадая в культуру "внекультурные" объекты" не в некотором смысле, а ФАКТИЧЕСКИ становятся принадлежными ей. Если предмет (положение вещей, ситуация) не стала фактом - её для культуры просто не существует. Вы человек одной со мной школы и для Вас уж точно не нужно оговаривать, что "на самом деле я не считаю, что так оно и есть "в действительности", просто это такая очевидность, которую я, как исследователь, не могу не констатировать". И в этом смысле, я не могу представить себе такое нечто, что с точки зрения наблюдателя не является частью культуры.
Теперь по порядку. Вы сделали вполне изящное замечание о modus operandi замкнутых систем. Но на мой взгляд такая операция не свойственна закрытой системе культуры:она не может определить своих границ непротиворечиво. В этом смысле она максимальна, так как всё, из чего она "состоит" - уникально по определению. Опять же, я рассуждаю как методолог, а не культуролог, биолог, психолог и т.д.
Теперь давайте про хулиганский пример.Строго говоря, заключение, что кошки родятся от кошек - это слишком сильное заключение :). С чьей точки зрения, спрошу я Вас? С точки зрения эволюционного генетика если бы это было так, мы бы не имели ни одной кошки вообще. И бесконечно бродили бы в поисках яиц и куриц. А с точки зрения эмбриолога - вообще не понятен механизм - то ли рождающийся котёнок влияет на среду, то ли для эмбриона вообще фактор среды не существенен... Недавно было такое поучительное обсуждение у Иванова-Петрова про эволюцию и вообще. Но это не важно. Я, как методолог (это не моя профессия, просто сегодня у меня такая роль), считаю что наши представления о кошачьем племени, эволюции, методологии, позиции, плюрализме мнений - всё это явления и факты культуры. И заметьте! Такую неблагодарную позицию (гнусного и угрюмого методолога)я занял только потому, что Иванов-Петров провёл некорректную аналогию. Красивую, но некорректную. Корректной была бы аналогия между фактами. Например, как у Фукуямы: механизм наследования в Китае и Корее. ПОНИМАНИЕ механизма наследования в Китае даёт возможность понять процессы, происходящие в Корее. Мы выстраиваем аналогию между явлениями одного порядка (фактами культуры) и получаем бонус в виде ПОНИМАНИЯ-НОВОГО ЗНАНИЯ. При этом не имеет значения так это или не так "на самом деле" (т.е. где-то вне культуры). Это так, потому, что это один из фактов культуры. Может ли он противоречить другим фактам культуры и знаниям? Безусловно. Снижается ли от этого "ценность" такого нового знания? Может быть да, а может и нет.
А пример с углеродом - очень хороший. Вот когда клетка начнёт рассуждать о внешней среде - система культуры перестанет быть уникальной и станет просто операционно-замкнутой :)

Или не станет??? Хм. :)

Культура - это проекция коллективного бессознательного на материальный и духовный мир. Культура бывает живая и мёртвая. Мёртвая (типа древнеегопетской) - когда остаются одни саркофаги и музейные ценности, и которую каждый переосмысливает в меру своей испорченности. А живая - когда она создаётся каждым движением

Я очень слабо представляю себе культурное бессознательное и не уверен, что могу Вас подтвердить или опровергнуть. Ну, пусть проекция... А вот с мертвой культурой там проблемы, как мне кажется. В отличие от дохлого пса эта штука может оживать. Более того, - она может быть частично жива, частично мертва. грань очень зыбкая... Например, я не думаю, что вот это "древнеегопетской - когда остаются одни саркофаги и музейные ценности" - правда. Древнегреческая все еще чуть-чуть продуктивна, и египетская - краюшком...

Аналогично стоит отметить, что люди, про которых говорят "любят порядок", делятся на производителей порядка и потребителей.

... e'osai roda xamgu lo remna ije ri slabu mi ...

а "жителей порядка" - нету?

Не могу сказать. Ни разу не видел столько порядка, чтобы в нём можно было жить. Производить и потреблять можно сравнительно небольшие вещи: еду там, одежду, мобильники, а вот чтобы жить, нужна комната, город, страна.

... Запас карма ...

Потребители производителей. Когда производители уже не могут, а потребители уже обожрались.

чума на оба ваши дома

с этими произвопотретями просто с ума сойти

Это Дао. Одни бэленькие - другие чорнинькие, и вэртятся.

То есть люди, причастные культуре, определяются как либо выписывающие из нее, либо записывающие в нее.

Так это просто Луман в наикратчайшем изложении:) Основное занятие всякой социальной системы - проводить различие между тем, что к ней относится, и тем, что находится за ее пределами (или в результате активного проведения различия извергается за эти пределы).

А из аналогии с продуцентами-консументами-редуцентами возникает вот какой вопрос. Насколько я понимаю, в экосистемах эти роли определяются не просто тем, что кто-то из них сам по себе нечто "потребляет", а кто-то "производит", а местом в потоках вещества и энергии через систему (которая "стремится" замкнуть потоки вещества и пропускать-рассеивать максимум энергии из внешних источников). И именно эти потоки и связывают систему в целое. Вопрос, понятно, такой: какие потоки протекают через "систему культуры"?

Ну да, и я о том же (почти :)). Как только корректно определим эти потоки для культуры, станет ясно, что ничего подобного нигде больше не протекает :). Культура оперирует уникально уникальным субстратом. И вообще - глупое это понятие - система. Как пластмассовый ножик.