Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет iwia ([info]iwia)
@ 2011-01-08 16:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:дискуссии, империализм, капитализм, теория

Российский капитализм - недозрелый или перезрелый?
(или еще раз о наших разногласиях с [info]puffinus@lj)

Мой давний оппонент опять высказал мысль, что России до социалистической революции сначала нужно пройти через "цивилизованный" капитализм:

И меня же ещё обвиняют, что я плетусь в хвосте у буржуазных мыслителей. Да при нашей-то российской дикости, если мы усвоим политические понятия XVIII века – и это будет громадным достижением.

Да, Гоголь, например – великий писатель. Но прежде, чем браться за него, желательно освоить хотя бы букварь.

http://puffinus.livejournal.com/1208263.html

Я думаю, тут выражена суть наших с ним разногласий.

Я (как и абсолютное большинство марксистов) считаю, что экономический строй современной России - это государственно-капиталистический капитализм, т.е. капитализм перезрелый. И полная неподконтрольность буржуазного государства большинству населения (А налоги, законы, суды, ментура – это вроде как явления природы. Ну что ты с ними поделаешь? - словами [info]puffinus@lj'а) - это характерное явление для всех позднекапиталистических стран (в России это выражено как раз потому, что российский ГМК развился не в результате постепенной эволюции из домонополистического капитализма, а в результате капиталистической реставрации - откуда бы у нас было взяться свойственным домонополистическому капитализму институтам?). Всё это предсказывал еще Энгельс в "Развитии социализма от утопии к науке":

В трестах свободная конкуренция превращается в монополию, а бесплановое производство капиталистического общества капитулирует перед плановым производством грядущего социалистического общества. Правда, сначала только на пользу и к выгоде капиталистов. Но в этой своей форме эксплуатация становится настолько осязательной, что должна рухнуть. Ни один народ не согласился бы долго мириться с производством, руководимым трестами с их неприкрытой эксплуатацией всего общества небольшой шайкой лиц, живущих стрижкой купонов.

И положить конец этим явлениям можно, лишь совершив социалистическую революцию - каким бы трудным ни был бы путь к ней.

[info]puffinus@lj же считает, что наш капитализм, напротив, "недозрел" и его особенности объясняются пережитками каких-то очень древних времен (на Руси многие до сих пор воспринимают власть как могучую безличную силу, которая в принципе не может быть подконтрольна гражданам.), и Россия должны совершить большой путь в рамках капитализма, прежде чем будет возможен переход к социализму. Ведь что такое 1789 год (о необходимости "повторения которого в России" [info]puffinus@lj много раз писал)? Это борьба молодой, растущей, массовой буржуазии (прежде всего - мелкой, которая была наиболее радикальным классом во время ВФР) с феодальными пережитками. В современной России - наоборот, капитализм дорос до монополистической стадии и у мелкой буржуазии нет будущего, борьбу с эксплуататорами может возглавлять только пролетариат.

Попытки же представить ситуацию в России сходной с ситуацией в странах, не прошедших буржуазные революции - это выражение всё той же антимарксистской теории, представляющей российский ГМК "феодализмом" или "капитализмом с феодальными пережитками", о которой мне приходилось писать здесь: http://communist.ru/index.php?article_id=1811



(Добавить комментарий)


[info]shiko_1st@lj
2011-01-08 10:18 (ссылка)
Я полагаю, что то, что именуется "цивилизованным капитализмом" и подкрепляется ссылками на некоторые европейские страны, на самом деле возникло там не по доброй цивилизационной воле капиталистов, а под непрямым влиянием авторитета СССР. Давать больше ништяков вниз выгоднее, чем рисковать потерять вообще все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-01-08 10:20 (ссылка)
В значительной степени - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_engineer@lj
2011-01-08 11:12 (ссылка)
Дело в том, что говорить о стадиях капитализма можно только, как о развитии от капитализма 19 века до империализма (или по-современному) глобализации в 21 веке.

Все остальные критерии "зрелости" капитализма, что де, у нас народ чего-то там не понял или до чего-то не до зрел- полная чушь. Нет никакого цивилизованного капитализма, есть капитализм на определённой стадии своего развития.

И что касается "социального государства" при капитализме в 20 веке, то тут ты в общем-то прав. Задабривание народа началось после Социалистической Революции в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2011-01-08 11:50 (ссылка)
Надо иметь эти ништяки в достаточном количестве, чтобы ими делиться.
Источник высокого благосостояния стран "золотого миллиарда" - эксплуатация (в первую очередь неоколониальными методами) остального мира.

Также надо учитывать вот какой момент.
Чтобы радикально прекратить революционность эксплуатируемых классов, надо эти классы прекратить эксплуатировать и сделать эксплуататорскими. Получение ништяков от остального мира позволяет сделать именно это.
Раньше эксплуататорская (т.е. не доноры прибавочной стоимости, а потребители созданной другими прибавочной стоимости) прослойка в в числе тех, кто формально является "пролетариями" (не имеет средств производства, живет продажей своей рабочей силы) была, но очень тонкая. Это управленцы, "рабочая аристократия".
В XX веке (в основном второй его половине) эта прослойка в странах "развитого капитализма" распространилась практически на все их население.

Революционность в наше время возможна лишь в международном формате. А в нем она давится военной и политической мощью стран "развитого капитализма", которой эксплуатируемые страны не могут противопоставить ничего адекватного, т.к. средства утекли к эксплуататорам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]left_element@lj
2011-01-08 13:37 (ссылка)
В маоизм сползаете, батенька. Нет, я не говорю это так, как будто это что-то плохое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2011-01-08 13:49 (ссылка)
При чем тут "маоизм" или еще какие ярлыки?

Каковы возражения по существу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]left_element@lj
2011-01-08 14:01 (ссылка)
Никаких ярлыков, что вы.
Это была шутка юмора, как оказалось — неудачная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kahleakz@lj
2011-01-09 23:45 (ссылка)
"Аристон, я удивлен"(с)Image (http://teaching-blog.org.ua)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2011-01-08 10:50 (ссылка)
У нас не "центровой" капитализм, а периферийный. Да еще раб.сила дорогая в силу неустранимых местных особенностей. Так что никакого развития у нас при капитализме не может быть. Вообще похоже, что развитие в современных условиях за пределами метрополии мировой капсистемы возможно разве что в некоторых крупных странах с дешевой раб. силой и кроме того в значительной степени сохранивших такой ресурс как традиционное общество. Таких как Китай, Индия, Бразилия. Но не у нас в России. При капитализме нас ждут только деградация, архаизация, распад. Собственно последние 20 лет мы это и видим - паразитирование на советском наследии и распродаже страны. Уничтожение производительных сил и основных фондов. Одичание. Деградация общества в целом и всех его институтов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_tbdinsky@lj
2011-01-09 09:22 (ссылка)
двачую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemvrod@lj
2011-01-08 11:14 (ссылка)
Согласен.

(Ответить)


[info]starbereg@lj
2011-01-08 11:18 (ссылка)
а я скажу так - мир есть система, движение может быть только в системе.

потому никакого капиталистического развития (в положительном смысле) мы пройти уже не можем.

(Ответить)


[info]levsha@lj
2011-01-08 11:53 (ссылка)
Тот же самый солидно звучащий бред ("Россия недозрела до...") говорили меньшевики лет эдак сто тому назад. И пролетариата мало, и образования для демократии, вишь ты, не хватает.

(Ответить)


[info]romaruss@lj
2011-01-08 12:27 (ссылка)
Современный глобальный капитализм не позволит кому либо даже приподняться. А когда наши предприниматели ринулись за кредитами в иностранных банках они натянули на себя ярмо от которого уже увы они не смогут избавиться. Они не вольны в принимаемых решениях.
Для формирования Российского капитализма нужна изоляция от внешних рынков, банков и тд и тп.
Сделать этого мы не можем.
Современная смесь феодализма криминала и капитала и есть та единственно возможная форма капитализма, в условиях глобального контроля мировой истемы банков и корпораций. Национально ориентированная буржуазия это нонсес в современном мире.

(Ответить)


[info]_iga@lj
2011-01-08 16:21 (ссылка)
Тут некое противоречие.

Как раз российкий ГМК породил в огромных количествах мелкую буржуазию - из бывшей интеллигенции, из МНСов, из пролетариев. Породил частично из политических соображений - опасаясь "красного реванша", но в основном по экономическим причинам: большие и сложные советские предприятия и системы предприятий оказались слишком развитыми для периферийного капитализма.
Так что цитируемый Вами тезис "мелкая буржуазия как класс не растет, наоборот, она изо дня в день разлагается и распадается на буржуа и пролетариев" был исторически верен, но сейчас он представляется сомнительным: в средене-крупные буржуа везёт перейти очень немногим (как раз из-за монополизма и коррупции), пролетаризоваться тоже не получается - российский капитал жадный на инвестиции, и рабочих мест создаёт мало, особенно в кризис.

А если мелкая буржуазия - выросший и бойкий класс, то он вполне может попытаться совершить свою политическую революцию, хотя скорее всего в одиночку у него это не получится. Другой вопрос - какой оттенок она может иметь (не исключено, что реакционный) и будет ли полезна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2011-01-08 19:11 (ссылка)
" российский капитал жадный на инвестиции, и рабочих мест создаёт мало, особенно в кризис."
а СОЧИ?
а Мундиаль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-01-08 19:24 (ссылка)
Это временные и низкооплачиваемые рабочие места:
http://www.trud-ost.ru/?p=61037
Да и те замещаются иностранной рабочей силой ("Много китайцев. Трудолюбивые, исполнительные"). По ссылке же сказано: "из западных районов страны специалисты быстро покинули стройку".

Основной смысл таких проектов (помимо "распила") - не создание новых рабочих мест, а поддержание упавшего спроса на продукцию сталилитейных (арматура) и цементных (бетон) производств. То есть это не развитие, это антикризисное поддержание статус-кво.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-01-09 04:36 (ссылка)

(Ответить)


[info]pan_tbdinsky@lj
2011-01-09 09:20 (ссылка)
российский капитализм, если вообще такой термин уместен для определения того, что было до 1917-го и есть после 1985-го, не недозрелый и не перезрелый. Он вполне сформировавшийся и в оставшееся время будет лишь технически усовершенствоваться. Капитализм предполагает наличие буржуазии как класса. В странах ЗапЕвропы и СевАмерики буржуазия появилась как вполне революционный класс, и в своём развитии создало современный классический капитализм. В России буржуазия вначале была на побегушках у дворянства, которое она не только не в силах была свалить, но и не собиралась этого делать. Нынешняя российская буржуазия продолжает традицию прежней - она строит не классовое общество, а сословное и клановое. Российская буржуазия от рождения гнилая, ибо появилась в достаточно специфических условиях. И мерять её на весах "зрелая/не зрелая" - IMHO, бессмысленное занятие.

(Ответить)