По мне, так очень хороший и честный подход.

То, что Вы описываете, -- очень упрощенный подход. (Но заметим, что даже при описании его Вам понадобилось употребить слова "местоимение" и "прилагательное" в применении к языку, в котором их как бы нет). Я повторюсь -- рискуя опять быть непонятой -- хороший и честный подход требует не двух классификаций, а множества их. Приписывание сакрального статуса противопоставлению двух (часто плохо различимым -- например, в случае нефлексионных грамматических показателей) комбинациям групп признаков, к тому же с варьрующими от языка к языку весами этих признаков) -- описание не улучшает. Разумеется, хорошо бы описывать в точных деталях все различия грамматического поведения лексем, но только это не имеет непосредственного отношения к частеречной классификации. Я не говорю, что сакрализировать это противопоставление не нужно потому, что таких грамматик нет, а потому, что эта сакрализация может только ухудшить грамматику, что само по себе является следствием того, что такого противопоставления нет в языке.

А, так вы про это. Теперь понял ваш пойнт, извините.

На это вот что скажу.

У каждой классификации должна быть ЦЕЛЬ.

Напр., цель классификации по грам. классам -- умение из цепочки лексем + приписанные грам. хар-ки строить поверхностное представление (т.е. цепочку словоформ -- текст). Это элемент машинного перевода. А машпер -- это так сказать высшая цель.

А если для каких-нибудь целей потребуется какая-нибудь синтаксическая классификация -- вперед, давайте. Только соотносясь с целью.

Не бывает классификаций "вообще". (Но с этим, надеюсь, вы спорить не будете.)

Машинному переводу важно знать для каждой лексемы ее грамматические свойства (и синтаксические, и мофологические). Если грамматические характеристики уже откуда-то приписаны, то больше никакой грамматической классификации вообще не нужно (морфонологические детали нужны, но они к частям речи опять же прямого отношения не имеют. Если она и нужна, то для того, чтобы их приписывать, а для этого синтаксис понадобится тоже.

Но что высшая цель грамматических классификаций -- это машинный перевод, это для меня большая новость, честно говоря. Вы частеречную классификацию от нападок совсем в другом контексте обсуждали.

Я могу сформулировать свое утверждение так: я не вижу вокруг ни одной осмысленной цели, для которой бы нужно было строго и непреклонно группировать вместе внутри и столь же строго различать между собой морфологические и синтаксические критерии классификации лексем. В частности, при описании неизвестного языка для людей (цель -- дать им максимум полезной информации об этом языке в наиболее удобной для восприятия форме) это не имеет смысла.

> Машинному переводу важно знать для каждой лексемы
> ее грамматические свойства (и синтаксические, и мофологические).

Суть в том, что переход от [цепочка лексем + грам. хар-ки] к [поверхностному тексту] будет так или иначе в любой (или почти любой) модели машпера. Так что классификация по грам. классам нужна.

А вот синт. классификация может быть очень разная, и зависит она уже от конкретной модели машпера.

Я так себе это вижу.


> Но что высшая цель грамматических классификаций --
> это машинный перевод, это для меня большая новость, честно говоря.

Простите, а что ж еще?! Просто бессмысленными действиями я лично заниматься не хочу.
Не, ну есть еще одна цель -- научить человека иностранному языку. Но тут уж извините, никаких премудростей не нужно. Есть замечательные образчики -- грамматики младограмматиков. Напр., "Латышский язык" Эндзелина или "Санскрит" Уитни. Люблю, восхищаюсь, часто пользуюсь. Тут тебе и синхрония, и диахрония. Действительно по уму написанный книги.
На а бывают еще и пособия на курсах разговорного английского всякие -- тоже грамматики, но это на любителя. (Хе-хе, помню, как в году голодного студенчества преподавал двум китайкам русский как иностранный!)


> Вы частеречную классификацию от нападок совсем
> в другом контексте обсуждали

А в каком другом?


> Я могу сформулировать свое утверждение так:
> я не вижу вокруг ни одной осмысленной цели,
> для которой бы нужно было строго и непреклонно
> группировать вместе внутри и столь же строго
> различать между собой морфологические
> и синтаксические критерии классификации лексем

Я уже написал выше про машпер. Классификация по грам. классам нужна будет по-любому (как я себе это представляю).


> В частности, при описании неизвестного языка
> для людей (цель -- дать им максимум полезной
> информации об этом языке в наиболее удобной
> для восприятия форме) это не имеет смысла.

Я не знаю, что такое "полезная информация" в данном контексте. И удобная для восприятия форма у каждого своя.
Большинство людей (и вы не можете этого не знать) предпочитают учить ин. языки по всяким учебникам, где ересь на ереси (с лингв. точки зрения).
И что с того?

Извините, действительно, не могу не согласиться с jennie выше -- Вы не в теме.

Ну да, я понимаю. Как только я завожу разговор про цель классификации (как и в случае с jennie_wren)...
Должен сказать, что вы с jennie_wren не первые с кем я это обсуждал и кто сразу скучнел при слове "цель".

Вообще, удивительно наблюдать, как люди уверены, что стоит хорошо подумать и можно описать язык таким, как он есть "на самом деле".

Напоминает наивную критику теории Вежбицки: мол плохо, т.к. простое слово "стул" описывается сложно, а сложное слово "любовь" описывается слишком просто. Мол на самом деле в мозгу это не так устроено. (Будто мы знаем, как устроен мозг, ага.)

Спасибо за интересное обсуждение в любом случае!

Нет, не поддавайтесь лестным иллюзиям, моя реакция совершенно не вызвана разговором про цель. Просто цели теоретической и дескриптивной лингвистики не стоит сводить к приложениям.

И не стоит считать людей такими уж наивными дураками, это не способствует конструктивности дискуссий.

Ну уж в двух словах-то скажите, пожалуйста, про цель описания языка X. Как вы понимаете, после многочасовой дискуссии мы подошли некоторым образом к корню проблемы.

Про то, что "цель -- дать им максимум полезной информации об этом языке в наиболее удобной для восприятия форме" вы уже сказали. И это не считается. Т.к. многим людям, чтобы выучить (и понять!) новый язык достаточно школьных грамматик + хрестоматия. А мне например, хотелось бы видеть описания языков, совпадающие по некоторым референсным точкам: чтоб, например, фонетико-фонологическая классификация была единообразна, или чтоб грамматические классы упоминались.

Мозг, он, мягко говоря, очень и очень по-разному бывает устроен в смысле языка и особенно усвоения языка.

Есть, знаете ли, многочисленные языки, по которым нет никаких школьных грамматик и хрестоматий. И при написании грамматики для лингвистов оптимизировать описание с учетом разнообразия аудитории и есть одна из важных задач.

А, ну понятно. С этого нам и надо было начинать. Если цель -- сделать грамматику, удобную для неподготовленного читателя, то действительно вопросов у меня нет.
И факт, что излишняя формализация (да и вообще формализация) тут совсем не облигаторна.

Я вполне уважаю эту задачу.

Правда, еще раз замечу, что большинство людей прекрасно обойдется самой простецкой грамматикой, лишь бы хрестоматия была побольше, да словарь был удобный. А те, которые не обойдутся, тут уж каждый из них свои требования будет выдвигать, и на всех не угодишь.

Получается, что всякая тяжелая синтаксическая артиллерия и не нужна для большинства потребителей.

И сдается мне, что речь все-таки идет о лингвистическом искусстве ради искусства, нет?

Большинству потенциальных читателей лингвистически грамматик (т.е. теоретиков и типологов -- не знаю, в каком смысле их считать неподготовленными) детальная и достаточно точная информация о синтаксисе нужна, и часто -- информация готовая, выделенная, классифицированная, а не в виде хрестоматии, потому что они не "учить" язык собираются, а сравнивать с другими или с теориями. При этом чрезмерная ориентация на одну теорию du jour полезность этой информации ограничивает.

В этом смысле одна из важных целей современной дескриптивной лингвистики находится внутри лингвистики, это правда. Ну так же, как цель экспериментальной физики находится внутри физики.

Что-то начинает выкристализовываться.

Т.е. вы уже не говорите, что цель таких грамматики -- "учет разнообразия аудитории".

1. А говорите, что такие грамматики пишутся лингвистами для лингвистов. (От себя замечу, что именно некоторой группой, пусть многочисленной, лингвистов для самих себя.)

2. Также говорите, что делается это для возможности сравнения языков или сравнения с некоторыми теориями (полигон, так сказать).

3. Теперь самое главное -- вспоминаем цитату, служащую темой дискуссии:
Следуя хлёстким сравнения, точность терминологии часто как раз и оказывается пресловутыми мухами, не дающими лингвисту наесться котлет - по-настоящему интересных и содержательных фактов.
Т.е. (как я вас понял) точность терминологии не нужна.

Вот п.3 для моих отформатированных мозгов совсем странен. Ну вот не могу я этого осмыслить. Представляю, куда бы мы зашли в фонетической типологии, если бы сравнивали два языка, а потом оказалось, что хотя и там, и там есть ретрофлексные, но на самом деле звуки по способу и месту образования совсем разные, -- так вот описывающие эти языки лингвисты намудрили (погнались, наверное, за "интересными и содержательными фактами" и наплевали на терминологию).


> Ну так же, как цель экспериментальной физики
> находится внутри физики

Не уверен, что стоит ссылаться на физику. Можно считать, что цель физики сделать новый тип полупроводников или озеленение луны. Т.е. практическое применение результатов. Ну или бывает еще глобальная у теор. физиков цель -- понять устройство мироздания.

Я говорила только о грамматических классификациях. Точность терминологии -- важна постольку, поскольку читатель должен меня правильно понимать. Формализация "для-машинного" типа не нужна.

Лингвистика, как и физика, бывает прикладная и теоретическое. У теоретической лингвистики глобальная цель -- понять устройство языка.

> Точность терминологии --
> важна постольку, поскольку читатель
> должен меня правильно понимать.

Так важна или неважна (ср. заглавный пост треда)? Или точность должна быть ровно до такой степени, чтобы вас понял коллега из вашего круга?


> Формализация "для-машинного" типа не нужна.

Ну, если отрицать машпер как внешнюю цель лингвистики, то да. Но только не факт, что это надо отрицать. И кроме того, есть люди, которые этим самым машпером занимаются. Им-то точность и единообразие описаний нужны.


> Лингвистика, как и физика, бывает прикладная
> и теоретическое. У теоретической лингвистики
> глобальная цель -- понять устройство языка

А-а. Имеется в виду, что если очень хорошо всё проанализировать, то можно описать язык таким, как он есть "на самом деле".
По-моему, это заблуждение (как любит повторять Мельчук: как опишем, так и будет).

Почти такая цель -- описать речь -- есть у нейрофизиологии. А у лингвистики, на мой взгляд, менее утопические цели.

Ну, что делать, если лингвистика ни Вас, ни Мельчука не слушается. Bad luck.

P.S. И даже не вся ставит свои задачи в менталистских терминах.

Я-то человек маленький, и вообще теор. грамматикой никак не занимаюсь. А слушается ли лингвистика Мельчука -- рассудит история.

Но все-таки ответьте мне на один вопрос, пожалуйста, и разойдемся. Я его уже задавал в предыдущем посте:

> Точность терминологии --
> важна постольку, поскольку читатель
> должен меня правильно понимать.

Так важна точность терминологии или неважна (ср. заглавный пост треда)? Или точность должна быть ровно до такой степени, чтобы вас понял коллега из вашего круга?

Ну не могу я ответить на этот вопрос без уточнения понятия точности.

"чтобы поняло как можно большее число профессиональных лингвистов, т.е. людей из круга моих коллег" - думаю, это вполне осмысленный критерий точности. Может быть, правда, здесь бы лучше подошёл не столько термин "точность", сколько термины "ясность", "внятность", "понятность", "доступность".
Мне кажется, что ориентация на людей вообще неизбежна.
А на кого еще описание может быть ориентировано? Если на компьютер, то это ведь утопия. Не существует ни одного опубликованного лингвистического произведения, которое бы смог понять компьютер.

И не только лингвистического, между прочим. Возьмем задачник по арифметике для начальной школы. Казалось бы, простенький текст. А ведь ни один компьютер не понимает этих задач (если они предварительно не преобразованы в форму уравнений).

Сережа, это тривиальные соображения и я имел в виду другое.
Я не говорил ""чтобы поняло как можно большее число профессиональных лингвистов, т.е. людей из круга моих коллег"
Я сказал: "чтобы вас понял коллега из вашего круга".

Т.е. имелся в виду какое-либо узкое подмножество внутри всего множества лингвистов (или даже лингвистов и математиков).

А мне например, хотелось бы видеть описания языков, совпадающие по некоторым референсным точкам

Так в том-то и дело, что грамматические классы не могут совпадать по определению, ибо критерии их выделения "внутриязыковы". А вот другой уровень обобщения - пусть и менее точный - позволяет достигнуть этих референсных точек.

Я, конечно, из другого лагеря, ибо точные определения для меня - наименее интересная вещь. К тому же, рано или поздно всплывает несостоятельность ЛЮБОГО такого определения (окромя наиболее тривиальных). Поиски "неслучайных" закономерностей в языке чаще всего не могут следовать точным определениям - просто потому что то язык так устроен, именно поэтому он и способен меняться. Разве не так?

Неужели при изучении хеттского (изучаешь ли ты грамматику, впрочем?) ты опираешься только на факты этого языка - но не на другие ИЕ языки? Но если ты сопоставляешь их как-то, то не означает ли это, что другие языки указывают тебе пути описания (и исследования) хеттского? Но дай точное определение такому пути, тому, ЧТО тебе указывает, и ты увидишь, что твой язык хоть и похож, но не подходит под это определение в точности.
Я не знаю, является ли действенность этих путей свойством науки (вернее, конкретной научной парадигмы, возможно, сбивающей с толку) или же свойством языка. Поскольку в науке для меня важнее не объективность, а красота решений (хотя я и считаю, что они обязаны быть взаимосвязаны), для меня это не имеет значения. [Не придирайся к последнему предложению, это частный взгляд - и я знаю, что люди привыкли думать иначе.]

Согласен я, впрочем, и с тем, что типологические данные должны не ОПРЕДЕЛЯТЬ трактовку тех или иных фактов, но лишь ПОДТВЕРЖДАТЬ их. Это выглядит как движение к одной точке с двух сторон, изнутри и извне.

Я не знаю, быть может в компаративистике всё как-то иначе. На внешний взгляд, в какой-то степени действительно иначе. Формулируется закон, а затем объясняются из него исключения. Но конечно, то же есть и в других областях. Вопрос, скорее, в том, на чём ты акцентируешь внимание. Мне кажется иногда, что у тебя нет несогласия с "оппонентами", что вы вполне дополняете друг друга. Но если ты хочешь знать другую точку зрения, просто не противопоставляй её своей. Но это так всегда.

> Так в том-то и дело, что грамматические классы
> не могут совпадать по определению, ибо критерии
> их выделения "внутриязыковы". А вот другой уровень
> обобщения - пусть и менее точный - позволяет
> достигнуть этих референсных точек.

Честно говоря, сильно я не уверен, что это так, но спорить тут можно до хрипоты.


> К тому же, рано или поздно всплывает несостоятельность
> ЛЮБОГО такого определения (окромя наиболее
> тривиальных). Поиски "неслучайных" закономерностей
> в языке чаще всего не могут следовать точным
> определениям - просто потому что то язык так устроен,
> именно поэтому он и способен меняться. Разве не так?

Да, примерно так. Но я бы считал, что если какое-то (формально определенное) понятие в данном языке оказывается не нужным, то можно ввести другое, смежное понятие (и тоже его формально определить).


> Неужели при изучении хеттского
> (изучаешь ли ты грамматику, впрочем?)

(Конечно изучаю. Как же без грамматики. Хотя и занимаюсь в основном текстологией или компаром.)


> Неужели при изучении хеттского ты опираешься
> только на факты этого языка - но не на другие
> ИЕ языки? Но если ты сопоставляешь их как-то,
> то не означает ли это, что другие языки указывают
> тебе пути описания (и исследования) хеттского?
> Но дай точное определение такому пути, тому,
> ЧТО тебе указывает, и ты увидишь, что твой язык
> хоть и похож, но не подходит под это определение
> в точности.

Ага. Всё так, как ты сказал: смотрю я на соседние языки и т.п.
Но дело тут, думаю, будет не в степени точности формулировок (точность может оставаться высокой), а в степени гибкости этих формулировок. И вот это уже задача для изворотливого лингвистического ума.


> Я не знаю, быть может в компаративистике всё
> как-то иначе. На внешний взгляд, в какой-то степени
> действительно иначе. Формулируется закон, а затем
> объясняются из него исключения

Да, там (т.е. у нас) как-то всё иначе. Но и степень формализации намного ниже! Это факт. Т.к. из всех этих фонетических законов всегда бывает очень много немотивированных исключений (спорадические метатезы и диссимиляции, аналогии и т.п.).