Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Joticsa ([info]joticsa)
@ 2014-11-13 21:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ispoljzovanie 'J'
Latinskuju 'J' my ispoljzuem v sledujuchix slucajax:

1. Dlja zameni 'Й'.
2. Dlja oboznacenija mjagkosti soglasnogo (zameni 'Ь').
3. Dlja zameni sovsem uzh lishnego 'Ъ'.
4. V digrafax 'Ja', 'Ju' i 'Jo' (redko) dlja zameni 'Я', 'Ю' i 'Ё'.

Ctoby etoj bukvi ne stalo sovsem uzh mnogo, v okoncanijax glagolov my ispoljzuem '-tsja' i '-tjsa' (ne '-tjsja'!) dlja zameni '-тся' i '-ться' sootvetstvenno.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2014-11-24 23:48 (ссылка)
> Kakie zhe takie unikaljnie funkcsii estj u tverdogo znaka v sovremennom russkom?
Разделительный он.

> Nu i kakovi zhe eti raznie funkcsii?
Й обозначает звук й. Ь никакого звука не обозначает, служит а) модификатором предшествующей согласной; б) разделителем, отделяющим букву «двойного назначения» от предшествующей согласной. Местами а') формальным грамматическим признаком, мимикрирующим под а).
А что, я сказал что-то новое или неожиданное?

> Vot smotri:
> йод / ёд
> ёлка / йолка
> грязь / грьазь
> взлёт / взльот
> спят / спьат
И к чему это? Перетекания й в ь или наоборот не вижу.

> Pri zhelanii mozhno ispoljzovatj odnu bukvu vsegda: libo jot, libo mjagkij znak.
При желании – можно. Но откуда взялось это желание, мне непонятно. Технически – да, можно сделать й и ь одной контекстно-зависимой буквой. Но каких-то оснований для этого действия я не вижу.

> A ja ne pripomnju primerov obratnogo.
Возьмём какой-нибудь корень, начинающийся с йотирования: скажем, езда. Присобачим спереди гласную в виде приставки: въезд, съезд, подъезд, отъезд. Несмотря на появление согласной, йотирование осталось на месте, в смягчение не перешло.
А какие есть примеры «прямого»?

> каждый знак одной системы письма передаётся одним и тем же знаком другой
Тогда у меня никак не транслитерация.

> Da. V tom cisle i istorija ispoljzovanija latinicsi v slavjanskix jazykax.
Не, не, это поздние наслоения, отвергающие старые традиции. Форменный подрыв устоев. Нет, на них я тоже смотрю, но исконные традиции имеют несомненно более высокий приоритет.

> I ja ne znaju ni odnogo jazyka, gde 'h' oznacalo by mjagkostj.
Я уже объяснял. Мягкого знака в западных языках нет. Но мягкий знак – это что? Это постфиксный модификатор. Из всех букв выступать в роли постфиксного модификатора наиболее свойственно именно h.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-24 23:55 (ссылка)
>Из всех букв выступать в роли постфиксного модификатора наиболее свойственно именно h.

Primer kuda uzh bolee 'tradicsionnogo' italjanskogo govorit ob inom. Tam v roli smjagcajuchego 'в роли постфиксного модификатора' vistupaet 'i'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-29 18:18 (ссылка)
Vsio-taki ne I, a soczetanije I i sledujusczej glasnoj. Da i to ne vsegda. I ne prosto smiagczenije, a esczio i jotirovannije – po crajnej mere, v russcoj transliteracii? ne uveren nashhcziot originalhnogo proiznoszenija.
Czto ne otmeniajet togo, czto H ispolhzyjetsia cac postfixnyj modificator vo mnogich jazycach, vcliuczaja italhjanskij.
I ehtoj tradicii ja taki sleduju: u menia (v varihante s dihacriticoj) miagkij znac pered glasnymi – Ï.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-30 18:35 (ссылка)
Esli pomjnitj, kak voznik Jot (iz bukvy i), v nashej sisteme eta logika prodolzhena. My ubiraem s bukvy 'i' vse vspomogateljnie funkcsii, ostavljaja za nej toljko slogoobrazujuchij glasnij 'и/ы'. Rolj postfiksa, zavershenija diftogov – vse eto my otdaem jotu.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-11-29 19:02 (ссылка)
I v caczestve universalhnogo miagcogo znaca ja sebe ne predstavliaju. Dagze ne proboval. Proboval Y. ne smog. Czitath ehto ne smog – vygliadit ugzasno, glaza lomajet.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-25 00:02 (ссылка)
>Й обозначает звук й. Ь никакого звука не обозначает, служит а) модификатором предшествующей согласной; б) разделителем, отделяющим букву «двойного назначения» от предшествующей согласной. Местами а') формальным грамматическим признаком, мимикрирующим под а). А что, я сказал что-то новое или неожиданное?

Eto 'vechij' spor. no vse zhe. V russkom nikak ne peresekajutsja smjagcenie (soglasnix) i jotirovanie (glasnix). Net ni odnogo primera, ctoby eti priemy nesli raznij smysl. Estj toljko primery, gde oni soprikasajutsja: to zhe 'пь-йу' ('pj-ju'), no v etix slucajax dvojnoe 'jj' citaetsja odnoznacno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-26 23:11 (ссылка)
А вот здесь моя твоя не понимай. Что такое смысл смягчения / йотированния? Поясни мысль, пожалуйста.

> v etix slucajax dvojnoe 'jj' citaetsja odnoznacno.
Всё-таки, как у тебя обозначается твёрдый знак? Тем же J, что и мягкий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-29 00:50 (ссылка)
Popytajusj.
Soglasnie mogut palatalizirovatjsa (ne vse). Na pisjme eto oboznacaetsja bukvoj jot posle soglasnogo, libo bukvoj 'e' (no ne digrafom 'eh'!) posle soglasnogo.
Jotirovanie – dobavlenie zvuka [j] pered glasnim. Na pisjme oboznacaetsja bukvoj jot pered glasnim. Iskljucenie (na dannij moment, vozmozhno, budet peresmotreno) – dlja 'e'. Sejcas eta bukva po umolcaniju zamenjaet [jэ] (t.e., libo jotirovannuju 'э', libo 'э' so palatalizacsiej prediduchego soglasnogo).

Kak citatj 'slozhnie' slucai?
Naprimer, jot mezhdu soglasnim i glasnim: V+j+A. Vse prosto: prioritet u palatalizacsii (Rjazanj, brjuxo, pljovij (plevij)). Esli zhe v kirillicse k palatalizacsii dobavljaetsja jotirovanie (v tom cisle i t.n. razdelenie), to v nashej sisteme pojavljaetsja dvojnoj Jot: pjju, bjju, pjjanij, otoljju, objjom (objem).

Da, tverdij znak v nashej sisteme raven mjagkomu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-29 18:34 (ссылка)
Smiagczenije i jotirovannije u tebia oboznaczajutsia odinacovo, potomu czto u nich odin smysl. A odin smysl zacliuczajetsia v tom, czto oni oboznaczajutsia odinacovo. Porocznyj crug poluczajetsia.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-11-29 19:00 (ссылка)
> Da, tverdij znak v nashej sisteme raven mjagkomu.
No vedh oni gze raznyje.

Ty liubiszh otbrasyvath tradicii, cotoryje shhczitajeszh ustarevszimi. Nu otbrosh esczio odnu – otcagzish ot buqv dvojnogo naznaczenija. Oboznaczaj jotirovannije i smiagczenije po-raznomu – i tvoi volosy stanut miagkimi i szelcovistymi. :-) I s tviordym znacom izvrasczathsia ne pridiotsia – sam otvalitsia.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-30 18:40 (ссылка)
> Oboznaczaj jotirovannije i smiagczenije po-raznomu
No zacem, esli oni nikak ne peresekajutsja?

V+j = mjagkaja V
j+A = jotirovannaja A
V+j+A = mjagkaja V + A
V+jj+A = mjagkaja V + jotirovannaja A (ne obrazuet slog s V)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-01 23:22 (ссылка)
A s cacoj stati oboznaczath odinacovo raznyje vesczi? Vproczem, ja ehto ugze spraszival.
I v cacom smysle ne peresecajutsia? Nicac ne mogu poniath. Czto esth pereseczenije v dannom cluczaje?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-01 23:37 (ссылка)
>A s cacoj stati oboznaczath odinacovo raznyje vesczi?
Eto ne raznie vechi. V kirillicse dlja etix vrode by 2-x raznix vechej izpoljzujutsja azh dve oddeljnie bukvy (ь, й) i vdobavok 3 ligatury (я, ю, ё). My predlagaem vvesti odnu bukvu vmesto dvux i sovsem izbavitjsa ot ligatur!

>Czto esth pereseczenije v dannom cluczaje?
Esli by naprimer '-йо' i '-ьо' xotja by citalisj po-raznomu, bylo by peresecenie.
Бульон ili булйон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-02 17:35 (ссылка)
To li otveta net, to li ja czego-to ne ponimaju. Ty utvergzdajeszh, czto ehto ne raznyje veschi, no na vopros, czto ich obbjediniajet, otveczajeszh: buqua j. Poluczajetsia porocznyj crug: oboznaczajutsia odinacovo, potomu czto ehto odno i to gze, a odno i to gze, potomu czto oboznaczajetsia odinacovo. Ili ehto u vas (a ne v russcom jazyke voobscze) ehto odno i to gze?

> Бульон ili булйон?
Po-mojemu, raznitza oczevidna: v бульоне l miagcaja, a v буолйоне – tviordaja.
Pravda, ja tac i ne ponial, c czemu ehto bylo.

Nu i po meloczi.
S czego ehto oni ligatury? Ю – da, ligatura. A ostalhnyje – ni v odnom glazu.
I poczemu ich troje? Е – tacaja gze buqua dvojnogo naznaczenija, cac i proczije.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-02 18:05 (ссылка)
Soglasen, v prediduchem kommentarii neskoljko sumburno otvetil.
Itak, pocemu eto odno i to zhe. V russkom estj neskoljko znakov, kotorie ne oboznacajut samostojateljnix zvukov: 'ю', 'я', 'ё' i da, 'e' tozhe (pro nee xotel otdeljno napisatj, nu da ladno). I eti bukvy oznacajut libo -ьА- libo -jА-. I nikomu eto ne meshaet. Otsjuda mozhno sdelatj vivod, cto v sovremennom russkom estj izbytocnostj znakov dlja oboznacenija odnogo javlenija.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-03 01:13 (ссылка)
Strannyj vyvod. Odno javlenije, potomu czto oboznaczetsia odnimi buquami. Ja by scazal, vsio priamo naoborot: esth contextno-zavisimyje buquy, cotoryje v raznych pozicijach oboznaczajut raznyje vesczi.
Net, esli by "smiagczenije posle soglasnych, jotirivannije posle glasnych" vypolnialosh, ja by esczio soglasilsia (mogzet byth :-)). No ne vypolniajetsia vedh, esth jotirovannije posle soglasnych.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-03 01:21 (ссылка)
>No ne vypolniajetsia vedh, esth jotirovannije posle soglasnych.
Zacem razvoditj sofistiku?
Net jotirovanija soglasnix, kak net palatalizacsii glasnix.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-04 23:01 (ссылка)
Zaczem perediorgivath? Ischodnyj tezis byl: «Posle glasnych – jotirovanije [posledujusczej gloasnoj], posle soglasnych – smiagczenije [predszestvujusczej soglasnoj]», to esth, iz contexta vsio sledujet. A ehto ne tac.

P. S. Tezis – esczio odno slovo, gde s/з.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-05 10:11 (ссылка)
Iznacaljnij tezis byl o tom, cto net v russkom jazyke situaczij, gde vibor mezhdu 'ь' i 'й' imel by smyslorazdeliteljnoe znacenie.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-07 20:08 (ссылка)
Vidimo, ehto prosto raznitza mirovozzrenij. Ja nachogzu strannym vsegda oboznaczath raznyje vesczi odinacovo potomu, czto inogda oni oboznaczajutsia odinacovo (ili potomu czto tac v serbscom?). Ty – net. Plius pri ehtom teriajetsia raznitza megzdu Ъ i Ь, porogzdaja oczerednoje "ё bez toczec". Mne "ё bez toczec" ne nraviatsia categoriczeski, ja protiv nich vsemi conecznostiami. Tebia gze, ja tac ponimaju, oni soverszenno ne smusczajut, ty plodiszh ich ne zadumyvajash.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-12-03 21:51 (ссылка)
Ja tut prisluszalsia c sebe, cac ja govoriu, i vot czto ponial.
Ё smiagczajusczaja – ehto ne О; ehto drugoj zvuc, blizkij c nemetzcomu Ö (a mogzet, i sovpadajusczij s nim). Esli ego tianuth, on bystro prevrasczajetsia v О, no snaczala ehto vsio ravno Ö. Ö tianuth togze mogzno, tolhco potrenirovathsia nado, neprivyczno.
Ehto ne casajetsia Ё jotirovannogo, tam czistyje ЙО.

To gze samoje s Ю i Я.

A vot c Е vsio esczio veseleje. Е i Э – ehto raznyje zvuki – czto by tam ni pisali v uczebnicach. I cogda tianeszh Е, tianetsia Е, ne Э. I ehto otnositsia c oboim varihantam Е, i smiagczajusczemu, i jotirovannomu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-03 23:42 (ссылка)
Fonetika – vechj interesnaja, no vesjma individualjnaja. Tut i vlijanie dialektov, govorov, i prosto individualjnaja tradicsija.
My pytaemsja perelozhitj na latinicsu literaturnij russkij, a ne sozdatj foneticeskoe pisjmo.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-25 00:05 (ссылка)
>Форменный подрыв устоев.

Imenno. 'Formennij podryv' protiv formalizma. Uprochenie nenuzhnix slozhnostej, otkaz ot arxaiki i t.d. – imenno etogo my i pytaemsja dobitjsa.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-26 23:07 (ссылка)
Тут обсуждать нечего. У нас просто разные цели.

Кстати, встречал такой компромисс между традиционностью и простотой. В одной из виденных мной русских латиниц автор принципиально не применяет одиночную букву C (латинскую), только в составе диграфов. Потому что традиционное чтение у неё сложное (в одних случаях так, а в других этак), что для русского языка нафиг не надо, а применять нетрадиционное он не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-29 00:36 (ссылка)
>автор принципиально не применяет одиночную букву C (латинскую), только в составе диграфов

Vot kstati interesno, kak imenno on eto realizuet?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-29 12:03 (ссылка)
Cac ni stranno, ja nasziol, gde ja ehto videl – http://www.slavic.me/lingua/.
I da, ja oszibalsia, on ne ispolhzujet digrafov (poczti), on liubit dihacriticu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-30 18:58 (ссылка)
>http://www.slavic.me/lingua/

Cto nravitsja:
>Буквы и передаваемые ими фонемы должны по возможности соответствовать латинскому языку (классического периода) — учитывая, что русский (древнерусский) язык имеет общее происхождение с латинским языком и большее сходство с ним по сравнению с современными европейскими (романскими и германскими) языками
>Следует избегать слишком частого применения диакритических знаков

Cto ne ponravilosj:
1.: Zaigralisj s 'i/j'.
2.: Skatili v boljshuju zavisimostj ot fonetiki, no ne dovedja do polnostju foneticeskogo pisjma. 1 punkt obuslovlen etim, vo-mnogom: zacem-to stali peredavatj tonkie njuansy 'j', pri etom ne trogaja bezudarnie 'o', naprimer. Sumbur, koroce.
3.: Bukva-urodecs ţ.
4.: Apostrofy, tysjaci ix!
5.: 'H' v kacestve 'x'.
6.: Nu i vecnaja problema: 'Если возможность набора символов алфавита с диакритическими знаками отсутствует, их в принципе можно заменить двухбуквенными сочетаниями с теми же значениями'

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-04 16:50 (ссылка)
Mne ona togze v celom ne ponravilash. Iz-za apostrofov v tom czisle.
A vot buqua ţ mne oczenh dagze nravitsia. Ja ejo v svoj varihant s dihacriticoj poryvalsia vcliuczith, da pravil choroszich pridu,ath ne smog. Navernoje, so vremenem vsio-taki vcliuczu.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-25 00:16 (ссылка)
>Возьмём какой-нибудь корень, начинающийся с йотирования: скажем, езда. Присобачим спереди гласную в виде приставки: въезд, съезд, подъезд, отъезд. Несмотря на появление согласной, йотирование осталось на месте, в смягчение не перешло.

Kak eto vigljadit sejcas:

>въезд, съезд, подъезд, отъезд
Vjezd, sjezd, podjezd, otjezd

Ja prosto pokazhu kak eto pisalosj by, esli by...:

>вь(й)езд, сь(й)езд, подь(й)езд, оть(й)езд
Vjjezd, sjjezd, podjjezd, otjjezd

>везд, сезд, подезд, отезд
Vezd, sezd, podezd, otezd

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -