Возможна. Кто сильнее - то и прав. Автоматически решаются все вопросы по несводимости этических воззрений друг к другу.

признаю Вашу правоту. поскольку Вы сисадмин, ясно. что скорее Вы хакнете мой журнал, чем я - ваш.

Мы с приятелем как-то общались на тему что такое хорошо и что такое плохо, и пришли примерно к тому же - добро есть то, что естественно и для делающего, и для того, для кого он это делает. Добро как совпадение естественных намерений человека (делающего добро) с возможностью помощи другим в том, что им естественно, и потому нужно для них... Сейчас не сформулирую, но где-то между христанством и даосизмом. Так что может быть не соглашусь с моральным долгом обязательно делать то, что хорошо умеешь - но то, что хочешь делать, то несомненно хорошо бы делать для других. Желание, любовь к работе уже отчасти критерий качества - компромиссный, но критерий.

А иначе действительно дебри. Муравьям Вашим любимым хорошо, у них роли расписаны. А у нас будет постоянная неуверенность: вот я считаю, что я скрипач. А вдруг я не скрипач, и значит всю жизнь делаю не то, что должен? Что будет, если каждый муравей-фуражир начнёт задумываться о том, правильную ли он роль выбрал? Так что мне кажется надо оставить человеку право самому выбирать, что считать своей любимой и лучшей работой. Иначе будет всеобщая депрессия и голод.

да. я понимаю. с формулировками, как всегда, беда - меж христианством и даосизмом... просто анекдот про Бологое вспоминается. но это у всех так. я тоже не скажу, как это надо выговаривать. но понимаю про естественность и непротивление сторон. Максима монтера Мечникова живет в веках.

да, я тоже сомневаюсь - решить. кто же такой человек - трудно, свое место в жизни долго ищут и не всегда успешно. поди - реши, что есть твой этический долг... Может, я должен журавликов из бумаги вертеть в детских садах. может, во мне дремлет гениальный рассказыватель анекдотов и историй, и надо мне срочно бросать все, чем занят. а ходить по кабакам и повышать настроение падающим. Никто ж не скажет, кто я такое на самом деле

1. "Между Арктикой и Кушкой, между Польшей и Китаем..." Судьба наша такая.

2. Хотя, на самом деле, ещё решить надо, что лучше в смысле формулировки - точное (моё, потому для меня верное) ощущение или христианство с даосизмом, непонятно кем и когда придуманные и недостижимые :) У нас с приятелем было "между" потому, что я склонялся к даосизму (к естественности - пусть каждый уйдёт своим путём), а приятелю вроде как христианская мораль была естественнее, вот мы и спрягали ежа с ужом.

3. А что говорит наука о поведении в ситуации неопределённости морального долга? Когда долг делать то, к чему ты предназначен, но что это такое - неизвестно? А искать своё предназначение - это ведь тоже занятие, и если тебе предназначено другое, то поиском заниматься вроде как запрещено. Что ж делать? Убить себя об стену? Как поступает в такой ситуации буриданов баран нормальный человек?

не знаю, что говорит наука. Думаю, доведение до абсурда некого формализма - не то. что следует делать по поводу нужных самому этических правил.

Вы сами сказали всё про изначальную постановку - это абсурд. Строго следовать ему невозможно.

И не нужно. В нашей с приятелем формулировке был ещё аспект востребованности: делать то, что хочется тебе, для того, кому это хочется потреблять. Ищи, как сложить кусочки мозаики. А тупо чувствовать долг делать что-то "лучшее", насилуя этим окружающих - зачем это надо? Гениальный учитель будет всех против воли учить, врач лечить, официант водку насильно подносить, а художник умрёт непризнанным? Лучше умереть, чем есть такую цветную капусту.

мне кажется. самый ценный кусочек смысла в вашей с приятелем формулировке - этот акцент на творчестве. выстраивании мозаики, когда моральное правило не считается готовым раз навсегда, а должно быть всякий раз придумано и нетривиально выстроено

Да, пожалуй... спасибо, что заметили. Хотя мы хотели выдумать именно общий принцип :)

Почитав комменты, мне кажется, что лучшее - это аналогия с экономикой, с рынком ("успешный бизнес" (http://ivanov-petrov.livejournal.com/973050.html?thread=44840442#t44840442)). Аналогом выгоды будет выступать моральное удовлетворение (если его нет, тогда это не добро, а рабский труд или концлагерь), а всё остальное не меняется: спрос, предложение... Интересно было бы также посмотреть на "рынок" благотворительности.

Вспоминая Лала (прочитал, спасибо) - он много раз обращается к закону, что человек всегда будет поступать экономически - где увидит выгоду, обязательно ею воспользуется. Интересно, можно ли говорить о существовании аналогичного стимула получить моральное удовлетворение, делая что-то для других?

Кстати, в модели рынка отлично можно рассмотреть понятие "уникальности". Например, писать поэмы лучше меня, может, кто и умеет, но на другом языке, а в своей маленькой стране я монополист, вот и пишу (или в каком-то своём стиле, направлении). Жена, кормящая мужа отличным борщом (http://ivanov-petrov.livejournal.com/973050.html?thread=44850170#t44850170) - это модель монополизированного рынка, здесь один потребитель и один производитель, любая услуга уникальна. Правда, если понимать так, тогда и скрипачка, ухаживающая за престарелыми родителями (http://ivanov-petrov.livejournal.com/973050.html?thread=44850938#t44850938), тоже должна делать это сама: по крайней мере в ситуации, когда других детей у них нет... Но можно смотреть и шире - борщ есть в столовке за углом. Получается, что критерий "уникальности" может быть очень расплывчат, и таким образом этическое правило можно полностью размыть. Cкрипачка может "отмазываться" наличием садовника и сиделки, жена с борщом - столовкой на работе мужа. Почти любую услугу можно понимать и как уникальную, и как не уникальную (Ойстрах? Зачем вам Ойстрах, пойдите послушайте Хейфеца//дядю Ваню с гармошкой). И моральный долг становится субъективным выбором: если я считаю, что делаю что-то уникальное, это выливается для меня в какой-то долг... А расстроился я, подумал, что мало чем отличаюсь от других - и всё, долг исчез. Мэнээс в лаборантской вообще может ничего не делать до пенсии. Это не этика, а стимулирование гордыни. (Ну и, конечно, как верно замечено (http://ivanov-petrov.livejournal.com/973050.html?thread=44852730#t44852730), "в 20-м веке были люди, которые были абсолютно уверены, что знают, в чём нуждаются другие...")

мне вот что интересно. как Вы думаете, почему столькие разные науки очень захотели стать похожими на экономику? То, что Вы сказали - сейчаспочти банальность, каждый второй то политику, то историю, то этику переворачивает в экономику. Если я правильно понимаю - это соблазн искать под фонарем. экономика заявила, что стала математизированной и формальной, возникла иллюзия, что некоторые гуманитарные проблемы научились решать формальным образом - и сразу захотелось множество вопросов перевести на эти рельсы. я правильно понимаю, в чем для Вас привлекательность такой аналогии?

Мне кажется, что экономика расширяется, и понемногу сама собой захватывает все сферы - в том числе отнимая от других наук. Она становится не просто "изучением хозяйства", а наукой о человеческой деятельности вообще, в материальном и "материалистском" её аспекте.

Пока философы пребывали в эмпиреях, экономисты наработали много удобных понятий, описывающих нашу жизнь, включая логику поведения - а это уже претензия на не вполне чисто экономические знания.

Скажем, ведь например менеджмент - это в основе своей совершенно не экономика: Макиавелли и Конфуций не экономисты ведь? Однако большинством менеджмент воспринимется как одна из экономических дисциплин. Не удивлюсь, если моё родное программирование тоже срастётся с экономикой - общие принципы моделирования уже есть, с менеджментом смычка тоже существует, математика и без того общая... То есть мне кажется, что экономика понемногу занимает место философии в качестве "науки наук". Её преимущество над философией - возможность постоянного обращения к "практике-критерий-истины": придумал теорию, и сразу пойди посмотри статистику из своей или из смежных областей... Ну или как в нашем случае: экономика позволяет строить общеприменимые понятные модели человеческой деятельности.

Да, понимаю. Ну что же делать. Надо, видимо, пройти и это. Надеюсь, со временем люди обратят внимание на точность. Статистика не может служить докзаательством, и описывать поведение надо точно. а не гипотетически. После этого такая экономика займет то место, на котором сейчас находится философия - место болтологической области. где говорят обо всем и обо всем имеют мнение, только вот ценность этого мнения не очень велика.

М-м-м-м... Не хотелось бы пока. Точность - это попахивает тоталитаризмом, научной организацией труда и конвейером. Может быть, сначала надо дождаться, когда точность "гуманизируется", а "болтология" несколько уточнится? Тогда возвышение экономики закономерно: она уже привлекает математические методы (больше, чем философия), но ищет как раз компромисс со всякими оставшимися "неточными", идеологическими вещами и "космологическими представлениями" - без которых пока нельзя. А когда всё "неточное" будет математически описано, тогда и придёт царство точной науки :)

Мне кажется, что в этой формуле упущен важный момент динамики и развития плохого и хорошего в процессе договривания об этом в диалогах.
Вот я здесь веду диалог об этом http://egmg.livejournal.com/1122887.html?nc=5

Вот например, ребенок приходит в школу, там в общении с учителями и соучениками выясняется, в чем он хорош, а в чем плох. То есть выясняются некоторые предпосылки к тому, в чем он может быть более или менее полезен другим. Идет в институт, где приобретает навыки, принятые в данной области, ну и т.д.

мне кажется, золотое правило достаточно хорошо охраняет индивидуальность -
если я хочу, чтобы во мне уважали индивидуальность и незаменимость, то я и сам должен уважать ее в других - если я хочу, чтобы другие максимизировали свою пользу и способности - я и сам должен делать тоже самое...

я понимаю. кажется, и Эпштейн говорит о камне в перстне золотого првила... Еще видно - формулировка золотого - пассивная, там главное в смысле - чего не делать, а алмазное упирает на активность, хотя ясно. что тот или иной залог можно придать любой формулировке. Ну и как всегда - запрет еще так-сяк удается выстроить. а вот с тем, куда активность прилагать - больше затруднений. Причем там есть те же проколы, что и в золотом. Известно. золотое опровергают через наркомана - и прочие родственные фигуры десадовского типа. который и себе того же ада желает, который выстраивает другим. И в алмазном эта дырка - уникалдьность может быть таковенного рода, что демоны устыдятся, а человек будет этически продвигать свои деяния.

--Ну и как всегда - запрет еще так-сяк удается выстроить. а вот с тем, куда активность прилагать - больше затруднений.
--В этом отношении утилитаризм лучше всего подходит - увеличивай благо для максимального количества людей. тоже есть проблемы, но где их нет.

проблемы, конечно, есть у всех. Но то, что в последнее время называется утилитаризмом, заставляет меня сомневаться - о благе ли он говорит

а что вы имеете в виду - о недавнем утилитаризме?

ничего специального. временами мне попадаются работы с утилитаристской этикой - но я, разумеется. не вспомню авторов

Утилитаризм чем хорош - вы всегда можете в уравнение подставить свое благо - т.е. благо так как вы его понимаете.

Сейчас уже точно не помню, но именно так я и проверял. Само собой, это первое. что приходит в голову. Так именно поэтому у меня такое плохое отношение к этой системе взглядов. Настолько омерзительно и глупо получается...

А почему омерзительно и глупо?

я точно не помню, но попробую передать ощущение. вы. конечно. понимаете, что чувства - в частности. любовные - запросто можно описать на основе "законов рынка". Востребочванность. необходимость. предложение, уровень цен... Можно. И даже не совсем бессмысленно. Но очень противно.

а, теперь понимаю. но описание любовных чувств с любой другой точки зрения кроме любовной противно - с физиологической, к примеру. то же самое получается, если к любви подойти с любой другой этической точки зрения - ей противна как утилитаризм, так и деонтология.

но с этикой к любви подходить придется, если любовные интересы вступят в конфликт с интересами, заботами и болью других людей.

я не спорю,/ что иногда приходится. и задумываться о правильном распределении благ тоже приходится. Однако в качестве всеобъемлющей этической системы я утилитаризм представить не могу. Тут у меня стоят нерпреодолимые эстетические препятствия - нужно как-то иначе рождиться и жизнь прожить, чтобы это мочь. мне - не дано

А что плохого в системе, которая говорит - поступай так, чтобы людям было лучше?

Она говорит не только это и важно еще, в каком стиле она это говорит. Тут ведь дело такое - ведь и фашизм можно описать как этическую систему, которая говорит поступать так, чтобы людям было лучше.

Ага, значит у вас отношение к утилитаризму такое же, как к фашизму - это нечто гадкое независимо от описания, что нутром чуешь как гадкое - а описать можно хорошо. Теперь ясно.

нет, не как к фашизму. много плохого разного и разно плохого

Мне кажется некоррекным смешение действия по отношению к ближнему с иной областью деятелности.
С какой стати поэт должен соотносить свое творчество с пользой или потребностями человечества?

ну, речь о общественной этике. Разумеется, романтический индивидуализм не согласен... Но там выход простой. Чудесно. пусь не согласовывает. однако любой реальный поэт чрезвычайно заинтересован с мнением общества. Другое дело - не государства и не союза писателей. но любимое существо, друзья и попавшие под поэтическую руку коллеги получают этого добра с верхом. Так что индивидуализм у поэта такого - липовый, и честнее те поэты, которые так и говорят - мол, для людей пишу. Хотя, конечно. так пишу, как я считаю нужным.

Признавая за основу действий референтную группу, Вы не хороните всю общественную этику?

Вы знаете, боюсь, что я и референтную группу не признавал за эту.... основу. и не хоронил никого в последнее время.

:)

кто ж знает, чего никто кроме меня не может...
Именно. Поэтому в христианской аскетике, скажем, где подобные этические вопросы довольно тщательно проработаны, пришли, как мне кажется, к наиболее оптимальному варианту: есть "правильное" (молитвенное) состояние, вот если принимать решения и поступать из него, то действие будет правильным. И думаю, способ универсальный - ведь у каждого, наверное, есть состояние, которое оценивается-ощущается как "правильное".

да. в иных терминах это можно выразить через стиль - есть правильная стилистика поведения и настроения, из которой кристаллизуются правильные сущности и деятельности.

_Лучший поступок тот, в котором наибольшая способность одного отзывается на наибольшую потребность других._

Оно же - золотое правило успешного бизнеса.

да. кажется. тут этика в полных ладах с экономикой - как, собственно, и должно быть

Очень хорошо в "Азазеле" было рассказано про детей, в которых находили гениев. И именно там было ясно видна утопичность такой идеи в нашем массовом обществе.

а в чем утопичность? талантов-то они делали успешно. а утпия - что, стремясь к власти. можно сделать мир лучше... Но вроде к развитию гениальности это отношения не имеет

Странно, у меня прямо противоположное впечатение.

В такой подбор талантов верилось с трудом, а вот в власть как средство сделать мир лучше - легко.

Как мне кажется, талант нельзя выращивать на грядке. И даже гранить не получается.

да, противоположные картины мира. Во власть не верю, а уж огранка талантов - это просто очевидная обыденность. чего там верить... Занятно устроено. Разные люди.

Технари не верят в магию, а маги не верят в технику. :)

Насчет благих намерений власти есть хорошая иллюстрация в мемуарах Эрнста Неизвестного. Когда по случаю он общался в бане одновременно с генералами КГБ и местными партийными боссами, где-то в начале 80-х. И зашел разговор, кто же именно его запрещал и гонял. Чуть не передрались! Все оказались его поклонниками - но система...

Прагматизм золотого правила дополняется эффективностью алмазного. Мне нравится.

(задумчиво) может, еще доброты добавить?.. щепоть.

Эпштейн утверждает, что в основе золотого правила, как и впоследствии кантовского категорического императива, лежит заменяемость нравственного субъекта. Сия аналогия заранее опровергнута самим Кантом.

Man denke ja nicht, daß hier das triviale: quod tibi non vis fieri etc. zur Richtschnur oder Princip dienen könne. Denn es ist, obzwar mit verschiedenen Einschränkungen, nur aus jenem abgeleitet; es kann kein allgemeines Gesetz sein, denn es enthält nicht den Grund der Pflichten gegen sich selbst, nicht der Liebespflichten gegen andere (denn mancher würde es gerne eingehen, daß andere ihm nicht wohlthun sollen, wenn er es nur überhoben sein dürfte, ihnen Wohlthat zu erzeigen), endlich nicht der schuldigen Pflichten gegen einander; denn der Verbrecher würde aus diesem Grunde gegen seine strafenden Richter argumentiren, u. s. w.. (http://dbs-win.rub.de/personalitaet/index.php?cp=document&id=32)

Let it not be thought that the trite quod tibi non vis fieri etc. can serve as norm or principle here. For it is, though with various limitations, only derived from the latter. It can be no universal law because it contains the ground neither of duties to oneself nor of duties of love to others (for many a man would gladly agree that others should not benefit him if only he might be excused from showing them beneficence), and finally it does not contain the ground of duties owed to others; for a criminal would argue on this ground against the judge punishing him, and so forth.

—Immanuel Kant, Groundwork of the Metaphysics of Morals, tr. Mary Gregor, Cambridge University Press, 1997, p. 38

Из этих соображений следует невозможность использования желаемости как основы обязанностей.

там есть разница между вменением другим и вменением себе

Центр тяжести на желаемости, а не на вменяемости.

а если обязанность в том, что бы следывать желаемости?

У кого это так?

Правильно сможите поставить вопрос?
Само собой не у Канта.

Вам за углом, где играют в прятки.

То есть не можите)) или не хотите? Для Вас это видимо одно и тоже.

Игра в прятки до лампочки.

Судя по бессмысленности ответов Вы любите играть.

Au contraire, je vous emmerde.

Зачем делать вид что не понимаете? Лжете себе. Успокаивает?

Подавляет Ваш желаемый авторитет в области делания вида.

Так я вроде Вам на вид не ставлю, я вопрос задаю и хочу ответ.
Вас это подавляет? Думаю что нет. Однако Вы заламываете руки.
За нами уже никто не наблюдает, есть возможность вести себя по человечески.
Я попытаюсь переформулировать: Если вменяется в обязанность следовать желанию что такого Кант может привнести в понимание этого процесса как невозможного если такой процесс не привязывать к благу?
Разъясните если Вам не трудно. Я собственно вполне конкретные вещи для себя спрашиваю, то есть для меня это не умозрительный вопрос. Если Вам не приятно то позвольте себе просто не ответить. И извините если я Вас с кем то перепутал.

Простите, что не распознал Ваш вопрос сначала. Деонтология не признаёт вменяемости в обязанность. Это, кстати, происходит не от Канта, а от Сократа. К сему относится его демоническая апотрептика, предполагающая воздержание от действия через диалектическое сопротивление чьим-либо желаниям, непроверенным беспристрастным разумом. Об этом идёт речь в Горгии 494 b (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0178%3Atext%3DGorg.%3Asection%3D494b), c (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0178%3Atext%3DGorg.%3Asection%3D494c), d (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0178%3Atext%3DGorg.%3Asection%3D494d), е (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0178%3Atext%3DGorg.%3Asection%3D494e), где Сократ опровергает почитание власти и стремление за удовольствиями, отстаиваемые Калликлом. Он указывает на то, что искатель бессмысленных удовольствий ведёт жизнь сродни мальчику на содержании у педераста (ὁ τῶν κιναίδων (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2357440) βίος). Он сравнивает его порабощение желаниями с повадками кулика (χαραδριός (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%23113342)). Греки считали, что эта птица безобразна на вид и отвратительна на слух. Она живёт в скалистых расщелинах и покидает их только ночью. В своих комментариях к Горгию, Олимпиодор связал этот текст с привычкой кулика срать во время трапезы.

Огромное спасибо. Деонтология в профессиональной сфере вопрос для меня первозначный, если учесть, что последний вышедший на русском семинар Лакана был именно об этом. Однако динамика интерпретации мне более менее ясна. Деонтологические проблемы у меня возникли в другой сфере. Занимаясь так называемыми неравноправными отношениями (Д/с часть БДСМ) Dominance&submission (социальная девиация) я столкнулся с вопросом определения добровольности и разумности в процессе подчинения. То есть вступая в отношения партнер обязуется следовать приказаниям доминирующего партнера. Все хорошо пока следуют приказания, но когда Доминант приказывает следовать своему желанию образуется тот самый факт противоречащий деонтологическим принципам. Сравнение с куликом здесь вполне уместно и справедливо, но только до тех пор пока существует насилие, как только следовать желанию Доминанта становится желанием сабмиссива. Положение меняется в корне. От сюда если Вас не затруднит еще несколько вопросов:
Во первых: «беспристрастный разум» это трансцендентальное понятие?
Во вторых: почему апотрептика демоническая? Чьи демоны?))
И главное если исключить блага власти и удовольствий (которые и в самом деле часто исключены из Д/с отношений) на чем будет основано диалектическое сопротивление желаниям?

На здоровье.

Беспристрастность разума— это греческая штука, от Сократа. Кант к этому добавил лишь представление о беспристрастности эстетического суждения. Так что о трансцендентальности здесь говорить не приходится. Кстати, Ницше (Zur Genealogie der Moral, III.6 (http://www.geocities.com/thenietzschechannel/zgm3.htm)) противопоставил Канту Стендаля, с его «La beauté n’est jamais, ce me semble, qu’une promesse de bonheur.»

Апотрептика демоническая, потому что демон Сократа именно так им описан у Платона. У Бодлера, напротив, демонология протрептическая, к чему относятся Le Mauvais vitrier и Assommons les pauvres!.

Если исключить блага власти и удовольствий — то есть гедонизм, эвдемонизм и утилитаризм — то диалектическое сопротивление желаниям будет основано на понятии обязанностей, то есть на деонтологии (http://plato.stanford.edu/entries/ethics-deontological/). С другой стороны, можно и как у Августина с его «Dilige, et quod vis fac.» Но это совсем другая история.

Наверное это разница греческой философии и поэзии, но меня интересует именно эта "другая" история. Если мы имеем право обратить слова Августина против человека.
Прошу прощение за тугой ум.
От сюда два вопроса. Как Вы переводите для себя эти слова на русский язык? И в чем по Вашему принципиальное отличие любви от желания?

Можно вас немножко поэксплуатировать? Не опознаете зверя?

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Unknown_spec.jpg

в таком ракурсе - нет. Либо усач http://www.kingsnake.com/westindian/cerambycidae4.JPG
либо узконадкрылка http://species.wikimedia.org/wiki/Oedemeridae

А какой ракурс нужен? У меня их сколько-то есть, в относительно разных ракурсах. Что должно быть видно?

членики лапок посчитать. если Oedemeridae, передние 5 средние 5, задние 4? если усач 444

Т.е. нужна фотография, на которой хорошо видны ягодицы этого насекомого? Сейчас поищу.

лапки - это маленькие членики на концах ног. проще сравнить средние лапки - если 5 члеников - узконадкрылка, если 4 - усач

Вот, с ногой:

http://shounen.ru/img/temp/legs_insect.jpg

усач Cerambycidae. А уж вид и род - это надо более грамотного, среди десятков тыщ видов я такого не помню навскидку

Ясно. Спасибо большое! Википедия вас не забудет.

Любое этическое правило обламывается об конфликт интересов и непонимание. А убираем конфликт интересов и непонимание - и никакой этики уже не нужно. Этика как раз и призвана регулировать проблемы конфликта интересов и непонимания, причём без возмозножсти сделать это окончательно - ибо никакие правила не могут устранить конфликта интересов и непонимания. Конфликт интересов это прямое производное от свободной воли индивидуальности, устранить их можно только вместе. А непонимание - производное от ограниченности и неодинаковости сознаний. Т. е. этическая проблематика:
а) вечна.
б) придумывание универсальных правил - это от недостатка ума.


А предложенное правило вполне неплохо, и ограниченно вполне применимо.

Согласна.
Допустим, я скрипачка, мной восхищаются, я приношу радость, я полезная. Но я хочу, что бы мой сад был в порядке, мои престарелые родители ухожены – это моё истинное желание. Но, следуя этике – нанимаю садовника и сиделку. Это непременно приведёт к этическому конфликту, так как буду не понятной со своей скрипкой не садовнику, не сиделке. Этого конфликта можно избежать и действительно насладится общностью только в том случае, если и садовник с сиделкой хоть чуточку «пиликают» на скрипке, и способны меня оценить. А я, следовательно, могу дать истинную оценку их труда только имея: опыт работы с лопатой и в подносе утки.
Возведение индивидуального качества в ранг приоритета это утопия.
Выход в гармонии полифонии. Темы могут звучать разные, но не допустимо - моно.

(С шипящим надрывом в голосе) Они могут вообще ненавидеть звук скрипки!

Не совсем понимаю, почему уникальность возводится в такую уж ценность. Почему я должна делать именно то, что не стал бы делать другой на моем месте? Ну вот я, допустим, кормлю мужа добротным, хорошим борщом. Но, откровенно говря, найдется две-три хозяйки, которые на моем месте смогли бы приготовить такой же. А вот кулебяки у меня, допустим, получаются уникальные: снизу подгорелые, внутри сырые, начинка течет, да прямо скажем - несъедобные кулебяки. Ни одна жена такими мужа кормить не станет, ни своего, ни моего. Должна ли я в рамках этики, вот вопрос, кормить мужа добротными, но не сверхъестественными борщами, или следует отдать предпочтение своим редчайшим кулебякам? Вообще-то, когда я решаю этот вопрос, я принимаю во внимание много факторов, но редкость и уникальность на десятом месте, а на первом, кратко говоря - I'm doing my best. Зачем же моему мужу такая неуникальная жена, спросите Вы? Не знаю точно, то ли это судьба, то ли потому, что я хорошо умею кое-что еще, кроме борщей - но вряд ли по причине моей неповторимости.

Более того, я абсолютно не уверена, что есть хотя бы одно действие, которое я делаю лучше всех на свете. Есть такие матери, которые так занимаются со своими детьми, как мне и не снилось, а прикрикнуть хоть когда-то - ни-ни! Есть такие жены, как в той сказке "что муженек не сделает, все хорошо". Касательно своей специальности молчу уж. Это меня огорчает, конечно. Не не могу сказать, что так уж огорчает, прямо вот всерьез. Ну что делать, я поставлена на это место, не зря ж, наверное - постараюсь как смогу.

Еще с этой темой у меня ассоциируется такая цитата из моего любимейшего Сэлинджера, извиняюсь, если уже приводиля ее:

"Конферансье заставил их говорить про жилищное строительство, и маленькая дочка Берков сказала, что она ненавидит одинаковые дома - она говорила про те длинные ряды стандартных домиков, какие строят по плану. Зуи сказал, что они "очень милые". Он сказал, что было бы очень мило прийти домой и оказаться не в том домике. И по ошибке пообедать не с теми людьми, и спать не в той кроватке, и утром со всеми попрощаться, думая, что это твое семейство. Он сказал, что ему даже хотелось бы, чтобы все люди на свете выглядели совершенно одинаково. Тогда каждый думал бы, что вон идет его жена, или
его мама, или папа, и люди все время обнимались бы и целовались без конца, и это было бы "очень мило"."

Только не подумайте, что я не ценю уникальность и всяческую индивидуальность. Мне просто не кажется, что это самое важное.

с уникальностью игры нчинаются, когда смотрят на стремление вверх. запреты для человечьего общежития - они проходят золотым првилом, но оно не покажет, как отдельной личности двигаться. Коряво говорю. Золотое правило - это для общественной жизни, меж людьми. А то, что формулирует Эпштейн - это на деле один из кусков индивидуальной этики, этики обращения с самим собой, саморазвития. Поэтому в один ряд с золотым правилом не встает, мне кажется, у него там неловкость, когда он пытается встроить эту штуку в стилистический ряд золотого правила.

Хорошо, я поняла: это правило, как обращаться с самим собой. Все равно мне не совсем ясно про важность уникальности.

С одной стороны, если я ищу, как мне обращаться с собой, мне интуитивно кажется, что я должна искать опору-сравнение внутри себя, а не сравнивать себя с другими на предмет сходства и отличий. Коротко говоря, я должна быть лучше, чем я была, или лучше всего из того, что я могу, или наиболее точно соответствовать своему строю и предназначению, как-то так - но не быть лучше, чем другие, уникальнее чем другие или как можно более похожа на других.

С другой стороны, касательно направления развития. Этот вопрос, как и многие, я впервые явно заметила в связи с вопросом о воспитании ребенка, но и ко взрослым он имеет самое прямое отношение, конечно. Допустим, имеется ребенок с явными способностями к музыке, но физически такой слабый и неловкий, как будто у него две левых руки, да и то девчоночьи. На типичный мамский вопрос "куда пойти учиться, кроме школы" естественный ответ: конечно, в музыкальную школу в класс скрипки, к лучшему из учителей. Грех зарывать в землю такой талант! Другой естественный ответ: конечно, на гимнастику. Слух никуда не денется, а здоровье дороже! На оба ответа есть резонные возражения (вырастет болезненный сколиотический дохлик, самому же скрипка будет не в радость, да и в компанию ребят его не примут; или: гимнаста из него все равно не получится, но если не заняться музыкой всерьез - из него не получится также и скрипача, ни то ни се, никакой самореализации). Истина, как обычно, где-то посередине, и мамочке приходится балансировать: два дня гимнастики, три дня скрипки, или пару лет только физкультура и спорт, но с третьего класса классическая гитара + бассейн по субботам, или вот еще танцы - и для здоровья полезно, и с музыкой рядом стояли. Но ударно развивать именно то, что выходит лучше всего - это обычно не выход, получается слишком кривобоко.

Или вот еще пример, известный такой типаж: какой-нибудь отличный специалист, ученый там или режиссер - но при этом хамло, ходячая самовлюбленность, почти моральный урод. Окружающие его терпят за его талант и проф.качества, и чем дальше эти окружающие, тем больше им (и социуму в целом) нужны его результаты - открытие или шедевр. То есть его уникальность однозначно пользуется спросом. Но мне, опять же интуитивно, кажется, что самому этому человеку важнее развить в себе слабую сторону, например доброту и внимательность к окружающим, или душевное спокойствие и равновесие, например. Более того, косвенно это и социуму полезно - пожалуй, доброта и уравновешенность режиссера очень даже нужны, да и в ученом важен не только ум, но и человечность.

В общем, мое ощущение такое, что в развитии важно опираться не столько на уникальность, сколько на гармонию, что ли, вовремя подтягивая к своей сильной стороне и слабые.

Кстати, вот только что подумалось: уникальность когда хорошо развивать? Когда люди ценны не сами по себе, отдельно - а только как детали большого механизма. Земскому врачу нельзя быть специалистом по левой ноздре, а вот в большой больнице - пожалуйста: ты по левой, я по правой, он по переносице, зато как разбираемся! А по другим частям тела у в больнице нас еще полторы тыщи человек штат. При этом я знаю, что в обоих случаях происходят потери качества, и что сейчас тенденция к специализации, а еще лучше - к балансированию на стыке специализаций; но мне кажется, что в духовной жизни человека это не очень годится, я не могу решить: так, я, пожалуй, займусь эстетической стороной дела, это у меня лучше всего получается, а с мудростью и добротой пусть другие возятся, кто умеет.

да, это Вы хорошо... Пожалуй, тогда моя мысль о том, что это индивидуальная этика - пролетает. В самом деле, специализацию в себе устраивать - не дело. И, как автор и заявил, все это алмазное правило идет на работу с другими людьми, это правило общественной этики. М-да, жаль. Чудится мне, что в общественной это просто не так. то есть - далеко не в любых общественных отношениях такое годится. например, отношение к законам. Где все должны быть равны...

делаю то, чего на моем месте не сделал бы никто другой...за такую зарплату.

вот. в самый корень. в наших обстоятельствах - с такой головной болью, за такие деньги. с этим шефом и пр. - да никто.

Лучший поступок тот, в котором наибольшая способность одного отзывается на наибольшую потребность других.

The sages and the evangelists would never suggest such "rules." Nobody knows what is the greatest need of one's neighbor, and speculating about these needs and acting on these speculations can only lead to evil. Likewise, nobody knows what only one can do. Besides anything you do is what only you can do in the way it is done by you. Loving one's neighbor as oneself has proved sufficient ethical challenge to compound it with the dispensetaion of one's talents in the name of a greater good. Some rings do not need to be adorned with diamonds.

да, нечто подобное я произносил в разных комментах. это кусок этики саморазвития. индивидуальной, обращенной к себе - а ее стилистически встраивают в совершенно иной круг этики запрещающей, ограничивающей, этики общежития.

в случае любой этики приходится выяснять, каковы потребности окружающих - каким-то образом. Человек, отказавшийся от такого выяснения - социопат.

I agree, but here it is suggested to divine what is the maximum need of the others for (the greatest number of?) these others. How am I to know what is this need, how widely shared is it amongst the others, and whether what I am capable of doing with this unique facility of mine addresses this need in the best possible way? The golden rule only asks one to project oneself onto these others and act accordingly. It is proactive and implementable. The diamond rule, at best, is retroactive, or implementable when there is agreed definition of the maximum need. Otherwise, only after the fact there is any hope of knowing what deed was best, if at all. When St Paul suggested his division of spiritual labour (the example given in the original post), the apostle was explicit in defining the maximum need for the congregation shared by all: their salvation in Christ. I think that short of such universal agreement the rule is dead on arrival.

Как-то максимизировать все равно придется. Возьмите ребенка - если вы начнете заботиться исключительно о благе его ногтей, пренебрегая всем остальным, мы вряд ли подумаем, что это морально. Или к примеру, человек упал на улице - у него течет кровь изо рта - а вы начинаете чистить щеткой его костюм...

Очень хорошо максимизация по числу видна в случае военного или катастрофного триажа.

Да и в политике везде приходится максимизировать как по числу так и по индивидууму.

Любая попытка действовать, в которой я вступаю во взаимодействие с несколькими окружающими с конфликтом интересов приводит к необходимости в какой-то мере максимизировать...

This kind of maximization is again projecting yourself onto another person and acting accordingly. However, your own unique gift cannot be projected.

Делай то, в чем нуждаются другие и чего на твоем месте не мог бы сделать никто другой.

Вообще-то в 20-м веке были люди, которые были абсолютно уверены, что знают, в чём нуждаются другие. И взялись решительно перестраивать жизнь этих людей, что не мог бы сделать никто другой. Только результат как-то не очень.

и, действительно, никто кроме них, пожалуй...

в некоторых комментах мне удалось высказать нечто похожее.. Как золортое правило пробивается наркоманом и прочими садистскими делами. так и алмазное - будучи применено не по месту, вместо индивидуальной этики - к общественной, сразу находит, в какую дырку провалитьмся

Да, наверное, без достаточной мудрости любое хорошее правило может не пойти на пользу.

Любая объективистско-ценностная этика -- зло в чистом виде. Золотое правило тут очень хороший пример; хорошо что рыбы не следуют золотому правилу и не помогают пловцам.

И предлагаемое изменение -- не исключение. Если учитывать, что ценности у людей разные, то основным моментом становятся переговоры, выяснение, чего же нужно другому человеку. Тут же опять предлагается реализовывать свои фантазии о нуждах другого человечества, не испрашивая разрешения у каждого, кого будут осчастливливать. Впрочем, редкий морализатор (и Эпштейн тут не исключение) готов признать, что ни атмана, ни Немецкого Духа нет.

Кроме того, как и в христианской этике, здесь не учитываются ценности самого действующего. Отрезать свою руку и накормить голодных мясом -- вполне в рамках излагаемой жертвенности.

Если учитывать разность ценностей, то нужно делать только то, что положительно ценно одновременно в системах ценностей тех, кого касаются результат и средства достижения. А это называется торговлей.

значит, в чистом виде. Сильно сказано. Удивительно, как мало можно сказать, чтобы появилось зло.

Ну нет тут желания объяснять подробно, почему так происходит. И объясняли это много раз до меня. Германский Дух все равно остается очень популярной идеей, вон, того же ВольфКитцеса почитать можно. Прошу прощения.

Ух уж мне этот нормативный подход... А мобыть "метра" завести? :)

не понял. как завести метра?

Попробую пояснить:

1а) От аккумулятора.
1б) Кривым стартером.
1б) "От пинка".

2а) Купить щенком.
2б) Подобрать на улице.

3) Как Сусанин поляков.

Так понятнее? :)

Очень сложно. Например, у одного императив "мой друг никогда не будет вынуждать меня к тому, чего я не хочу". У другого: "мой друг должен меня всегда поддержать". Полный клинч.

да, я бы не взялся разрешать такие противоречия