да вот вопрос, насколько это действительно связан с решением именно формальных задач, нет ли тут просто распространенного заблуждения.
хотелось бы конкретный пример.
т.е. насекомые умеют отличать верные выводы из предпосылок от неверных?

какие выводы? речь о зрительных стимулах.

поищите как-нибудь так http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BF%D1%87%D0%B5%D0%BB%D1%8B+%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B7%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

:) об этом и речь.
"способность к обобщению стимулов" будет так же выражена, если стимулы другие, не зрительные?
формальное мышление ведь равнодушно к природе самих объектов.

давайте я вам приведу пример, чтобы было понятно, что я пытаюсь сказать.
пусть все джеки николсоны - оранжевого цвета, а моя сковородка - джек николсон, верно ли, что она оранжевая?
вы легко решите эту задачку, будь там хоть смоктуновский или шляпа вместо николсона.

а в случае животных речь идет о неком специфическом умении (например, к распознаванию), касающейся определенной области.
разумности там не больше, чем у finereader'a, распознающего текст.
мы принимаем за разумность или логичность некий автоматизм.
безразличия к объектам, с которым осуществляются операции, нет и в помине - а оно и есть важный признак формального мышления.

т.е. считать это логическим мышлением - почти то же самое, на мой взгляд, что приписать такое умение листу бумаги, на котором написана таблица истинности для разных функций.
или принтеру - ведь он печатает таблицу - наверное, мыслит?

Насчет принтера - именно о том и речь. Вы, кажется, объясняете мне. по каким причинам Вы не согласны считать. что пчела разумна. Я же говорю нечто иное - у вас нет возможности это объяснить, коли я буду упираться. Вы надеетесь на мою здравость и сговорчивость - Николсон. файнридер, принтер... Я-то положим добрый и соглашусь6 николсон. файнридер и принтур разума не имеют. Но попадаются упорные собеседники. и с ними такой каши не сваришь.

с ними я вероятно, буду общаться иначе.
как мне убедить вас, не опираясь на то, что вы сами считаете верным?

впрочем, основная идея будет той же и для них.
- разум предполагает, как минимум, как необходимое условие, логическое мышление (если человек с этим не согласен, то тут мы и расстаемся). впрочем и для такого человека есть наглядный пример - если под разумной мы возьмемся понимать всякую сложную деятельность и поведение, не обязательно связанную с абстрактным мышлением, то в разумные придется записать и неживую природу. вот, например, Солнце - оно осуществило термоядерный синтез, а мы тут телимся...:) или доску можно делать с круглыми дырками, чтобы шарики падали, а кубики свыше определенного размера - нет. тоже ведь способность к обобщениям у доски?:)
- формальная логика предполагает операции с произвольными объектами - тот самый пример с николсонами. насекомые такого, полагаю, не умеют, даже некоторые люди - с трудом.
а раз необходимое условие не выполнено, то и разума, стало быть, нету.

кстати, эта всеобщая разумность (дескать, все только количестом разума отличаются)- тоже нынче если не мейнстрим, то распространенное убеждение.
но, на мой пристрастный взгляд, заблуждение.

логическое? тогда мы запишем компьютер в разумные, а многих людей оттуда вынесем.

а вы полагаете, что компьютер умеет логически мыслить?
я вот не уверен.

кроме того, я уже не знаю, сколько раз повторил, что это необходимое условие разумности, а не достаточное.
т.е. если умеет, не факт, что разумен.

что касается людей, то некоторые люди не разумны - это так.
некоторые, в силу недостатка умственных способностей, не могут научиться штаны надевать - я не утрирую.
но почему многих-то?

не полагаю, конечно. Но если сказать. что мыслят только разумные. там тавтология будет. Тогда я и нелогично мыслящего в разумные запишу.

Мне кажется, все уже сказано, и незачем длить переговоры. (Я совсем не считаю, что вас в чем-то убедил или "поймал". просто аргументы все ясны, при желании можно их думать)

подождите, необходимое условие разумности не "разумность", а умение логически мыслить.
т.е. разумно мыслят только те, кто, как минимум(!), умеет мыслить логично.
а те, кто не умеет - не разумны.
поэтому никакой тавтологии нет.
или я вас не так понял?

мне тоже кажется, что на данный момент самое важное сказано.
но если захотите потом пообщаться - вдруг возникнут новые идеи - я был бы рад.

да, я бы спокойно признал разумным человека. не умеющего мыслить разумно.

из текста поста ясно, что я вовсе не полагаю, что все должны признавать то же самое - о чем, собственно, сабж.

Речь как раз о том, что Вы-то. может, и согласитесь считать разум таким-то - но нет оснований думать. что другие разумные с вами согласятся. И со мной тоже.

я бы не счел вполне разумным ваше признание разумным того, кто не умеет разумно мыслить...:)
в общем-то, да, вы правы: немногие друг с другом согласятся.

по вашему, критерием является абстрактное логическое мышление
по отношению к высказываниям, данным на некотором (более или
менее формализованном) языке. следовательно, для прохождения
вашего теста надо заранее знать язык.

среди историков распространено убеждение (возможно, предубеждение),
что язык у вида homo sapiens появился не сразу. это косвенно
подтверждается языками примитивных народов, на которых невозможно
сформулировать утверждения, необходимые для вашего теста.

что касается абстрактных логических операций, алгоритм их выполнения
впервые описан в Древней Греции. До этого их применяли, конечно,
но скорее всего неосознанно и недостаточно систематично.

я правильно понимаю, что вид homo sapiens не обладает разумом ?

зато специальные компьютерные программы доказывают теоремы.
хреново, но доказывают.

---
"логичное поведение" внешнему наблюдателю значительно легче зафиксировать,
чем "логичное мышление", вы не находите? особенно если это касается муравьев
или собак, которые не владеют человеческим языком и поэтому не могут объяснить
объяснить Вам все тонкость только что выполненных силлогизмов

абстрактное логическое мышление - да, необходимое условие.
поведение, разумеется, легче зафиксировать - вопрос, легче ли его определить, как логичное?

что касается языка, то да, надо знать язык.
но это не чрезмерное требование.
если есть система понятий, то это само по себе доказательство того самого абстрактного мышления.
т.е. если человек умеет различать понятие "ложка" и собственно саму ложку, это как раз говорит об абстрактном мышлении.
если у животного нет языка, то это, конечно, не значит отсутствия логического мышления.
это скорее значит, что его наличие не доказано.
конечно, может они мыслят и т.д., но скрывают от нас - кто мы им, в конце концов?:)

о языках примитивных народов я ничего не знаю - там нет понятий?
там нельзя выполнять логические операции?
а пример вы можете привести, чтобы было понятно, что именно там нельзя сделать?
возможно, эти народы действительно не обладают разумом - не знаю, честно говоря...:)
приведите пример, пожалуйста.

язык и абстрактная логика - критерий разумности.
ясный и понятный критерий.

пол-человечества за бортом.
большинство людей ведь принимают решения алогично.
(такое утвержение часто встречается в книгах по психологии)

это именно Ваша позиция (волевое решение, а не объективное знание),
и она иллюстрирует исходный тезис, что критерий разумности
(и множество объектов, под него попадающие) - вопрос выбора
позиции.

можно, конечно, отказать большинству наших братьев по крови
в разумности, но я бы предпочел изменить терминологию.

свойство, которое определяется Вашим критерием, так и называть,
"способность к абстрактному логическому мышлению".

во-первых, еще раз подчеркну - это необходимое условие.
я не берусь описать весь разум, как он есть.
т.е. это критерий в одну сторону: если нету - неразумен.

во-вторых - да, можно сказать - способность, но точнее будет - умение.
собственно, я так в начале и сказал.
умение тоже не предполагает, что вы этим пользуетесь постоянно.
но "способность" включает случай, когда человек мыслить не умеет, но, при каких-то там обстоятельствах может научиться.
т.е. он к этому, в принципе, способен.
но тогда, пока не научился, его, думаю, следует считать неразумным.
вот научится - будет разумным...:)

и ещё: насколько я понимаю, умение абстрактно мыслить так или иначе традиционно связано с понятием разум, разве не так?
есть ли трактовка этого понятия, не предполагающая наличие абстрактного мышления?
т.е. я хочу сказать, что это не чисто моё произвольное мнение.

да, традиционно связано.
но таким образом можно признать разумным только небольшую часть человечества.

если же говорить гипотетически о вне-человеческом разуме,
то встает проблема с языком.

таким образом, "разум - это то, чем обладают лучшие из людей".
решение простое, но неплодотворное - я имею в виду, для тех,
кто пытается найти (или создать) внечеловеческий разум.

подождите, а почему вы думаете, что решать логические задачки и оперировать понятиями (например, понимать, что понятие "ложка" не является ложкой) может "небольшая часть человечества"?
я думаю, бо́льшая часть умеет.
речь же, подчеркну, не о том, что мы это делаем ежесекундно.

а что касается нечеловеческого разума - придумаем что-нибудь.
оно ведь не горит пока, правда?
т.е. если они всё же могут мыслить, то проявить это, полагаю, тоже смогут.

некоторые считают, что горит.
тут выше упоминалась уже проблема SETI.

а другие верят, что человек - часть животного мира.
(возможно даже, произошел от обезьяны?)
тогда некоторые элементы интеллектуальной деятельности
должны проявляться и в животном мире. ведь не мог же
разум появиться на пустом месте, зачатки-предпосылки
должны были появиться значительно раньше.
насколько я понимаю, упоминавшиеся выше по треду
"многочисленные исследования" посвящены поиску таких элементов.
тогда возникает проблема "порога": какое количество
"элементов" должно быть обнаружено, чтобы считать существо
разумным, а какого количества недостаточно? так что вполне
себе горит.

так ведь если мы введем логическое мышление как необходимое условие разумности, то и проблемы снимаются.
разума у животных нет.
но никто не мешает изучать когнитивные способности животных.
и предпосылки возникновения разума - тоже.
в каких-то областях животные нас, поди превзойдут.
насколько я знаю, у китообразных лучше развита трехмерная навигация, чем у человека.

а "проблема порога", на мой взгляд, это проблема ложной предпосылки.
есть ложная предпосылка, заключающаяся в том, что всё разумно, разница лишь в количестве разума.
тогда, как я говорил (http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html?thread=46085859#t46085859), надо и неживую природу разумом наделить, чего уж там...:)
вот и начинают искать количественный порог.
а порог - качественный: не умеют животные мыслить логически.

причем никаких проблем данный подход не порождает, никаких исследований не запрещает.
что горит?:)

лично мне не нравится этот критерий.
на мой вкус, он слишком "узок".
и неплодотворен в ряде областей.
я бы сказал про него, "простота хуже воровства".
и мне непонятно, почему именно эта форма
мышления считается более важной, чем другие.

это как ограничить вычисления целыми числами.
а что, клево, компьютеры дешевле будут,
и сходимость-расходимость доказывать не надо,
погрешности-дисперсии учитывать.

опять же, один человек сначала "не умел"
логически мыслить, потом "научился",
а потом получил травму и "забыл",
как это делается. т.е. быть разумным
можно только "здесь и сейчас". никаких
обобщений на уровне биологического вида,
эпохи сделать уже нельзя.

гм... еще есть искусство. живопись, стихосложение,
музыка, танец. можно быть ассом в этом и слабо
владеть логикой, совершать элементарные ошибки.
люди, привлекающие и волнующие наше воображение
неразумны ?! а мы сами тогда разумны ?

возможно, при подробной формулировке Ваш критерий
выглядел бы не таким узким... но вдруг тогда его смогли
бы пройти и муравьи, и компьютеры ? ну, не все, "лучшие из" :)

на муравьев одна моя надежда....:)
я прошу прощения, вы понимаете, что такое необходимое условие?
если коротко, никакого запрета на то, чтобы считать разумным пение, стихосложение, балет и живопись я не ставил.

узнайте, пожалуйста, что такое необходимое условие.
а пока не узнаете - вы не со мной спорите.
никакого особого приклонения перед логикой у меня нет.

что касается обобщений на уровне вида, то с этим беда...:)
не умел человек ходить, потом научился, потом получил травму и разучился, потом операцию сделали и снова ходит.
такая вот подлость.

надо, считаю, объявить любого человека навсегда ходячим, чтобы обобщения для биологического вида и для эпохи вытворять без ограничений.
а может он ходить или не может - что за узость развели?
хуже воровства, действительно.

> разумным пение, стихосложение, балет и живопись я не ставил

ну как же не ставили.
в этих действиях логическое мышление никак не проявляется.
а если проверить субъектов этой деятельности на Ваших тестах,
половине придется отказать в разумности.

это, похоже, Вы позабыли, что такое необходимое условие.

> а пока не узнаете - вы не со мной спорите

я и раньше не спорил.
сначала я выяснял вашу позицию,
а потом выразил свое отношение к ней.

а в целом - просто трепался.
в ущерб основной работе, за что мне очень стыдно перед собой.

> не умел человек ходить, потом научился, потом получил травму и разучился, потом операцию сделали и снова ходит

отсутствие ног не делает человека не-человеком.
а отсутствие разума ?

впрочем, действительно, спорный логический ход.
ваш стеб принят

если оно в этих действиях не проявляется, то из этого не следует, что его нет.
если проверить их тестами - допустим, тестами на интеллект, они тоже требуют умения логически мыслить, то картина получается, насколько я помню, такая:
- при IQ < 120 интеллект и креативность связаны чуть ли не линейно - т.е. глупые люди одновременно и бездарны.
- при IQ > 120 интеллект и креативность независимы - т.е. рост интеллекта не вызывает роста креативности и наоборот.
т.е. запредельного логического мышления у творческих людей может и не быть.
а может и быть.
но они не идиоты и логические задачки решать смогут - пусть медленно и не самые сложные.
в общем, не так они глупы, как почему-то вам кажется.

кроме того, могут быть и другие необходимые условия, не связанные с логикой.
просто логика - удобный критерий - сразу отсечет нам животных.
из людей отсечет больных - причем, весьма тяжело.
и она вполне соответствует классическим определениям.

а что касается вашего утверждения о том, что "люди, привлекающие и волнующие наше воображение неразумны ?!", так ведь и море порою волнует и привлекает, а зимнее солнце, красное, успевшее ободраться в кровь, пока карабкалось по вершинам деревьев, не привлекает?
полагаю, многим поэтам до них далеко.
разумны ли мы, полагающие неразумной восхительную природу?:)

> в общем, не так они глупы, как почему-то вам кажется.

ок

> просто логика - удобный критерий - сразу отсечет нам животных

звучит так, как будто отсечь животных - это задача, которую
во что бы то ни стало надо решить

> разумны ли мы, полагающие неразумной восхительную природу

в произведениях искусства мы ценим именно рукотворность (или ноготворность, или умотворность). высокие достижения мы считаем высшими проявлениями человеческих
качеств.

хм... я, похоже, отождествляю "человеческое" и "разумное". (в смысле, разумность -
необходимое условие ( :) ) для "быть человеком". я и правда так считаю, но это волевой
выбор, а не доказанная истина.

не придавайте такого значения "звучанию" - точные критерии нужны, чтобы разговор не вылился в беседу "ничего ни о чем я не знаю".
некоторые вещи мы знаем и можем установить, некоторые - нет.
отчего бы не сделать то, что можно?

а то мы так можем договориться, что всё вокруг умеет писать стихи.
только в разных количествах: способности амебы - около нуля, но мыши уже обнадеживают...:)

там выше появился неплохой разбор всех ответов от helix_a@lj

формулируя определения, мы все тут пытаемся вербализировать наши верования по данному вопросу.
ваше мнение (логическое мышление) и мнение "все разумно, вопрос в количестве" -
представляют крайние точки зрения.

исходный пост И.П. как про то и был, что вопрос о разумности
определяется установками вопрощающего/отвечающего. что и
требовалось доказать.

на точные критерии по такому сложному вопросу
в порядке трепа в ЖЖ просто нет ресурсов.
так что как раз звучание приобретает смысл,
как концентрированное образное выражение
опущенного дискурса

видите ли, мне кажется, в исходном посте есть некоторое смешение, неточность.
попробую рассказать, что я имею в виду.

смешаны на мой взгляд, две вещи:
- невозможность найти критерий разумности и
- невозможность найти критерий, который был бы принят всеми, даже, например, теми, кто и вопросом не интересовался.

второе верно: к общему мнению мы не придем.
но таких критериев нет ни в одной области научного знания.
большинство населения земли ничего о них не слышали.

а первое - не уверен, что верно.
полагаю, что некоторые критерии вполне можно подбирать, опираясь не только на установки, но и указывая противоречия в других позициях.
например, если объявить разум количественным показателем, то море будет разумным: в нем же люди плавают, т.е. количество разума довольно велико, солнечная система также разумна и т.д.
это я ошибки указываю.

кроме того, в языке есть понятие разумности.
оно, разумеется, сложное.
но кое-что мы про него сказать можем.
мы ведь говорим "дитя малое неразумное" или "ты поступил неразумно".
т.е. мы понимаем, что, не всякий человек разумен и уж тем более - животные.
поэтому и критерии надо подбирать так, чтобы они этому смыслу соответствовали.
чтобы принять другие критерии, нам придется заменить то, что мы в языке понимаем под разумом.
ну, как если бы вместо слова "стул", мы вдруг стали употреблять слово "диван".

проще говоря, я считаю, что отыскать обоснованные критерии можно - такие по поводу которых не будет серьезных возражений, а будут разве что "мне это не нравится".
но сделать их общим убеждением действительно нельзя.

> это косвенно подтверждается языками примитивных народов, на которых невозможно сформулировать утверждения, необходимые для вашего теста.

Это распространенное заблуждение, но оно, скорее всего, неверно — во всяком случае, на сегодняшний день не известно ни одного языка, не позволяющего сформулировать вопрос, требующий высокого уровня абстрактного мышления для ответа. («как тебя зовут?», например) Корни его лежат в «здравом смысле» — эти люди примитивны, у них примитивное оружие, одежда, общество, значит, у них примитивно и мышление, и язык. Нет, это попросту не так.

Различие, на деле, в количестве «примитивности»: наше оружие, язык и общество недалеко ушли от оных Мумба-Юмба. Просто никуда не ушли, если сравнивать с путем, которое прошло мышление от наших общих с шимпанзе предков. Наше абстрактное мышление примерно такое же, как у «дикаря», а языки «дикарей» — самые сложные на свете, языки «цивилизованных» людей проще.

Мне видится, что различение «цивилизованных» людей и «дикарей» — в большой степени условность, в некоторой иллюзия, и попасться на овеществлении этой иллюзии очень легко. Очень многие специалисты даже близких человековедению специальностей (историки, например) попадаются в эту нелогичную ловушку. Возможно, эти историки даже не разумны… :-)

> "способность к обобщению стимулов" будет так же выражена, если стимулы другие, не зрительные?

Мышка узнает морковку, хотя эта конкретная морковка похожа, но не идентична той морковке, которую мышка ела раньше.
Газели пускаются наутек, услышав рычание льва - похожее, но не идентичное рычанию, которое газели слышали раньше.
Запах добычи для хищника каждый раз смешан с другими запахами, но хищник его распознает.
В каждом случае происходит абстрагирование от несущественных признаков, нет?

я бы сказал - отбрасывание несущественных и учет существенных признаков.
не уверен, что подходит слово "абстрагирование".
и уж точно далеко до формально-логических операций.

когда вы просеиваете муку через сито, то мука падает, а инородные вкрапления - задерживаются.
все эти вкрапления могут быть волосом, камешком - все они разные.
но мудрое сито "абстрагируется" от этих признаков и обращает внимание только на размер.

Вот если бы сито имело цель отсеять инородные вкрапления и для ее достижения само абстрагировалось от других признаков, тогда оно было бы мудрым. Мышка имеет цель - поесть, газели имеют цель - спастись. Для достижения этих целей они умеют абстрагироваться от ненужной информации. Вполне разумное поведение.

животные не сами "абстрагируются" от этих признаков - они не знают ни что такое "признаки", ни что такое "несущественные".
они так устроены - ровно как сито.
если бы мышка понимала, что есть цель "поесть" но сама эта цель - еще не еда, тогда это было бы разумным.

животные уж точно не ставят себе такие сложные цели, как "выживание" - это ведь сложное и широкое понятие.
они не знают что это такое.

кроме того, между целенаправленным поведением и разумным поведением есть разница:
- целенаправленность подразумевает наличие цели: для чего это делается,
- а разумность - то, как это делается. т.е. разумная деятельность предусматривает специфический способ достижения цели с помощью оперирования абстрактными объектами по определенным правилам.
т.е. целенаправленная деятельность может быть разумной, а может и не быть.

Так мы ведь тоже не задумываемся о признаках, когда распознаем морковку. Мы так устроены.

Что понимает мышка ни Вы, ни я знать пока не можем, поэтому Ваше утверждение "если бы мышка понимала..." ИМО не имеет оснований.

Для того, чтобы стремиться выжить вовсе не нужно знать что есть такое понятие, как "выживание".

= целенаправленная деятельность может быть разумной, а может и не быть =
Конечно. Я, вроде, и не отождествлял их нигде.

То, что вы говорите – верно, но не имеет отношения к нашей беседе.
Например, вы говорите, что мы тоже не задумываемся, когда распознаем морковку.
Да, это верно, мы очень многое делаем, как животные.
Но это не доказывает, что животные разумные.
Профессор может кушать шашлык, как хулиган, но из этого не следует, что хулиган – профессор.

Чтобы выжить, действительно не нужно понимать, что значит «выжить».
Это тоже верно.
Но я же не говорю, что мышка не умеет выживать.
Я говорю, что она не разумна (т.е. в данном случае - не умеет понимать).
А в способности выживать я ей не отказываю...:)

Мы действительно не знаем, что там понимает мышка.
Т.е. как я говорил в одной из веток, точнее было бы сказать, что наличие разума у животных не доказано: может, всё они понимают, но нам не говорят...:)
Но доказательств того, что они понимают, что значит «выжить», да еще и различают собственное выживание и выживание вида (в некоторых случаях их действия направлены на выживание вида) у меня нет.
Поэтому я предпочитаю полагать, что они не разумны.

Извините, но мне кажется, что Вы спорите не со мной. Я нигде не утверждал, что животные обладают разумом. По крайней мере, они не обладают таким же разумом, как у человека. Эта ветка дискуссии началась с моего комментария об абстрагировании при восприятии у животных.

в таком случае прошу у вас прощения.
я решил, что говоря (http://ivanov-petrov.livejournal.com/987875.html?thread=46191843), будто у мыши "вполне разумное поведение", вы подразумевали, что у мыши есть разум.
если вы этого в виду не имели, то я просто ошибся.