kassian: О целях лингвистики и Структурализм vs неформальное описание

Entry tags:

О целях лингвистики и Структурализм vs неформальное описание

Собираю отклики на провокативное обсуждение методологии и целей лингвистики.

Вот тут народ гыгыкает и даже обзывается "дураком".

А вот тут мой тезис (естественно, не мой на самом деле), что главная цель синхронной лингвистики -- внешняя (машпер или звуковой интерефейс компьютера и т.п.), номинируется на звание самого нетривиального(sic!) факта, почерпнутого из ЖЖ.

Если кто еще встретит неподзамочные отклики, запостите сюда, plz.

UPD-1. Очень интересный опрос лингвистов: "Задумывались ли вы когда-нибудь о целях лингвистики?" и "Если да -- что надумали?". К сожалению, в опросе приняло участие слишком мало действующих лингвистов, но ответ (точнее отсутствие ответа) уважаемого

ormer_fidler@lj интересен.

Еще интересен ответ другого действующего синхрониста (уважаемого мной), который написал в привате, что внешнее использование -- не высшая цель, а один из критериев научности, а в чем состоит высшая цель -- не известно, и нет уверенности, что это полезный вопрос.

Любопытен и ответ

bgmt@lj -- не лингвиста, а физика.

bgmt@lj сравнивает лингвистику с биологией, не учитывая, к сожалению, что в биологии (равно как и в физике и под.) есть конечные эмпирические факты (ток можно померить, хвост можно пощупать и нарисовать и т.п.). В лингвистике же вопрос про эмпирические факты крайне скользкий и многое (если не сказать всё) зависит от того, как мы данный языковой факт опишем.
P.S. Еще о лингвистике и биологии: содержательные посты

bc@lj aka

uxus@lj тут и тут.

UPD-2. ‎Мои впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir. München: LINCOM EUROPA, 2003 (Languages of the ‎World/Materials 372).‎

UPD-3. ‎Реакция на UPD-2‎ by

fbmk@lj. Интересны формулировки.

UPD-4. ‎Попытка‎ частичного формального анализа неформальной когнитивной грамматики Байби (J.L.Bybee). Попытка в каком-то смысле успешная.

UPD-5. Владимир Плунгян, ‎О (бес)конечности языка‎ (РЖ, 1997/1999). О поэзии, о сути языка, целях лингвистики и методологии. Конечно, крайне популярное изложение, но тем не менее текст представляет большой интерес.

UPD-6. ‎Лингвистическая наивность.

UPD-7. Спасибо

sergej_krylov@lj за ряд интересных постов в старые топики: ‎"Обсуждение методологии и целей лингвистики", ‎"Впечатления‎ по прочтении грамматического очерка: ‎Elena Maslova. Tundra Yukaghir".

UPD-8. Еще один опрос by

rechicer@lj:
- какими такими новыми вопросами задается [современная теоретическая лингвистика]?
- каковы успехи / перспективы на этом пути?
- при чем тут отказ от точности?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

fater_go@lj
2006-08-31 10:30 (ссылка)

Конечно, не по теме...
Конечно, возможно, что и не умно...
Но вот прошу вас профессионала сказать несколько слов вот прочто:

Вы изучаете древние языки. А какова их грамматическая структура? Сложны ли они, или проще современных? Как эта структура меняется со временем? Упрощается или усложняется? И теперь самый главный для меня вопрос: Каково вообще происхождение грамматики? Как она возникает? Постепенно или ее происхождение в качестве сложной структуры не имеет объяснения? Каковы ее фунции были десять тысяч лет назад(не было ли сакральных среди них?)? Или как сейчас, только как средство общения?

Я понимаю, что сильно напрягаю этими вопросами. Что в вашей науке, это скорее всего азы. Но уж простите меня, грешного. Прошу помощи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-08-31 13:34 (ссылка)

Что Вы.
У Вас достаточно хитрые вопросы.

> А какова их грамматическая структура?

Всякая. Принципиальных отличий засвидетельствованных мертвых/древних языков от современных нам нет.

> Как эта структура меняется со временем?

Меняется опять же по-разному. Каких-либо универсалий в развитии выявить не удается (насколько я знаю). И делать предсказания, что станет, скажем, с русской падежной системой через 500 лет, мы в общем-то не умеем.

Вообще, грамматические изменения и перестройки -- часто ареальная вещь. Напр., появляется артикль в одном языке, потом артикль появляется во всем этом регионе (хотя языки не родственны).

> Каково вообще происхождение грамматики? Как она возникает? Постепенно или ее происхождение
> в качестве сложной структуры не имеет объяснения?

Ну, естественно предположить, что при глоттогенезе (NNN тысяч лет назад) грамматики сначала вообще не было, потом начала зарождаться какая-то примитивная, потом усложняться.
Но это умозрительные построения.

В известных языках корреляции между грамматической сложностью языка и уровнем культуры народа/племени НЕ прослеживается. (Напр., в англ. и китайском грамматика очень простая.)

Интересен следующий факт. Как будто развитие идет от синтаксиса к морфологии. Т.е. сначала есть какое-то слово, потом оно становится клитикой (напр., "ся" в др.-русс.), потом становится неотделяемым аффиксом ("ся" в совр. русс.), потом на стыке происходит фонетическая фузия и этот аффикс уже напрямую не выделяется, потом он теряет свое значение и языку требуется новый элемент/способ для выражения этого значения -- цикл повторяется.
(Это, конечно, упрощенная схема.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Меня интересует прошлое, а не будущее...

fater_go@lj
2006-08-31 16:06 (ссылка)

Видите ли, меня удивила сложность грамматики, в т.ч. и сравнительно старых языков. Например старославянский. Наш то русский проще. В нем исчезли перфектная и плюсквамперфектная группы(могу ошибиться в написании терминов), аорист, двойственное число, звательный падеж... Понятно, что как-то выглядела грамматика и в более ранних языках, бывших предками славянского. Были же моменты, когда славяне разлучились лето-литовцами, а еще раньше с немцами. То есть, существует ли возможность нырнуть в глубь веков, проследив времена и залоги тех языков? Подозреваю, что нет, ввиду отсутствия письменных памятников этих пра-народов.

Собственно, я не пытаюсь, несмотря на мою церковную заинтересованность найти подход к тому смешению народов вокруг Вавилонской башни, о которой говорит Библия. Мне кажется интересной концепция ЯЗЫКА, КАК ДАРА БОЖИЯ! Т.е. сложность древних языков, со всеми сложнейшими грамматическими структурами есть показатель того, что человек начинает свою лингвистическую историю не в качестве ископаемой обезъяны, которая и говорит то с трудом (о каких перфектаж, страдательных глаголах и падежах можно тут говорить!), а с неким Божнственным даром в виде сложного и разработанного языка, и причем многих... В этот момент во мне говорит инженер. Я представляю язык, как сложнейший механизм. Если бы историки нашли такой механизм с слоях Шумера или Хараппы, то многие сказали бы, что это "подарок инопланетян"! Мы просто не замечаем чудо сложности древнего языка. Согласны, или витаю в мире фантазий? Если согласны - идею дарю!

Я поинмаю, что и "обезъянья", и "Божественная" версии происхождения языка(языков) вряд ли может быть верифицирована. Но вот сложность древних языков вы подтвердили, и это уже кое-что!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меня интересует прошлое, а не будущее...

kassian@lj
2006-08-31 17:31 (ссылка)

Ну, я как-то избегаю столь сложных вопросов. Я даже не могу сказать, какая из двух теорий -- эволюционная или креационистская -- мне кажется более вероятной.

Факт, что с нынешними методами реконструкции языков мы до уровня Вавилонской башни докопаться не сможем.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Меня интересует прошлое, а не будущее... (Анонимно) 2006-12-01 12:56 (ссылка)
	"Сложность" грамматики - вещь достаточно субъективная. Старославянский Вам кажется сложнее русского языка только потому, что Вы являетесь носителем последнего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меня интересует прошлое, а не будущее...

fater_go@lj
2006-12-01 13:10 (ссылка)

Дело не в "ношении языка", а в простой арифметике. Количество падежей, склонений, форм прошедшего времени больше, а фонетика(придыхания, носовые гласные) в старославянском сложнее, чем в русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меня интересует прошлое, а не будущее...
(Анонимно)
2006-12-01 15:18 (ссылка)

1. Пардон, какие такие в старославянском придыхания?.. ;))
2. Дело ведь не в количестве. Взять хотя бы видовую систему в современном русском + способы глагольного действия + моторно-кратные / моторно некратные глаголы (это пары типа бежать - бегать, идти - ходить). А система склонения о-о-ох какая запутанная. Русская фонетика - тоже не фунт изюму (противопоставление твёрдых и мягких согласных, например). И так далее, и так далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меня интересует прошлое, а не будущее...

kassian@lj
2006-12-01 17:16 (ссылка)

Чисто формально (по кол-ву грам. характеристик и граммем) старослав сложнее СРЛЯ.
А про S-фокус и моторно-кратные формы для старослава говорить в принципе не приходится, т.к. такие вещи выясняются или с носителем или на большом и разнородном корпусе.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Меня интересует прошлое, а не будущее... upir_lihoy@lj 2008-06-08 19:25 (ссылка)
	Категория вида, благодаря которой в русском стала не нужна сложная система прошедших времен глагола, не менее сложна для понимания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Меня интересует прошлое, а не будущее... kassian@lj 2008-06-08 19:44 (ссылка)
	Формальных граммем стало меньше. Речь об этом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Меня интересует прошлое, а не будущее... upir_lihoy@lj 2008-06-08 20:15 (ссылка)
	А грамматическая семантика как-то изменилась? (Ответить) (Уровень выше)

sergej_krylov@lj
2006-10-29 09:27 (ссылка)

По-моему, вышеописанная схема циклического развития (сформулированная выше А.С.Касьяном) как раз и есть тот самый пример на диахроническую универсалию. Таким образом, тем самым своё собственное высказывание "Каких-либо универсалий в развитии выявить не удается (насколько я знаю)" А.С.Касьян опровергает (или, во всяком случае, существенно уточняет). Мне как раз кажется, что их выявить удаётся, и одна из важнейших - вот эта схема циклического развития. Её смысл (как универсалии) состоит именно в том, что на любом отрезке цикла эволюция идёт именно в этом направлении, а не в обратном.

Кстати, имеется много более частных проявлений этой общей схемы. Они касаются того, что во что обычно переходит. То есть, например, какие именно из лексических значений слов имеют тенденцию превращаться по ходу истории в те или иные показатели грамматических значений. Так, есть типичные схемы вроде "имя части тела -> абстрактное пространственное имя отношения -> послелог -> падежный аффикс"; "глагол обладания + показатель состояния -> результативная конструкция"; и т.п. Каждая из таких закономерностей - это универсалия. Причём всё это однонаправленные тенденции в том смысле слова, что развитие идёт именно в указанную сторону, а не обратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj
2006-10-29 09:42 (ссылка)

С первым абзацем согласен.

Со вторым тоже.
Выше, говоря об отсутствии универсалий, я имел в виду перестройки внутри грамматики. Напр., что генетив всегда переходит датив (= начинает выполнять функции датива), а не наоборот. Или что языки развиваются по схеме активный -> эргативный -> номинативно-аккузативный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2007-12-08 14:45 (ссылка)
	языки развиваются по схеме активный -> эргативный -> номинативно-аккузативный Т.е. имеется в виду, что номинативно-аккузативный вообще не может перейти в активный? (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -