Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Joticsa ([info]joticsa)
@ 2014-11-13 21:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ispoljzovanie 'J'
Latinskuju 'J' my ispoljzuem v sledujuchix slucajax:

1. Dlja zameni 'Й'.
2. Dlja oboznacenija mjagkosti soglasnogo (zameni 'Ь').
3. Dlja zameni sovsem uzh lishnego 'Ъ'.
4. V digrafax 'Ja', 'Ju' i 'Jo' (redko) dlja zameni 'Я', 'Ю' i 'Ё'.

Ctoby etoj bukvi ne stalo sovsem uzh mnogo, v okoncanijax glagolov my ispoljzuem '-tsja' i '-tjsa' (ne '-tjsja'!) dlja zameni '-тся' i '-ться' sootvetstvenno.


(Добавить комментарий)


[info]silly_sad
2014-11-13 23:07 (ссылка)
tjsja == tsja iniibjot!

mozhno pridumatj pravelo po kotoromu 'j' smjagchajet vsju posledovateljnostj predstojashix soglasnyx

a mozhno poslatj nahuj mjagkije znaki v konce glagolov.

jo ne tronj, padla!
JO eto JO, esli komu vpadlu 'j' pisatj pustj pishet 'O'

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-13 23:13 (ссылка)
Ja ne pretenduju na dogmu.
Pro mjagkie znaki byl variant takoj: ubratj udvoennie soglasnie v tradicsionnix pozicsijax i ispoljzovatj ix dlja oboznacenija mjagkosti.

Jo ne nuzhno v bol-ve slucaev.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-13 23:16 (ссылка)
> Jo ne nuzhno v bol-ve slucaev.

pishi 'O'

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-13 23:32 (ссылка)
Ozh pod zelonoj olkoj poot vesolie pesni.

Nu ok.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-13 23:34 (ссылка)
Jozh pod zjeljonoj jolkoj pojot vjesjolije pjesnji.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-13 23:36 (ссылка)
Nuzhno boljshe JOT!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-13 23:38 (ссылка)
it works

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-13 23:40 (ссылка)
Mozhno konecno zhestko zakrepitj za 'jo' v nacale slova digraf. Togda tak:

Jozh pod zelenoj jolkoj poet veselie pesni.

No ja cestno ne vizhu v etom smysla. Legko zhe citaetsja tak:

Ezh pod zelenoj elkoj poet (pojot) veselie pesni.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-13 23:44 (ссылка)
что такое "эж"?

понимаиш, замена ё на е она тупо неграмотная! потому что ё ето О
"й-о-ж"

а в слове "зеленый" нет и никогда не должно быть Ё потомучто там "э"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-13 23:51 (ссылка)
Esli foneticeski – to da, ty prav.
Vot toljko net v russkom kakoj-to samostojateljnoj Jo. Eto vsegda castj fonemi 'E'. Ona i v kirillice na pisjme poetomu ne otobrazhaetsja.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 00:00 (ссылка)
zabutj pro kirilicu o pro togo dolbojoba kotoryj pridumal pisatj jo cherez je

dejstviteljno sredi izvestnyh nyne sluchaev "jo" ochenj mnogo prirodnyh "e"
ja dumaju chto ih libo nado vernutj v rodnye penaty "e" i "je"
libo uzh priznatj ihnij suverinitet i smiritca s tem chto v rashkovanskom jazyke "E" smestilosj v storonu "O".
nu i huj s nim, pust' budet v svojom novom prave.
von u chehov vasche "O" v "U" perehodit.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 00:11 (ссылка)
>pro togo dolbojoba kotoryj pridumal pisatj jo cherez je
Dolboeb ne vinovat. Prosto 'IO' bylo uzhe zanjato dlja 'Jou', izvestnij vrode fakt.

V russkom 'jo' eto vsegda variant 'je'. Tak cto digraf 'jo' mozhet ispoljzovatjsa toljko dlja foneticeskogo akcsenta. Kak znak udarenija, naprimer.

Ja byl by rad, esli by 'jo' v 'e' pereshlo uzhe okoncateljno. I 'y' v 'i'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 00:21 (ссылка)
> okoncateljno ?

ty cho kurish?
ono zhe polzjot uzhe 200 let v prjamo protivopolozhnuju storonu: ot E k O

byl by rad esli by foneticheski bukvy pomenjali napravlenie dvizhenija??

nu-nu

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 00:27 (ссылка)
'E' polzet k 'O', pravda? To-to foneticeski 'O' ostalosj toljko v udarnix pozicsijax.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 00:31 (ссылка)
nu tak JO zhe ottjapyvajet sebe poziciji

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 00:36 (ссылка)
V oce strogix slovarjax i bukvarjax.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 00:39 (ссылка)
nihuja nihuja! ne lgi mne!

esli ty pishesh E vmesto JO eto vovse ne oznachaet chto O pershlo v E
O SMJAGCHILOSJ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 00:41 (ссылка)
(scmjagchilosj konechno eto ne mejnstrimovyj slucaj) navral ja
prosto magkoje JE stalo mjagkim JO

toestj E -> O

ne otvetishsja

a to cto zapisj neadekvatna zvuchaniju, nu dyk!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 00:52 (ссылка)
Ty vidumal problemu. Glasnie ne imejut tverdosti/mjagkosti voobche.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 00:58 (ссылка)
JE -> JO

dixi

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-14 00:58 (ссылка)
Cestno govorja, spor o Jo neponjaten. Ja zhe po suti predlagaju ravnuju zamenu suchestvujuchemu. V latinicse my pishem 'e' i 'e' vmesto kirilliceskix 'е' i 'е'. No tam, gde 'e' nuzhno strogo pokazatj kak 'ё', my pishem 'jo'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 01:04 (ссылка)
PROBEMA rovno v tom cto ono nahuj mne ne nado chtoby polovina vseh glasnyh byla zapisanana odnoj bukvoj.

net takogo cto "nado strogo pokazatj"
libo E libo O
i nikakih vyjebonov.

a tot pidar kotoryj pridumal diakritiku opuskatj takoj zhe pidar kak tot kto pridumal diakritiku

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 01:11 (ссылка)
Ne byvaet problemi v tom, cto naxuj ne nuzhno. Vse problemi ottogo, cto ocenj nado, a netuti.

A emocsii v nashem dele ne pomochnik.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-14 01:01 (ссылка)
Еж под зеленой елкой поет веселые песни. Ёж, а не эж!

Ezh pod zelenoj elkoj poet veselie pesni. Jozh, a ne ehzh!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 01:08 (ссылка)
iozh.

soverzhenno verno.
nikakogo E strogo O.

daleje vezde.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 01:12 (ссылка)
>vezde
No zacem?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-14 01:16 (ссылка)
Lishnee napominanie o tom, cto 'e' eto 'ё' v slove 'еж' dlja nositelja russkogo jazyka eto kostylj vrode znaka udarenija. Kogda ja izucaju anglijskij, ja ne obojdusj bez transkripcsii v skobkax; no kogda ja ego znaju, ona mne ne nuzhna.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 01:19 (ссылка)
ne nu realjno esli ty hochesh dokazatj chto JO nado otkatitj k JE
to najdi drugoj primer,
tot zhe "BIJET" ili "ZELENI"
no "jozh" nekuda otkatyvatj , tam vsegda bulo O

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 01:24 (ссылка)
Ezhovij, ezhonok/ezhata, ezhevika. Da cego uzh daleko xoditj – prosto prosklonjaj ezha.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 01:27 (ссылка)
nu ubedil.
otkatyvajem JO nahuj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 01:28 (ссылка)
Ljubo!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 01:30 (ссылка)
jezh
jela
jebota
jebanyj

ok.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 01:32 (ссылка)
'Je' nikogda ne mozhet bytj 'ё'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2014-11-14 01:38 (ссылка)
ja prosklonjal jezha i prozrjel.

jo nahuj ne nado.
tam vezde bylo je i pustj bydet vprjedj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 01:46 (ссылка)
Prosklonjatj ezha i umeretj!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-14 01:32 (ссылка)
Sjela ezha ebanaja poebota.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 01:34 (ссылка)
Dlja cenitelej russkoj fonetiki ekspressivnoe 'Sjela ezha jobannaja poebota!'

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad
2014-11-14 01:40 (ссылка)
jela v smysle derevo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-14 01:45 (ссылка)
Elj sjela elj? A ezh el eljnik.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-14 01:48 (ссылка)
Ezh el elj i pil ehlj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-13 23:56 (ссылка)
Ezh eto boljshoj ezhik.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-13 23:13 (ссылка)
> 'j' smjagchajet vsju posledovateljnostj predstojashix soglasnyx

A eto interesno.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-11-19 22:57 (ссылка)
Как определить, где j обозначает йотированние, а где – только смягчение? Например, vju – это может быть и вю, и вью, как различить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-20 21:17 (ссылка)
Jotirovanie v nacale slov i posle glasnix. Posle soglasnix - pocti vsegda mjagkostj.

Pju sok i em pjure. Ne popastjsa by na glaza veprju, da v zubi k komarju. Naskoljko slozhno citaetsja?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-21 00:17 (ссылка)
То есть, вы добавляете ещё несколько «ё без точек», то есть, букв (в данном случае, сочетаний), которые могут читаться несколькими способами, и какой из них используется в этом месте, можно определить, только узнав слово. В результате незнакомое слово прочитать нереально. Эта комбинация даже хуже, чем Ё: для Ё и Э вы, всё-таки, предлагаете альтернативные обозначения, позволяющие их отличать; здесь же я так понимаю, вариантов и вовсе нет, только узнавать. Или угадывать.
Офигительно! И вы называете ЭТО письменностью? Да это транслит!

При ближайшем рассмотрении всё оказалось ещё «веселее»: в русском языке есть слова, только этим самым йотированием / смягчением и отличающиеся. Например, семьясемя.

Попробуйте взглянуть на письменность не с позиции носителя языка, свободно им владеющего, а с позиции владеющего слабо (языком вообще или только письменным) – иностранца или ребёнка.

Я тоже создавал алфавиты для русского языка на основе латиницы; одни – по необходимости, другие – для души. И для меня требование полноты всегда было незыблемым. Под полнотой я понимаю следующее: все выразительные возможности современного русского алфавита должны быть и в новом, ничего ни с чем сливаться не должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-21 00:44 (ссылка)
>вы добавляете ещё несколько «ё без точек»
Net. Ja predlagaju izbavitjsa ot 1.: odnoznacnogo arxaizma v vide tverdogo znaka; 2.: izbytocnosti pari 'ь/й'. Kirilliceskie bukvi 'ю' i 'я' javljautsja po suti 'ligaturami': v russkom net otdeljnix 'йа' i 'йу'.

>И вы называете ЭТО письменностью? Да это транслит!
Translitom javljaetsja kak raz popytka prjamoj peredaci 33 bukv kirillici 33-ju unikaljnimi simvolami/digrafami latinicsi.

>в русском языке есть слова, только этим самым йотированием / смягчением и отличающиеся. Например, семья – семя.
Zabluzhdenie. V slove 'семья' ocevidnoe smjagcenie s posledujuchim jotirovaniem. V nashej sisteme eti slova pishutsja kak 'semjja' i 'semja'. Kstati, v ranee privedennom mnoju primere tozhe dolzni byli pisatjsa 'pjju' i 'komarjju'.

>Попробуйте взглянуть на письменность не с позиции носителя языка, свободно им владеющего, а с позиции владеющего слабо (языком вообще или только письменным) – иностранца или ребёнка.
V takom slucaje ja by sozdaval pisjmennostj na strogo foneticeskom principe. Kak finni, naprimer.

>Я тоже создавал алфавиты для русского языка на основе латиницы; одни – по необходимости, другие – для души
Odnako, pocemu-to seicas izpoljzuete kirillicsu. Poprobujte pisatj xotja by na svoix variantax latinicsi.

>выразительные возможности современного русского алфавита
Alfavit imeet virazitelnie sredstva lishj v grafike, t.e. nacertanii.Vse ostaljnoe daet sam jazyk.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-21 14:08 (ссылка)
> Poprobujte pisatj xotja by na svoix variantax latinicsi.
Dumaiete, stoît? Oni vedh vam ne ponravätsä.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-21 20:40 (ссылка)
Interesen opyt drugix v podobnom dele. No v privedennom primere konecno kuca voprosov voznikaet:
Pocemu umlautom peredaetsja jotirovanie/smjagcenie?
Pocemu 'ä', i vdrug 'ie'?
Zacem voobche ocenj castuju bukvu podmenjatj digrafom?
Zacem isportili 'i'?
Pocemu 'h' eto mjagkij znak?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-21 23:05 (ссылка)
Ja vydvinul tri glavnych trebovania c svoiemu alfavitu: prostota, polnota, tradicionalişm. Tradicionalişm şdesh – êto sledovanie tradiciam ispolhşovania latinscogo alfavita; text dolǧen vyglädeth maximalhno estestvenno s točki şrenia jaşycov, ispolhşuiuş̌ich latinskij alfavit, v pervuiu očeredh – jaşycov, «otcuda on esth pošöl» – romanckich.

> Pocemu umlautom peredaetsja jotirovanie/smjagcenie?
Umläutom – tolhco smägčenie. Mne tacoi sposob pocaşalsä samym estestvennym (u nemcev poşaîmstvoval, aga). Jotirovanie oboşnačaietsä inače – j ili i (v raşnych situaciach). Edinogo sposoba peredači е, ё, ю i я net, ot êtoi ideî ja otcaşalsä; smägčaiuş̌ie i jotirovannyie peredaiutsä po-raşnomu.

> Pocemu 'ä', i vdrug 'ie'?
Potomu čto odna – smägčaiuş̌aia, a drugaia – jotirovannaia, sm. vyše.

> Zacem voobche ocenj castuju bukvu podmenjatj digrafom?
Snačala tradicionalişm, i tolhco potom umenhšenie coličestva buqv.

> Zacem isportili 'i'?
V smysle? Vy pro î? I posle glasnych perechodit v й (tradicia), esli ǧe nuǧno и, circumplex («cryšca») predotvraş̌aiet êtot perechod.

> Pocemu 'h' eto mjagkij znak?
Lučšego sposoba ne pridumal. Êtoi buque voobş̌e svoistvenno učastvovath v digrafach, a soglasnaia + mägkij şnac – êto počti digraf.
J v êtom cačestve vyglädit neiestestvenno i, c tomu ǧe, poroǧdaiet neodnoşnačnosti.

Predvoschiş̌aiu vopros, počemu з – ş, a ne z. Snova tradicionalişm: esth mnogo internacionalhnoi lexiki, gde v şapadnych jaşycach s, a v russcom – з, esli êti slova napisath čereş z, oni budut vyglädeth neiestestvenno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-21 23:19 (ссылка)
Nacnu s 'pridirok'.

>text dolǧen vyglädeth maximalhno estestvenno s točki şrenia jaşycov, ispolhşuiuş̌ich latinskij alfavit, v pervuiu očeredh – jaşycov, «otcuda on esth pošöl» – romanckich
Zacem? My sozdaem pisjmennostj dlja russkogo ili dlja romanskix jazykov?

>Umläutom – tolhco smägčenie. Mne tacoi sposob pocaşalsä samym estestvennym (u nemcev poşaîmstvoval, aga)
Zabluzhdenie. U nemcsev umlautom peredajutsja sovsem drugie glasnie (glasnie perednego rjada). Na soglasnom voobche nikak ne otrazhaetsja.

>odna – smägčaiuş̌aia, a drugaia – jotirovannaia
V russkom jazyke jotirovanie – eto lishj variant smjagcenija predstojachej soglasnoj, kogda etoj soglasnoj net (intervokaljnie pozicsii).

>esth mnogo internacionalhnoi lexiki, gde v şapadnych jaşycach s, a v russcom – з,
Zaimstvovanija iz nemecskogo? Tam da, v intervokaljnoj pozicsii 'S' zvuchit kak 'З'. A gde eche takoe estj?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-21 23:35 (ссылка)
Kak ja ponjal, eto vse zhe popytka transliteracsii russkix slov cerez foneticeskie sootvetstvija nekotorix evropejskix jazykov. I glavnoe – ne ponjatno, komu eto budet udobno?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-23 01:40 (ссылка)
> Ja predlagaju izbavitjsa ot 1.: odnoznacnogo arxaizma v vide tverdogo znaka;
Da ladno. Normalhnaia buqua. Funcçiu svoiu vypolnäiet.

> 2.: izbytocnosti pari 'ь/й'.
Cac ǧe, cac ǧe, naslyšany. Й vstrečaietsä tolhco posle glasnych, ь – tolhco posle soglasnych. Vot tolhco:
1) Êto raşnyie buquy, ispolnäiut raşnyie funcçii. S cacoi stati ich objedinäth?
2) Poca j – êto й, dlä j i ь moǧno ispolhşovath odnu buquu. No cac tolhco j perestaiot byth čistym й, i stanovitsä eş̌ö i častïu digrafov ja, jo, ju, işbytočnosth vneşapno isčeşaiet.

> Zabluzhdenie. V slove 'семья' ocevidnoe smjagcenie s posledujuchim jotirovaniem. V nashej sisteme eti slova pishutsja kak 'semjja' i 'semja'. Kstati, v ranee privedennom mnoju primere tozhe dolzni byli pisatjsa 'pjju' i 'komarjju'.
Tac вю i вью prerdaiutsä po-raşnomu? Čto ǧe ty sraşu ne scaşal! :-)
Vot tolhco smotrü ja paroi commentov vyše i viǧu «pju» i «komarju», nicakich dvoinych j. ;-)

> Alfavit imeet virazitelnie sredstva lishj v grafike, t.e. nacertanii.Vse ostaljnoe daet sam jazyk.
Ne sovsem correctno vyraşilsä. Ne alfavit, a pishmo. Ili cac êto naşyvaietsä – alfavit + pravila ego primenenia. Ne choču igrath slovami i docapyvathsä do terminov. Smysl v sleduiuş̌em: čto moǧet russkij (kirilličeskij) alfavit, i moi močh dolǧen; elsi v kirilličescom dve cacie-to situacii raşličaiutsä, u menä oni toǧe dolǧny raşličathsä.

> Zacem? My sozdaem pisjmennostj dlja russkogo ili dlja romanskix jazykov?
Vo-pervych, êto delalosh dlä sebä, dlä duši. I, sootvetsvenno, osnovnaia celh byla – čtoby mne ponravilosh.
Vo-vtorych, latinskij alfavit – êto ne prosto nabor crasivych simvolov. Êto eş̌ö i istoria, tradicii.

> Zabluzhdenie. U nemcsev umlautom peredajutsja sovsem drugie glasnie (glasnie perednego rjada). Na soglasnom voobche nikak ne otrazhaetsja.
Moǧet byth. No tac uǧ povelosh, čto nemezcoie ö v russcom peredaiotsä cac ё, a ü – cac ю. I êto uǧe privyčno.

> V russkom jazyke jotirovanie – eto lishj variant smjagcenija predstojachej soglasnoj, kogda etoj soglasnoj net (intervokaljnie pozicsii).
Otcuda tacoi vyvod?

> Zaimstvovanija iz nemecskogo? Tam da, v intervokaljnoj pozicsii 'S' zvuchit kak 'З'.
Počti vse (a moǧet, i voobş̌e vse) rodom iş latyni. Cac prišli c nam, točno ne şnaiu; dumaiu, čto raşnymi putämi, čereş nemezkij v tom čisle.

> A gde eche takoe estj?
V anglijscom s mestami čitaietsä cac з. Vrode by – no tut ne poručush – v italïanscom toǧe.

> Kak ja ponjal, eto vse zhe popytka transliteracsii russkix slov
Davai opredelimsä, čto esth transliteracia, i čem ona otličaietsä ot pishma.

> cerez foneticeskie sootvetstvija nekotorix evropejskix jazykov.
Ne sovsem. Celh byla dobithsä obş̌ei estestvennosti texta. Şdesh i čtenie necotorych buqv, i napisanie necotorych slov (internacionalhnaia lexica i pisathsä dolǧna internacionalhno), i častoty buqv. Tac, naprimer, j posle glasnych perechodit v i v tom čisle i potomu, čto inače bylo by očenh mnogo j, a dlä şapadnych jaşycov êto ne characterno.

> I glavnoe – ne ponjatno, komu eto budet udobno?
Lüdäm vrode menä, cotoryie privycli c opredelönnomu vidu texta, napisannogo latinskim alfavitom. i cotorym text drugogo vida lomaiet glaşa.

Окончательно убедился, что чешские буквы č, š мне не нравятся. Но как от них избавиться, решительно не представляю. С удовольствием заменил бы английскими диграфами ch, sh, но что тогда делать с мягким знаком? Сейчас у меня sh – это сь; если sh будет ш, как обозначать ь после с? Может, здесь кто идею подаст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-24 21:36 (ссылка)
>Normalhnaia buqua. Funcçiu svoiu vypolnäiet.
Kakie zhe takie unikaljnie funkcsii estj u tverdogo znaka v sovremennom russkom?

>Êto raşnyie buquy, ispolnäiut raşnyie funcçii. S cacoi stati ich objedinäth?
Nu i kakovi zhe eti raznie funkcsii?
Vot smotri:
йод / ёд
ёлка / йолка
грязь / грьазь
взлёт / взльот
спят / спьат

Pri zhelanii mozhno ispoljzovatj odnu bukvu vsegda: libo jot, libo mjagkij znak.

>tac uǧ povelosh, čto nemezcoie ö v russcom peredaiotsä cac ё, a ü – cac ю
Iskljuciteljno potomu, cto v russkom net analogicnix zvukov. Tak zhe kak dolgie finskie peredajut udvoennimi – napisanie poxozhe, no zvucit sovsem ne tak! V obchem, godno lishja kak variant translita.

>> V russkom jazyke jotirovanie – eto lishj variant smjagcenija predstojachej soglasnoj, kogda etoj soglasnoj net (intervokaljnie pozicsii).
>Otcuda tacoi vyvod?
A ja ne pripomnju primerov obratnogo.

>Davai opredelimsä, čto esth transliteracia
Ja vpolne soglasen so sledujuchim opredeleniem:
точная передача знаков одной письменности знаками другой письменности, при которой каждый знак (или последовательность знаков) одной системы письма передаётся одним и тем же знаком (или последовательностью знаков) другой системы письма.
> čem ona otličaietsä ot pishma
Ljuboj osmylennij otxod ot pravila translita (каждый знак одной системы письма передаётся одним и тем же знаком другой).

>Celh byla dobithsä obş̌ei estestvennosti texta
Vozmozhno, no rezuljtat vigljadit vesjma eklekticno, na moj vzgljad.

>latinskij alfavit – êto ne prosto nabor crasivych simvolov. Êto eş̌ö i istoria, tradicii
Da. V tom cisle i istorija ispoljzovanija latinicsi v slavjanskix jazykax.

>Окончательно убедился, что чешские буквы č, š мне не нравятся
Po mne, tak eto edinstvenno obosnovannoe tradiciej primenenie diakritiki v tvoej sisteme.

> Сейчас у меня sh – это сь;
I ja ne znaju ni odnogo jazyka, gde 'h' oznacalo by mjagkostj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-24 23:48 (ссылка)
> Kakie zhe takie unikaljnie funkcsii estj u tverdogo znaka v sovremennom russkom?
Разделительный он.

> Nu i kakovi zhe eti raznie funkcsii?
Й обозначает звук й. Ь никакого звука не обозначает, служит а) модификатором предшествующей согласной; б) разделителем, отделяющим букву «двойного назначения» от предшествующей согласной. Местами а') формальным грамматическим признаком, мимикрирующим под а).
А что, я сказал что-то новое или неожиданное?

> Vot smotri:
> йод / ёд
> ёлка / йолка
> грязь / грьазь
> взлёт / взльот
> спят / спьат
И к чему это? Перетекания й в ь или наоборот не вижу.

> Pri zhelanii mozhno ispoljzovatj odnu bukvu vsegda: libo jot, libo mjagkij znak.
При желании – можно. Но откуда взялось это желание, мне непонятно. Технически – да, можно сделать й и ь одной контекстно-зависимой буквой. Но каких-то оснований для этого действия я не вижу.

> A ja ne pripomnju primerov obratnogo.
Возьмём какой-нибудь корень, начинающийся с йотирования: скажем, езда. Присобачим спереди гласную в виде приставки: въезд, съезд, подъезд, отъезд. Несмотря на появление согласной, йотирование осталось на месте, в смягчение не перешло.
А какие есть примеры «прямого»?

> каждый знак одной системы письма передаётся одним и тем же знаком другой
Тогда у меня никак не транслитерация.

> Da. V tom cisle i istorija ispoljzovanija latinicsi v slavjanskix jazykax.
Не, не, это поздние наслоения, отвергающие старые традиции. Форменный подрыв устоев. Нет, на них я тоже смотрю, но исконные традиции имеют несомненно более высокий приоритет.

> I ja ne znaju ni odnogo jazyka, gde 'h' oznacalo by mjagkostj.
Я уже объяснял. Мягкого знака в западных языках нет. Но мягкий знак – это что? Это постфиксный модификатор. Из всех букв выступать в роли постфиксного модификатора наиболее свойственно именно h.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-24 23:55 (ссылка)
>Из всех букв выступать в роли постфиксного модификатора наиболее свойственно именно h.

Primer kuda uzh bolee 'tradicsionnogo' italjanskogo govorit ob inom. Tam v roli smjagcajuchego 'в роли постфиксного модификатора' vistupaet 'i'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-29 18:18 (ссылка)
Vsio-taki ne I, a soczetanije I i sledujusczej glasnoj. Da i to ne vsegda. I ne prosto smiagczenije, a esczio i jotirovannije – po crajnej mere, v russcoj transliteracii? ne uveren nashhcziot originalhnogo proiznoszenija.
Czto ne otmeniajet togo, czto H ispolhzyjetsia cac postfixnyj modificator vo mnogich jazycach, vcliuczaja italhjanskij.
I ehtoj tradicii ja taki sleduju: u menia (v varihante s dihacriticoj) miagkij znac pered glasnymi – Ï.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-30 18:35 (ссылка)
Esli pomjnitj, kak voznik Jot (iz bukvy i), v nashej sisteme eta logika prodolzhena. My ubiraem s bukvy 'i' vse vspomogateljnie funkcsii, ostavljaja za nej toljko slogoobrazujuchij glasnij 'и/ы'. Rolj postfiksa, zavershenija diftogov – vse eto my otdaem jotu.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-11-29 19:02 (ссылка)
I v caczestve universalhnogo miagcogo znaca ja sebe ne predstavliaju. Dagze ne proboval. Proboval Y. ne smog. Czitath ehto ne smog – vygliadit ugzasno, glaza lomajet.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-25 00:02 (ссылка)
>Й обозначает звук й. Ь никакого звука не обозначает, служит а) модификатором предшествующей согласной; б) разделителем, отделяющим букву «двойного назначения» от предшествующей согласной. Местами а') формальным грамматическим признаком, мимикрирующим под а). А что, я сказал что-то новое или неожиданное?

Eto 'vechij' spor. no vse zhe. V russkom nikak ne peresekajutsja smjagcenie (soglasnix) i jotirovanie (glasnix). Net ni odnogo primera, ctoby eti priemy nesli raznij smysl. Estj toljko primery, gde oni soprikasajutsja: to zhe 'пь-йу' ('pj-ju'), no v etix slucajax dvojnoe 'jj' citaetsja odnoznacno.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-26 23:11 (ссылка)
А вот здесь моя твоя не понимай. Что такое смысл смягчения / йотированния? Поясни мысль, пожалуйста.

> v etix slucajax dvojnoe 'jj' citaetsja odnoznacno.
Всё-таки, как у тебя обозначается твёрдый знак? Тем же J, что и мягкий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-29 00:50 (ссылка)
Popytajusj.
Soglasnie mogut palatalizirovatjsa (ne vse). Na pisjme eto oboznacaetsja bukvoj jot posle soglasnogo, libo bukvoj 'e' (no ne digrafom 'eh'!) posle soglasnogo.
Jotirovanie – dobavlenie zvuka [j] pered glasnim. Na pisjme oboznacaetsja bukvoj jot pered glasnim. Iskljucenie (na dannij moment, vozmozhno, budet peresmotreno) – dlja 'e'. Sejcas eta bukva po umolcaniju zamenjaet [jэ] (t.e., libo jotirovannuju 'э', libo 'э' so palatalizacsiej prediduchego soglasnogo).

Kak citatj 'slozhnie' slucai?
Naprimer, jot mezhdu soglasnim i glasnim: V+j+A. Vse prosto: prioritet u palatalizacsii (Rjazanj, brjuxo, pljovij (plevij)). Esli zhe v kirillicse k palatalizacsii dobavljaetsja jotirovanie (v tom cisle i t.n. razdelenie), to v nashej sisteme pojavljaetsja dvojnoj Jot: pjju, bjju, pjjanij, otoljju, objjom (objem).

Da, tverdij znak v nashej sisteme raven mjagkomu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-29 18:34 (ссылка)
Smiagczenije i jotirovannije u tebia oboznaczajutsia odinacovo, potomu czto u nich odin smysl. A odin smysl zacliuczajetsia v tom, czto oni oboznaczajutsia odinacovo. Porocznyj crug poluczajetsia.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-11-29 19:00 (ссылка)
> Da, tverdij znak v nashej sisteme raven mjagkomu.
No vedh oni gze raznyje.

Ty liubiszh otbrasyvath tradicii, cotoryje shhczitajeszh ustarevszimi. Nu otbrosh esczio odnu – otcagzish ot buqv dvojnogo naznaczenija. Oboznaczaj jotirovannije i smiagczenije po-raznomu – i tvoi volosy stanut miagkimi i szelcovistymi. :-) I s tviordym znacom izvrasczathsia ne pridiotsia – sam otvalitsia.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-30 18:40 (ссылка)
> Oboznaczaj jotirovannije i smiagczenije po-raznomu
No zacem, esli oni nikak ne peresekajutsja?

V+j = mjagkaja V
j+A = jotirovannaja A
V+j+A = mjagkaja V + A
V+jj+A = mjagkaja V + jotirovannaja A (ne obrazuet slog s V)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-01 23:22 (ссылка)
A s cacoj stati oboznaczath odinacovo raznyje vesczi? Vproczem, ja ehto ugze spraszival.
I v cacom smysle ne peresecajutsia? Nicac ne mogu poniath. Czto esth pereseczenije v dannom cluczaje?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-01 23:37 (ссылка)
>A s cacoj stati oboznaczath odinacovo raznyje vesczi?
Eto ne raznie vechi. V kirillicse dlja etix vrode by 2-x raznix vechej izpoljzujutsja azh dve oddeljnie bukvy (ь, й) i vdobavok 3 ligatury (я, ю, ё). My predlagaem vvesti odnu bukvu vmesto dvux i sovsem izbavitjsa ot ligatur!

>Czto esth pereseczenije v dannom cluczaje?
Esli by naprimer '-йо' i '-ьо' xotja by citalisj po-raznomu, bylo by peresecenie.
Бульон ili булйон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-02 17:35 (ссылка)
To li otveta net, to li ja czego-to ne ponimaju. Ty utvergzdajeszh, czto ehto ne raznyje veschi, no na vopros, czto ich obbjediniajet, otveczajeszh: buqua j. Poluczajetsia porocznyj crug: oboznaczajutsia odinacovo, potomu czto ehto odno i to gze, a odno i to gze, potomu czto oboznaczajetsia odinacovo. Ili ehto u vas (a ne v russcom jazyke voobscze) ehto odno i to gze?

> Бульон ili булйон?
Po-mojemu, raznitza oczevidna: v бульоне l miagcaja, a v буолйоне – tviordaja.
Pravda, ja tac i ne ponial, c czemu ehto bylo.

Nu i po meloczi.
S czego ehto oni ligatury? Ю – da, ligatura. A ostalhnyje – ni v odnom glazu.
I poczemu ich troje? Е – tacaja gze buqua dvojnogo naznaczenija, cac i proczije.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-02 18:05 (ссылка)
Soglasen, v prediduchem kommentarii neskoljko sumburno otvetil.
Itak, pocemu eto odno i to zhe. V russkom estj neskoljko znakov, kotorie ne oboznacajut samostojateljnix zvukov: 'ю', 'я', 'ё' i da, 'e' tozhe (pro nee xotel otdeljno napisatj, nu da ladno). I eti bukvy oznacajut libo -ьА- libo -jА-. I nikomu eto ne meshaet. Otsjuda mozhno sdelatj vivod, cto v sovremennom russkom estj izbytocnostj znakov dlja oboznacenija odnogo javlenija.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-03 01:13 (ссылка)
Strannyj vyvod. Odno javlenije, potomu czto oboznaczetsia odnimi buquami. Ja by scazal, vsio priamo naoborot: esth contextno-zavisimyje buquy, cotoryje v raznych pozicijach oboznaczajut raznyje vesczi.
Net, esli by "smiagczenije posle soglasnych, jotirivannije posle glasnych" vypolnialosh, ja by esczio soglasilsia (mogzet byth :-)). No ne vypolniajetsia vedh, esth jotirovannije posle soglasnych.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-03 01:21 (ссылка)
>No ne vypolniajetsia vedh, esth jotirovannije posle soglasnych.
Zacem razvoditj sofistiku?
Net jotirovanija soglasnix, kak net palatalizacsii glasnix.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-04 23:01 (ссылка)
Zaczem perediorgivath? Ischodnyj tezis byl: «Posle glasnych – jotirovanije [posledujusczej gloasnoj], posle soglasnych – smiagczenije [predszestvujusczej soglasnoj]», to esth, iz contexta vsio sledujet. A ehto ne tac.

P. S. Tezis – esczio odno slovo, gde s/з.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-05 10:11 (ссылка)
Iznacaljnij tezis byl o tom, cto net v russkom jazyke situaczij, gde vibor mezhdu 'ь' i 'й' imel by smyslorazdeliteljnoe znacenie.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-07 20:08 (ссылка)
Vidimo, ehto prosto raznitza mirovozzrenij. Ja nachogzu strannym vsegda oboznaczath raznyje vesczi odinacovo potomu, czto inogda oni oboznaczajutsia odinacovo (ili potomu czto tac v serbscom?). Ty – net. Plius pri ehtom teriajetsia raznitza megzdu Ъ i Ь, porogzdaja oczerednoje "ё bez toczec". Mne "ё bez toczec" ne nraviatsia categoriczeski, ja protiv nich vsemi conecznostiami. Tebia gze, ja tac ponimaju, oni soverszenno ne smusczajut, ty plodiszh ich ne zadumyvajash.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-12-03 21:51 (ссылка)
Ja tut prisluszalsia c sebe, cac ja govoriu, i vot czto ponial.
Ё smiagczajusczaja – ehto ne О; ehto drugoj zvuc, blizkij c nemetzcomu Ö (a mogzet, i sovpadajusczij s nim). Esli ego tianuth, on bystro prevrasczajetsia v О, no snaczala ehto vsio ravno Ö. Ö tianuth togze mogzno, tolhco potrenirovathsia nado, neprivyczno.
Ehto ne casajetsia Ё jotirovannogo, tam czistyje ЙО.

To gze samoje s Ю i Я.

A vot c Е vsio esczio veseleje. Е i Э – ehto raznyje zvuki – czto by tam ni pisali v uczebnicach. I cogda tianeszh Е, tianetsia Е, ne Э. I ehto otnositsia c oboim varihantam Е, i smiagczajusczemu, i jotirovannomu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-12-03 23:42 (ссылка)
Fonetika – vechj interesnaja, no vesjma individualjnaja. Tut i vlijanie dialektov, govorov, i prosto individualjnaja tradicsija.
My pytaemsja perelozhitj na latinicsu literaturnij russkij, a ne sozdatj foneticeskoe pisjmo.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-25 00:05 (ссылка)
>Форменный подрыв устоев.

Imenno. 'Formennij podryv' protiv formalizma. Uprochenie nenuzhnix slozhnostej, otkaz ot arxaiki i t.d. – imenno etogo my i pytaemsja dobitjsa.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-26 23:07 (ссылка)
Тут обсуждать нечего. У нас просто разные цели.

Кстати, встречал такой компромисс между традиционностью и простотой. В одной из виденных мной русских латиниц автор принципиально не применяет одиночную букву C (латинскую), только в составе диграфов. Потому что традиционное чтение у неё сложное (в одних случаях так, а в других этак), что для русского языка нафиг не надо, а применять нетрадиционное он не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-29 00:36 (ссылка)
>автор принципиально не применяет одиночную букву C (латинскую), только в составе диграфов

Vot kstati interesno, kak imenno on eto realizuet?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-11-29 12:03 (ссылка)
Cac ni stranno, ja nasziol, gde ja ehto videl – http://www.slavic.me/lingua/.
I da, ja oszibalsia, on ne ispolhzujet digrafov (poczti), on liubit dihacriticu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joticsa
2014-11-30 18:58 (ссылка)
>http://www.slavic.me/lingua/

Cto nravitsja:
>Буквы и передаваемые ими фонемы должны по возможности соответствовать латинскому языку (классического периода) — учитывая, что русский (древнерусский) язык имеет общее происхождение с латинским языком и большее сходство с ним по сравнению с современными европейскими (романскими и германскими) языками
>Следует избегать слишком частого применения диакритических знаков

Cto ne ponravilosj:
1.: Zaigralisj s 'i/j'.
2.: Skatili v boljshuju zavisimostj ot fonetiki, no ne dovedja do polnostju foneticeskogo pisjma. 1 punkt obuslovlen etim, vo-mnogom: zacem-to stali peredavatj tonkie njuansy 'j', pri etom ne trogaja bezudarnie 'o', naprimer. Sumbur, koroce.
3.: Bukva-urodecs ţ.
4.: Apostrofy, tysjaci ix!
5.: 'H' v kacestve 'x'.
6.: Nu i vecnaja problema: 'Если возможность набора символов алфавита с диакритическими знаками отсутствует, их в принципе можно заменить двухбуквенными сочетаниями с теми же значениями'

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-12-04 16:50 (ссылка)
Mne ona togze v celom ne ponravilash. Iz-za apostrofov v tom czisle.
A vot buqua ţ mne oczenh dagze nravitsia. Ja ejo v svoj varihant s dihacriticoj poryvalsia vcliuczith, da pravil choroszich pridu,ath ne smog. Navernoje, so vremenem vsio-taki vcliuczu.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joticsa
2014-11-25 00:16 (ссылка)
>Возьмём какой-нибудь корень, начинающийся с йотирования: скажем, езда. Присобачим спереди гласную в виде приставки: въезд, съезд, подъезд, отъезд. Несмотря на появление согласной, йотирование осталось на месте, в смягчение не перешло.

Kak eto vigljadit sejcas:

>въезд, съезд, подъезд, отъезд
Vjezd, sjezd, podjezd, otjezd

Ja prosto pokazhu kak eto pisalosj by, esli by...:

>вь(й)езд, сь(й)езд, подь(й)езд, оть(й)езд
Vjjezd, sjjezd, podjjezd, otjjezd

>везд, сезд, подезд, отезд
Vezd, sezd, podezd, otezd

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-12-06 01:07 (ссылка)
> I ja ne znaju ni odnogo jazyka, gde 'h' oznacalo by mjagkostj.
Xtati, portugalhskij.

(Ответить) (Уровень выше)