Мы построим свой интернет с блэкджеком и шлюхами!

Ответ известен

http://ru.wikipedia.org/wiki/Freenet
http://entropy.stop1984.com/en/home.html
http://gnunet.org/

Похоже, наиболее перспективная разработка - ГНУнет?

По задумкам наверное. По тому, что и как уже работает -- щупать надо.

А ты чем пользуешься?

Необязательностью исполнения законов в России, DC++ и Bittorrent :)
Подумываю о Freenet и Gnunet

Ух ты! Борцы за свободу от УК, похоже, уже начали размножаться делением.

http://zubatov.com/ekspropriaciya-ekspropriatorov/

Совсем бедолагу дефицит общения доканал. Ай-ай-ай :)

спасибо за инфу

Не за что. Как говорится, "прочитал -- передай товарищу" :)

Скоро вновь станет актуальна тема украинского дубляжа. Не воспринимай мои слова как навязывание моих взглядов. Но если ты в ближайшем будущем затронеш эту тему, то очень бы хотелось дабы ты не писал что-то где-то так и о таком:
1)...вместо того что бы уделить внимание урегулированию цены на хлеб политики вновь переводят акценты на языковые и прочие надуманные проблемы...
2)также считаю, что украинизация кино в Украине нужна. И было бы неприятно читать если бы ты высказал мнение о том, что инициатива власти с украинизацией неправильна.
Вот. Для меня это важно.

>вместо того что бы уделить внимание урегулированию цены на хлеб политики вновь переводят акценты на языковые и прочие надуманные проблемы...

Так и есть. Плюс, кое-кто хорошо заработает на дубляже, а регионы и Витренко получат дополнительные голоса на выборах. Кино надо смотреть на языке оригинала, - который, к тому же, является родным для половины жителей этой страны. Украинский же язык в кино надо продвигать созданием хороших фильмов, которые у нас просто не снимают.

А говорить надо то, что знаешь и думаешь, - а не то, что кому-то будет приятно читать. Иначе твои слова не будут ничего стоить.

Согласен со всеми словами кроме следующего. Да, смотреть лучше всего в оригинале, но если язык не понятен? Я же не говорю про русский язык. С испанского нужно переводить 75% на украинский, 25% на прочие языки нацменшинств.

Если бы знал английский или греческий, то, конечно же, смотрел бы в оригинале без перевода на русский или украинский. Но если переводить, то зачем с одного иностранного на другой? Украинский язык в Украине всем адекватным людям понятен и комфортен. В чем проблема?

К слову. Сегодня на работе распечатал себе рассказик Курта Воннегута "Большое Космическое Трахание" ("Big Space Fuck"). На русском и английском. В маршрутке прочитал. Затем не совершенно владея английским прочел в оригинале. И смог прочувствовать разницу! Она огромная и перевод значительно уступает оригиналу.

Но если переводить, то зачем с одного иностранного на другой?

1) Какой еще блин иностранный, если половина Украины говорит на русском, указывает его родным или одним из двух родных?
2) Привыкли
3) Любят


Украинский язык в Украине всем адекватным людям понятен и комфортен.

1) Не факт, что комфортен.
2) Дело не только в языке (хотя и в нем тоже), а еще и в голосе, интонациях и т.д.
3) Официального стандарта украинского языка не все придерживаются. Получаются слова или произношения, которые лично меня коробят. Я не хочу ни видеть ни слышать "Гіларі Клінтон" или "гепі-енд" ("етер" еще так-сяк перенесу).


В чем проблема?

1) В обязаловке-навязывании.
2) Украинский перевод сейчас не в состоянии выйти по качеству и объему на то, что раньше покрывал русский.
3) В стандартах.
4) В деньгах. Лишний перевод не может не сказаться на издержках, а они будут переложены на клиента.

1) В обязаловке-навязывании.
-В Киеве есть свободный выбор на каком языке смотреть фильм в кино.

2) Украинский перевод сейчас не в состоянии выйти по качеству и объему на то, что раньше покрывал русский.
-Тут хочу категорически с Вами не согласиться. Украински
3) В стандартах.
4) В деньгах. Лишний перевод не может не сказаться на издержках, а они будут переложены на клиента.

-В Киеве есть свободный выбор на каком языке смотреть фильм в кино.

Правда? А говорят о 100%-й украинизации.

-Тут хочу категорически с Вами не согласиться.

Не соглашайтесь. Я слышал это мнение от самих переводчиков, наконец вижу по ТВ украиноязычнй "продукт" вторичного качества, какого по-русски не делают наверное уже с 90-х.

В общем, предпочитаю не рисковать.

Хотя я фильмов и не покупаю. :)

-В Киеве есть свободный выбор на каком языке смотреть фильм в кино.

Правда? А говорят о 100%-й украинизации.

-Говорят о 75%
-Тут хочу категорически с Вами не согласиться.

Не соглашайтесь. Я слышал это мнение от самих переводчиков, наконец вижу по ТВ украиноязычнй "продукт" вторичного качества, какого по-русски не делают наверное уже с 90-х.
-Моя сестра переводчик, мой источник ближе.

В общем, предпочитаю не рисковать.

Хотя я фильмов и не покупаю. :)
Все мы поддерживаем пиратство - качаем с нета...

-Моя сестра переводчик, мой источник ближе.

Простите, но мое мнение мне ближе чем Ваша сестра :)

1) В обязаловке-навязывании.
-В Киеве есть свободный выбор на каком языке смотреть фильм в кино.

2) Украинский перевод сейчас не в состоянии выйти по качеству и объему на то, что раньше покрывал русский.
-Тут хочу категорически с Вами не согласиться. Украинский перевод заничельно качественне в техническом и творческом плане, в подборе голосов, адаптации прочее.
3) В стандартах.
-Это о чем?
4) В деньгах. Лишний перевод не может не сказаться на издержках, а они будут переложены на клиента.
-Когда иду на укр. фильм, то плачу столько же сколько и платил до законопроекта. К тому же в Киеве на укр. фильмы аншлаг. И если паралельно будет ити такой же фильм на русском, то туда пойдут лишь если на укр. перевод не будет мест. Все украинское в Киеве МОДНО! А вы живите себе как хотете. Вам никто не запрещает. Не нравится - митингуйте, протестуйте, только не забирайте тем самым мое право смотреть фильмы на украинском. Я так давно этого ждал! ИР наконец-то немножечко в этом плане мы продвинулись.

-Это о чем?

О "гепі-ендах". См. выше.

Все украинское в Киеве МОДНО!

Странно. А я тогда где живу?

только не забирайте тем самым мое право смотреть фильмы на украинском

Видите ли, сэр... Если Ваше право смотреть на украинском означает отсутствие у меня свободы выбора, на каком языке смотреть - то у меня нет ни малейшего желания хоть как-то поддерживать такое Ваше право.

Этот спор ни к чему не приведет. Вы не хотите видеть очевидного. Хотя бы того, что до теперь я вообще не мог смотреть кино на украинском. И вы не ужасались сему факту. И как только мы в своей стране стали бороться за свое языковое право вы начали кричать, что вас кто-то ущемляет. Да русский - основной язык в Украине. Проснитесь! Я работаю на ГОСПРЕДПРИЯТИИ и у нас в обиходе документы как на русском так и на украинском. Не международные также. Согласен, мы нарушаем закон, но зато толерантны. Русский везде. Абсолютно везде. Русского больше украинского раз в ...
В общем, 70 процентов населения точно говорит на русском, 30 - на прочих языках. Вот. И никто никого не ущемляет. Просто пытаются закрепить на законодательном уровне права нацменьшинств. В том числе и права украинской нацменьшины.

Как вы задолбали, "верующие в украинство" со своими ... низкокачественными штампами.

Этот спор ни к чему не приведет. Вы не хотите видеть очевидного. Хотя бы того, что до теперь я вообще не мог смотреть кино на украинском.

Да, я этого всю жизнь не замечал и дальше не замечу.

И вы не ужасались сему факту.

А чего ему ужасаться?

И как только мы в своей стране стали бороться за свое языковое право

У вас нет такого права. У вас есть желание и принуждение. Права получить мир на своем языке ни у кого нет.

вы начали кричать, что вас кто-то ущемляет.

Я ни о чем таком не кричу.

Для справки: я двуязычный этнический украинец, проживший в Украине всю свою жизнь, читающий и разговаривающий на двух языках сколько себя помню.

Просто пытаются закрепить на законодательном уровне права нацменьшинств. В том числе и права украинской нацменьшины.

Нет, пытаются закрепить принудительную украинизацию, всех, в том числе и меньшинств.

В Германни вообще тотальная дискриминация. Там нельзя стать гражданином страны не зная ее языка. Украина в этом плане демократичнее. Мы не навязываем никому свою мову. Хочешь - живи и работй в Украине, будь ее гражданином и говорни хоть на китайском. Незнание языка не мешает быть и политиком. Вот прикольно было бы в канадском правительстве говорить на украинском. Украинцев там много - поймут.

И к чему этот треп про Германию?

Вы хотели узнать, в чем проблемы с украинизацией? Я высказал Вам свое мнение.

У Германии свои граждане со своими желаниями, у нас свои.

Как говорил т. Ленин, нет больших великорусских шовинистов, чем обрусевшие инородцы. От комплекса неполноценности, надо думать.

1) В обязаловке-навязывании.
Запрещают носить фофудью! А вот еще примеры вопиющие:
6) на форуме писали, но это требует проверки, что детей в детских сада украинским стихам учат
7) я уже слышу как школьники разговаривают на украинском, это уже о чём то говорит
Отсюда - http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=81842

А если серьезно, то я лично больше сталкивался со жлобством русскоязычных, чем украиноязычных. Например в славном городе Харькове. Хотя и украиноязычных тоже хватает.

Запрещают носить фофудью!

Нет, спрашивают, почему это пишешь по-русски на украинском сайте и какие чувства это вызывает ("чувство превосходства над хохлами").

Записывают в москали, потомки НКВДистов и бойцов заградотрядов (тоже из Харькова, кстати), бригады ФСБ и СБУ.

Могу еще припомнить.

А если серьезно, то я лично больше сталкивался со жлобством русскоязычных, чем украиноязычных. Например в славном городе Харькове. Хотя и украиноязычных тоже хватает.

У кого что болит. А я шесть лет провел на сайте-форуме Майдан, четыре года притворявшегося демократическим, а потом сбросившего эту ненужную маску и переквалифицировавшегося в националистический.

По мотивам этого жизненного опыта и многих лет общения с национал- и потреотами в ЖЖ постепенно таки дозреваю до необходимости КГБ и карательной психиатрии.

Как говорил тов. Сталин "оба хуже".
+1 к карательной психиатриии.

Это из первых подписантов обращения "За народную Конституцию".

>Віктор Гарбар, ГІМЦ "Всесвіт" - ВГО Альянс "Майдан", м.Харків,
- организатор и поддерживатель травли на сайте "Майдан" людей с "неправильным" мнением.


>Олександр Попов, аналітик, м.Київ,
- также известен как Daddy. Гомофоб, весьма "конструктивно" относится
к свободе собраний, - к известную многим из вас инициативу "Марш
Свободы" за изменение государственной наркополитики сей господин
именовал не иначе как "маршем наркоманов", призывал к репрессиям в
адрес нее, одобрял "физическое противодействие" этому совершенно
мирному собранию. Также одобрил незаконное задержание нас милицией
24.08.06, "чтобы ничего президенту не сделали", а инициативы по защите
граждан от хищнических застройщиков поименовал "левацкими
провокациями" против помаранчевого министра Луценко и его патрона
Ющенко.


>Ярослав Сватко, м.Львів,
- ОУНовец, недоумевающий, почему же в Украине не празднуется на
государственном уровне "Акт восстановления Украинской державы" 1941-го
года, написанный ОУНовцами под крылышком у нацистов в занятом
немецкими войсками Львове.

Я думаю, что он не празднуется из-за параграфа №3 этого Акта:
==========
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з
Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа
Гітлера творить новий лад в Европі й світі та допомагає українському
народові визволитися з-під московської окупації.

Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на
українській землі, боротисьме дальше спільно з Союзною німецькою
армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську
Державу і новий лад у цілому світі.

Хай живе Суверенна Соборна Українська Держава, хай живе Організація
Українських Націоналістів, хай живе Провідник Організації Українських
Націоналістів Степан Бандера! Слава Україні! Героям Слава!
==========

Господина Сватко параграф №3, видимо, нисколечки не смущает, вот он и
недоумевает - как это не праздновать борьбу вместе с Гитлером за новый
порядок в целом мире.


>Олександр Северин, к.ю.н., Київ,
- автор замечательной фразы "Все
порядочные люди признали УПА героями, а с остальными не о чем
разговаривать", а также инициатор переименования улицы Январского Восстания в ул. Мазепы, хочет еще в Киеве улицу Сичовых стрильцив и памятник Коновальцу.


> Володимир Ханас, ВГО Альянс "Майдан", Тернопіль,
- национально сознательный правозащитник, как-то раз выразивший мнение,
что в Европе я уже давно бы сидел.

НАЦІОНАЛЬНА КОМІСІЯ ЗІ ЗМІЦНЕННЯ ДЕМОКРАТІЇ ТА
УТВЕРДЖЕННЯ ВЕРХОВЕНСТВА ПРАВА

Київ 2006

Концепція державної мовної політики України (http://nastorozhi.vox.com.ua/dat/main.php?subaction=showfull&id=1152815880&archive =)

Документ оригинальный, там в конце ссылка на сайт МинЮста, откуда это взято.

Вот оно, по-моему, и есть настоящая фофудья.

Фофудия, как и ЖЫДЫ, в головах и от национальности не зависит.

а відкриту ніч дивився?

А не дешевле ли сделать субтитры? Скажем, анимешники смотрят японские мультики именно с любительскими субтитрами, и могу сказать, что качество перевода зачастую выше чем в официальной русской озвучке. И волки будут сыты, и овцы целы.

Субтитры ОТВЛЕКАЮТ от фильма!!!
Они откровенно говоря МЕШАЮТ смотреть фильм. Это как прицепить к волосам с боку какую-нить висюльку и все время мимоволи на нее поглядывать - так косоглазым можно стать!

Субтитры действительно больше мешают.

На кой хер украинизация нужна жителям Харькова, всю жизнь говорившим по-русски? Можешь объяснить?

Да не нужна она вам. Говорите и дальше на русском. А что с того, если фильмы будут на украинском? Он вам не понятен или некомфортен в восприятии? В чем проблема?

Некомфортен и противен в восприятии, да. Мне и многим моим знакомым. Именно поэтому я не могу с комфортом посмотреть фильм в кинотеатре в своем городе.
Почему я должен смотреть фильм в переводе на неродной мне язык, как-будто я нахожусь в чужой стране?
Почему нельзя было учесть, что в 99% русскоязычном городе людям будет некомфортно смотреть фильмы на чуждом для них языке?
Я уж не говорю, что почему-то не могу послушать местные новости на родном мне языке, и многое другое.

о как.

не поддерживаю. (мой город - северодонецк. это так, для информации).

отсюда вывод?

Отсюда вывод, что вы с большой вероятностью относитесь к тому самому меньшинству которому с экранов телевизора удачно загрузили в голову кучу гумуса о том, что все беды у нас в стране от того, что на украинском разговаривает слишком мало людей. При этом, ничтоже сумняшеся, вы и вам подобные разговариваете в быту на родном для вас русском.
Вывод дальнейший - в голове у вас каша, и с тех пор как вы размахивали оранжевыми флагами, порядок вы там не навели. Что не мешает вам умничать на форумах и в ЖЖ (на русском, естественно)

«вы с большой вероятностью относитесь к тому самому меньшинству которому с экранов телевизора удачно загрузили в голову кучу гумуса о том, что»
- вывод ошибочный.
попробуйте ещё раз.

Иначе объяснить феномен, когда человек одобряет ситуацию, в которой информационное пространство вокруг него без особых причин насильственно переводят на неродной ему язык, я не могу.

Дабы быть проще - я так понимаю, что если завтра вам скажут, что за разговоры и письмо на русском языке всех (вас в том числе) будут штрафовать, вы тоже будете это приветствовать?

направление мыслей хибне. попробуйте ещё раз. )
по-настоящему. без попытки устраивать склоки.

Я уже сказал, других соображений нет.

Ваш вариант?

повторяю вопрос: http://kermanich.livejournal.com/118461.html?thread=1666237#t1666237

У меня закрадывается подозрение, что не совсем адекватный мне собеседник попался.

Это не разговор - все, что написано остается и его потом можно прочитать. Нет особо смысла давать ссылку на пост выше по ветке, я его и сам могу прочитать :) Хотите донести мысль - доносите, а не засоряйте интернеты кибибайтами.

честно говоря, у меня это подозрение на счёт моего собеседника закралось несколько ранее. но что ж поделать.

вы не хотите ответить на мой вопрос?

2)также считаю, что украинизация кино в Украине нужна.

а) Кому нужна?
б) Зачем нужна?
в) Какая нужна?

а,б,в) Я против того дабы ущемляли ваше право смотреть кино на русском, но еще более категорично я против того дабы я не имел возможности смотеть кино на родном языке.
А раньше ведь не мог. Да и сейчас не всегда.

То есть Вы одобряете принуждение кого-то показывать кино на украинском чтобы у Вас была возможность смотреть его на украинском. А я данного принуждения не одобряю.

Ну а если не принуждать, то украинский язык вовсе вымрет. Как по-вашему можно его оставить живым, а не изучать как латиницу?

Группа поддержки украинского языка куда больше, чем у многих других народов. Говорить о том, что он "вымрет" - глупое паникерство.

Латиница - алфавит, а латинский - это язык.

Три года назад, пока не пошла новая волна принуждения, я больше писал на украинском. Теперь перешел преимущественно на русский.

Я не собираюсь подчиняться принуждению наших убогих политиканов и наших убогих нациков. Хотите принуждения - будет вам сопротивление.

Вы подчиняетесь принуждению, разве не заметили? Только все наоборот.

Нет, не заметил.

Что, сейчас опять будет про клятых москалей и злобного Путена?

Мне очень нравятся русские и Россия. Но российское государство у меня не вызывает симпатий. А к чему вы затронули эту тему?

Потому что то, что Вы выдали - стандартный набор нацдемовских пропагандистских эмоциональных заявлений.

"У меня не было возможности".
"Я хочу свое право"
"Русский повсюду"
"А вот в Эвропе"...

Я все это уже читал триста раз.

После "подчиняетесь принуждению" по идее должна следовать реплика про злобных москалей, захвативших наш рынок, и принуждающих всех смотреть все на русском. Ась?

Если вымрет, значит он никому не нужен, не находите? Вам не кажется, что это несколько… э… негуманно, силой навязывать то, что никому не нужно. Кроме того, Вы сами себе противоречите: сначала говориые, что всё украинское модно, а потом, что если его не навязывать, то оно совсем помрёт.

Но вообще говоря, решение-то простое, как огурец. Вот Вы тут Канаду поминали, ну так и берите с неё пример: закрепите конституционно два государственных языка с категорическим запретом государству оказывать хоть малейшее предпочтение любому из них. И перестаньте раз и навсегда лезть (государственными лапами) в дела киноиндустри. Если на Украине есть платежеспособный спрос на украинский дубляж, та самая пресловутая невидимая рука рынка вам его обеспечит. Ну а если нет, то винить в этом надо, наверное, не русскоязычную часть населения.

Т.е. Вы поймите меня правильно, я целиком и полностью за украинизацию, я нахожу неприемлемым, что Вы не могли смотреть фильмы на родном языке, а шовинистическая позиция Вашего собеседника мне отвратилельна. Однако украинизация должна быть лишь для тех, кому она нужна и лишь того, что эим вышеупомянутым нужно.

Судя по тому, на каком языке вы тут пишете, возможность смотреть кино на родном для вас языке, у вас была всегда. Как-то противоречие выходит, не находите?

разворушил улей...
Ящик пандорры...

На самом деле, все очень просто.
1.Украина - двуязычная страна. Это абсолютно нормально. В этих очевидных условиях языковое равноправие является естественной и необходимой буржуазно-демократической нормой. И пока оно не будет закреплено на формальном, законодательном уровне, эта ситуация будет служить питательной почвой для развития как русского, так и украинского национализмов - которые взаимно определяют друг друга.
2.Эмансипация украинского языка путем дискриминации русского невозможна. И, больше того, она серьезно ударит по самому украинскому языку.

1) Правильно, но нужно адекватно оценивать потребность защиты именно украинского языка, а не русского. Именно защиты. Украинским долго не пользовались и он на самом деле многим стал чужд. И вернуть его можно только насильно. Иначе жить ему только в книгах. Это правда. Людей, которым он дорог или тех, кто разговариват на нем просто потому что разговаривает очень мало.
2) НИКТО не дискриминирует русскую часть населения Украины. Ты чувствуешь на себе то, что тебя как русскоговорящего кто-то ущемляет?

Я - двуязычный человек, для которого нет проблем в общении ни на украинском, ни на русском. В то же время, в этой стране существуют огромные, и традиционно монорусскоязычные области, чьи жители свободно говорят только на русском языке. И они должны иметь право учиться на родном языке, смотреть на нем фильмы и телепередачи, использовать его в официально-деловых документах, и пр. Если эти условия не соблюдены, тогда речь идет именно о дискриминации, которая ничуть не поможет развитию украинского языка. Насильно люб не будешь. Насилие породит ответное насилие, только и всего.

Так ты не ответил: тебя в плане русского языка ущемляют?
Я работаю на гос.предприятии и мы ради толерантности нарушаем закон. Мы работаем как с укр. так и с рус. документами. Это я о внутренних говорю, а не международных. Я каждый день составляю отчеты на русском и укр. языках. Запорожье присылает протоколы контрольных испытаний на русском языке, мы их не возращаем, хоть и обязаны. Работаем с русскоязычными документами. Нигде нет ущемления русскоговорящих. А вот заговори в каком-нить восточном регионе или Крыму на укр. яз., то сразу недолюбливать начнут. Я тебе не доказываю, что украинизация это хорошо, у каждого свое мнение. Я лишь хочу чтобы ты согласился, что русскоязычные люди в украине не испытывают ни малейшей трудности используя родной язык. А еще в России есть регионы, где говорят на укр. языке, но с ними никто не считается. Но это уже проблемы другого государства.

А идея перестать воровать, в голову никогда не приходила?

Начнем с того, что воровства нет. А закончим тем, что патентная и копирайтная система во всем, что касается информации и сопутствующих технологиях нуждается в серьезном пересмотре. Иначе 99% пользующихся компьютером будут нарушителями. Эти идеи в голову никогда не приходили?

== Начнем с того, что воровства нет. ==

Видите ли в чём дело, молодой человек… Воровством (по определению) является то, что квалифицируется законодательством, как таковое.

== А закончим тем, что патентная и копирайтная система во всем, что касается информации и сопутствующих технологиях нуждается в серьезном пересмотре. ==

Это возможно. И с этим я даже соглашусь. Однако сказав так, не мешает обратить внимание на два момента:

1. Основная масса созданных на протяжении последних ста лет информационных продуктов создана именно при существующей системе. И процесс этот достаточно успешно продолжается. Так что, если верить марксизму, она не может быть уж настолько плоха. (Тогда как предложенная альтернативная модель привела к стагнации НТП, если Вы подзабыли.)

2. Для того, чтобы её «отменить», надо как минимум предложить что-то взамен, обосновав при этом, почему это новое будет лучше старого. Пока же таких предложений не видно. В частности, никто даже не пытается внятно объяснить, как будет финансироваться и стимулироваться создание интеллекыуальных продуктов и почему это будет работать. Всё, что видно, это лишь горячее желание не платить ни за что вообще. Пардон, но КТО-ТО платить вся равно должен — в противном случае брать задаром будет просто нечего.

== Иначе 99% пользующихся компьютером будут нарушителями. ==

Исходя из цифр продаж одной только Висты — 140 млн. копий, Вы неправы. Собственно, ажиотация г-на Манчука и иже с ним тем и вызвана, что терзарт мысль: скоро, очень скоро придётся таки платить за то, что привык «коммуниздить».

пожалуйста, прочитайте:
http://gnunet.org/
http://entropy.stop1984.com/en/home.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Freenet

также по поиску типа "лицензия Беркли", "GNU", "copy left", "Linux", "BSD" etc.

но можно просто ограничиться ответом на вопрос: вы также полагаете, что отсутствие у музыкантов права распространять свою музыку самим - нормально? что кто-либо имеет право запрещать распространять тексты книг, песен, стихов, учебников? что кто-либо имеет право решать, какую и кому можно распространять информацию?

видите ли, есть _коммерческое_ использование и _некоммерческое_. - так вот вы сейчас выступили против _некоммерческого_ использования.
впрочем, скорее всего, это вам и так ясно.
скорее всего, именно об этом забота и была. )

Это бесполезно. Во-1х, гражданин давно известен как поп Гапон сетевого прихода. Во-2х, будь он действительно марксистом, за которого обычно пытается себя выдать, он бы сам первым делом задался вопросом: а сколько человеко-часов живого труда затрачивается на изготовление информационной копии?

ну, может, кто другой прочитает, подумает. )

Вы кажется сейчас попа Гапона унизили сейчас - тот хоть реальным провокатором был.

== пожалуйста, прочитайте: ==

Спасибо за совет, но, во-первых, эти ссылки здесь уже г-н Крекси прорекламировал (и я их даже уже прокомментировал), а во-вторых, не совсем понятно, какое они имеют отношение к мною сказанному.

== также по поиску типа "лицензия Беркли", "GNU", "copy left", "Linux", "BSD" etc. ==

Аналогично, не вижу связи.

== но можно просто ограничиться ответом на вопрос: вы также полагаете, что отсутствие у музыкантов права распространять свою музыку самим - нормально? ==

Нет, разумеется, однако опять же непонятно, к чему этот вопрос? Никто вроде нигде не агитирует за лишение музыкантов права распространять свою музыку любыми удобными для них способами. И они этим своим правом широко пользуются.

Впрочем, нет, вру. Есть такие страны — Китай, Куба, КНДР, например (или вот ещё СССР был) — где власти действительно лишают своих граждан распространять плоды своего творчества и даже регулярно сажают за подобное. Но я их в этом безисловно не поддерживаю и даже страстно усуждаю.

Кстати, раз уж зашла об этом речЬ, не ответите ли на встречный вопрос? Полагаете ли Вы, что отсутствие у музыкантов права НЕ распространять свою музыку - нормально?


== что кто-либо имеет право запрещать распространять тексты книг, песен, стихов, учебников? что кто-либо имеет право решать, какую и кому можно распространять информацию? ==

А вот с этим вопросом Вам лучше обратиться к хозяину этого журнала. Если Вы не в курсе, не так давно он, а также два его приятеля, г-да Шапинив и Кагарлицкий сами написали и издали по книге. Которые всем и предлагали почему-то КУПИТЬ, а скачать бесплатно, даже после того, как несколько человек их открыто об этом попросили. Но Вас я хотел бы попросить обратить внимание на следующий, очень характерный ответ г-на Керманыча, на просьбу ещё одного его приятеля, г-на Шарпа, передать ему бесплатные электронные версии всех трёх книг:

http://kermanich.livejournal.com/55359.html?thread=602431#t602431

«Могу обещать только свое»

Повидимому, г-н Керманыч полагает, что г-да Шапинов и Кагарлицкий ИМЕЮТ право запрещать распространение своих книг. Не могли бы Вы уточнить у него (а также вышеупомянутых господ) этот момент.

== видите ли, есть _коммерческое_ использование и _некоммерческое_. ==

Хотелось бы поточнее разобраться, в чём именно Вы видите разницу? Т.е. я вовсе не утверждаю, что разницы никакой не может быть, но хотелось бы понять. Вот давайте рассмотрим пример, если не возражаете. Допустим, я купил CD за 15 долларов, изготовил 100 его котрафактных копий и продал их 100 своим друзьям по 15 же долларов за штуку, выручив при этом, как легко подсчитать, 1500 долларов. Какое это будет использование, коммерческое или нет? Если нет, то почему? Если же да станете ли Вы утверждать, что что-либо принципиально изменится от того, что вместо бутылки коньяка Людовик XVI я на это полторы тысячи куплю у каждого из своих друзей по конрафактной копии других CD, которых у меня не было?

Кстати, могу тоже посоветовать кое что почитать. Гоголь, «Ревизор», благо его можно скачать совершенно законно. Рекомендую сделать поиск на фразу «борзыми щенками».

== - так вот вы сейчас выступили против _некоммерческого_ использования. ==

Другой пример. Пробраться в зал без билета — это коммерческое или некоммерческое использование кинотеатра?

длинноватый текст.
а вы действительно думаете, что всё вышенаписанное сделает меня вашей сторонницей?

Я не настолько наивен, чтобы полагать, что вора можно перевоспитать душеспасительными беседами. Я даже не думаю, что Вас и тюрьма исправит — максимум, запугает. Что, впрочем, тоже прогресс.

я не буду бояться. обещаю. ) как там у одного идеологически неправильного поэта... "хоть пытайте, ставьте к стенке - не измените вовек наивных, нас". )

а что и у кого я украла?

и кто - вы?

"другой пример" - это - передёргивание. спекуляция.
"изготовил 100 его котрафактных копий" - контрафактное использование - хорошая выдумка; вы что, действительно думаете, что никто не понимает разницу между коммерческим и некоммерческим использованием? что никто не понимает, что такое лицензия и как она работает?.. или, может, этопросто вы - дейсвительно не понимаете, о чём речь?

некоммерческое использование - не может быть контрафактным.
сами скажете тут всем и вслух, почему, или - объяснять?

== "другой пример" - это - передёргивание. спекуляция. ==

С нетерпением ожидаю обоснования данного смелого утверждения.

== разницу между коммерческим и некоммерческим использованием ==

С ещё большим нетерпением жду определений того и другого — дабы не быть голословными и применить их к нашим конкретным примерам.

некоммерческое использование - это когда не продают.
современное (и, как справедливо замечено многими из здесь присутствующих - класово ориентированное))) законодательство в большинстве капиталистических (то есть вообще всех более-менее существующих) стран преследует любое использование, исключающее деньги. - только заплати и только продавай.
я разговариваю с вами о распространении информации, исключающем использование денег. придумано ради некоторых возможностей будущих поколений, которые мы ещё можем использовать стихийно - и которых не будет у них, если мы не позаботимся об их сохранении.

что -- неужели правда не понимаете?..

Все материалы книг Манчука и Шапинова находились в открытом сетевом доступе еще до издания книги, и находятся там по сей день. Так, что ваши аргументы надуманны и неуместны.

>Собственно, ажиотация г-на Манчука и иже с ним тем и вызвана, что терзарт мысль: скоро, очень скоро придётся таки платить за то, что привык «коммуниздить».

Не стоит приписывать другим свой собственный (извините за каламбур) способ мышления.

Ну зачем же вертеться как вошь на гребёнке? Выложить электронные версии на своём сайте для Вас — несколько кликов. Так сделайте их — и вопрос будет решён.

Пока же Вы так и не пояснили сермяжного смысла своей загадожной фразы: «Могу обещать только свое.» ПОЧЕМУ только своё? Вот конкретно, почему Вы не можете обещать выложить для бесплатного скачивания книгу г-на Кагарлицкого?

Вот ответьте на простой вопрос, имеет ли г-н Кагарлицкий право препятствовать бесплатному распространению своего творчества. Да или нет.

Если да, то на каком основании Вы возмущаетесь попытками других реализовать то же самое право, право, которое Вы признаёте за г-ном Кагарлицким?

А если нет, то почему Вы упорно отказываетесь сделать то, что Вам совершенно нетрудно (особенно учитывая, что Вы сами же очень настойчиво рекламировали эту книгу) — в то время как Вы неоднократно предпринимали значительно большие усилия для выкладывания материалов, авторские права на которые принадлежат не Вашим приятелям, а посторонним лицам?

Да зачем вообще разговаривать с этим тупым лживым троллем?

Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

охо-хо. хорошо сказано...

Основная масса созданных на протяжении последних ста лет информационных продуктов создана именно при существующей системе.
Не совсем корректный ответ. Плоды интеллектуальной собственности становились общественным достоянием намного раньше, чем сейчас. И, нередко, сразу после их публикации.
И процесс этот достаточно успешно продолжается.
Смотря по каким параметрам судить. Если по популярной музыке, голливудским фильмам и ОС Виста, то это в лучшем случае - стагнация.
Тогда как предложенная альтернативная модель привела к стагнации НТП, если Вы подзабыли.
Это очень большой вопрос.
Для того, чтобы её «отменить», надо как минимум предложить что-то взамен, обосновав при этом, почему это новое будет лучше старого.
Если говорить о патентных ограничениях в IT то имело бы смысл уменьшить время действия патента. Тоже и для копирайта. Скажем до 2-3 лет. Об этом уже давно говорят.
. В частности, никто даже не пытается внятно объяснить, как будет финансироваться и стимулироваться создание интеллекыуальных продуктов и почему это будет работать.
Вы о таком явлении, как Open Source слышали, наверное. Очень качественные вещи делаются и с этого живет куча людей. Для музыкальных и литературных произведений тоже есть подобные механизмы и лицензии. Подобные законы могут просто задавить эти явления на корню.
Исходя из цифр продаж одной только Висты — 140 млн. копий, Вы неправы.
1) Большинство копий которой продано как ОЕМ - тоесть хавай, что дают.
2) Учитывая низкое качество безопасности ОС от Майкрософт вы не можете отвечать за содержимое вашего винта. И это не говоря уже о других программах, которые неизвестно что могут делать на вашем компьютере.
Собственно, ажиотация г-на Манчука и иже с ним тем и вызвана, что терзарт мысль: скоро, очень скоро придётся таки платить за то, что привык «коммуниздить».
Не знаю как г-на Манчука, но меня больше терзает мысль, что я не смогу достать интересных мне вещей, которые уже не выпускаются и __купить__ их нереально, но которые есть в сети. Также меня терзает мысль, что я не могу на законных основаниях оцифровать законно купленный диск. Продолжать (и на патентную тему в т.ч.) можно еще и еще.

== Не совсем корректный ответ. Плоды интеллектуальной собственности становились общественным достоянием намного раньше, чем сейчас. ==

Простите, но причём тут это? Мы говорим о системе, как таковой, или о настройке её параметров? Местные борцуны за «коммунизм» для себя лично (с которуми Ве себя, насколько можно понять, ассоциируете) ругают ведь не конкретные параметры, возмущаются не тем, что за котрафакт садят в течение 75 лет вместо справедливых 10, а всей системой в целом. Требуют не сокращения сроков защиты (со строжайшим и безжалостным пресечением воровства в их пределах), а отмены любой защиты вообще.

Моё утверждение было достаточно ясное: существующая система защиты интеллектуальной собственности — уж какими бы ни были её параметры — обеспечила бурный, можно сказать беспрецедентный научно-технический и культурный прогресс на протяжении всего XX века. Могло бы быть лужше при какой-либо другой системе? Возможно. Однако это никак не отменяет того факта, что по результатам и существующую нельзя не признать более чем удовлетворительной. А никакой РЕАЛЬНОЙ альтернативы никто пака не предлагает.

== И, нередко, сразу после их публикации. ==

А вот это Вы уже совершенную неправду говорите.

== Смотря по каким параметрам судить. Если по популярной музыке, голливудским фильмам и ОС Виста, то это в лучшем случае - стагнация. ==

Каждый, разумеется, может иметь своё личное мнение, но если бы Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так считали, то Вы должны были бы нпротив — ПОДДЕРЖИВАТЬ посадку на длительные сроки за попытки популяризации данных «продуктов стагнации» посредством контрафакта.


== >Тогда как предложенная альтернативная модель привела к стагнации НТП, если Вы подзабыли.
Это очень большой вопрос. ==

Да ну! Полагаю, если бы с политической карты мира исчез не СССР, а США, за Вами не заржавело радостно объявить, что наша экономическая система доказала свою прогрессивность, а ихняя — привела к стагнации. И никаких ни очень, ни просто больших, ни даже совсем маленьких вопросов у Вас не возникало. Как нас учили на лекциях по диамату? «Практика — критерий истины.» Так вот, на ПРАКТИКЕ Союз загнулся. Это — ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ.

== Если говорить о патентных ограничениях в IT то имело бы смысл уменьшить время действия патента. Тоже и для копирайта. Скажем до 2-3 лет. Об этом уже давно говорят. ==

Ну, допустим, я с Вами даже согласен. Но вот и Вы сделайте мне ответную любезность: скажите г-ну Керманычу, чётко и без обиняков, что, по Вашему мнению, в течение ЭТИХ 2–3 лет за нарушение патентов и копирайтов надо таки сажать.

== Вы о таком явлении, как Open Source слышали, наверное. ==

Разумеется.

== Очень качественные вещи делаются и с этого живет куча людей. ==

Пока что я видел только одну относительно качественную вещь — FireFox. Ну так СССР умудрился аж человека на орбиту первым забросить. Что, однако, ничуть не помогло ему в обеспечении своих граждан даже такой элементарной и насущно необходимой вещью, как жильё (я уж не говорю, о телефонах, кондиционерах, посудомоечнух машинах да и хоть тех же самых памперсах), и не помешало его сакономерному бесславному концу.

Но, конечно, если Вам есть, что сказать, не стесняйтесь. Приведите мне примеры «community developed» микропроцессоров, реактивных двигателей, медицинских препаратов, систем оптической и твёрдотельной памяти, спутникового телевидения и т.п. Ну, в общем, Вы меня поняли — чего-нибудь, что принято называть «leading edge» и на что корпорации — по причине своего полностью стагнировавшего убожества — потратили годы и миллиарды долларов, тогда как наши передовые хакеры сделали гораздо лучше, всего за месяц и совершенно бесплатно.

Простите, но причём тут это? Мы говорим о системе, как таковой, или о настройке её параметров?
Я бы говорил о настройке ее параметров, в пределах которых, в некоторых случаях, вообще смело можно говорить о отмене патентов и копирайта.
с которуми Ве себя, насколько можно понять, ассоциируете
Вы не правильно поняли - мне интересно общение с некоторыми ребятами, в чем-то я разделяю их взгляды, но безоговорочно я себя в коммунисты, анархисты и т.д. не зачисляю. Равно как и в "правые".
существующая система защиты интеллектуальной собственности — уж какими бы ни были её параметры — обеспечила бурный, можно сказать беспрецедентный научно-технический и культурный прогресс на протяжении всего XX века.
Столь бурный рост характерен для всех систем. И я бы говорил искелючительно о НТП. О культуре речь не идет вообще.
А вот это Вы уже совершенную неправду говорите.
Первое, что пришло в голову - большинство научных публикаций, или публикации Д. Кнута, некоторые книги MIT, Беркли, Оксфорда, Майкрософт Ресеч.
Полагаю, если бы с политической карты мира исчез не СССР, а США,
Еще не вечер.
скажите г-ну Керманычу, чётко и без обиняков, что, по Вашему мнению, в течение ЭТИХ 2–3 лет за нарушение патентов и копирайтов надо таки сажать.
На сажать я не согласен. Ибо не вижу в этом преступления.
Пока что я видел только одну относительно качественную вещь — FireFox.
А я, как минимум, на 2 порядка больше - ТеХ, целый ряд дистрибутивов Линукс, целый ряд шикарных языков программирования, библиотек, пользовательских программ.
Вы меня поняли — чего-нибудь, что принято называть «leading edge»
Я могу привести примеры открытых архитектур - например SPARC-процессоры, некоторые модели RISK-процессоров. Правда я не знаю, какова там доля коммунити типа разработчиков того же линукса. Однако доля открытых разработок в виде научных изысканий и просто накопленного опыта - огромна.

== Для музыкальных и литературных произведений тоже есть подобные механизмы и лицензии. ==

Вы знаете, пока что НИ РАЗУ ещё не видел приличного любительского фильма. И, судя по лихорадочной озабоченности г-д борцунов, они тоже предпочитают Голливуд.

== Подобные законы могут просто задавить эти явления на корню. ==

Интересно было бы услышать, КАК. Никакой закон ни в малейшей степени не запрещает автору раздавать своё произведение бесплатно.

== 1) Большинство копий которой продано как ОЕМ - тоесть хавай, что дают. ==

Хавай, что дают — это простите, в совковой столовке было. А производителям PC пришлось уговаривать Микрософт выпустить купоны на бесплатный апгрейд чтобы избежать замедления продаж в ожидании Висты. Опять же: не принимайте желаемое за действительное.

== 2) Учитывая низкое качество ==

Даже если проигнориривать ложность данного утверждения, не могу не напомнить, что речь шла не о качестве того или иного продукта, а об объёмах легальных поставок.

== Не знаю как г-на Манчука, но меня больше терзает мысль, что я не смогу достать интересных мне вещей, которые уже не выпускаются и __купить__ их нереально, но которые есть в сети. ==

Это, безусловно, законное опасение, но как и с вопросом о сроках действия, это — не более чем вопрос не очень значительной модификации существующего законодательства. Вы, конечно, можете делать вид, что дистанцируете себя от тутошнего дружного хора, жаждущего получать задарма отнюдь не вышедшие из тиража раритеты, но примкнули-то Вы именно к ЭТОМУ хору. Если Вы и правда хотите НЕ того, чего они, то так прямо и скажите, что Вы НЕ поддерживаете их требований, что то, чего хотят они — это ВОРОВСТВО и что за это воровство их надлежит САЖАТЬ.

Сделайте это хотя бы из соображений собственной выгоды. Корпорации — они ведь не исчадия ада, они вовсе не одержимы идеей сделать Вашу жизнь беспросветной. Они одержимы зарабатыванием денег. Намекаю: на продуктах, которые они НЕ продают, они денег НЕ зарабатывают. Они, конечно, не прочь сохранить все права и на них — на случай если вдруг решал лет через 10 начать продавать их опять, но поддержка публики нужна им сейчас гораздо больше. Организуйде движение с программой УСЛОВНОЙ поддержки корпораций и ужесточения защиты авторских прав — взамен на ограничение действия этих прав на периоды, когда правообладатель не предоставляет потребителям соответствующего продукта — и Вы имеете вполне реальный шанс на защиту своих интересов. Тем более, что масса сайтов с т.н. abandonware существует совершенно открыто и никто не проявляет ни малейших поплзновений с ними судиться.

Но это, конечно если Вы и правда хотите скачивать ТОЛЬКО то, что уже нельзя купить. А не низкокачественную Висту, чтобы играть на ней в низкокачественный Mass Effect.

== Также меня терзает мысль, что я не могу на законных основаниях оцифровать законно купленный диск. ==

А эту глупость Вам кто сказал?

== Продолжать (и на патентную тему в т.ч.) можно еще и еще. ==

Ну так и продолжайте — предъявите ВСЕ свои претензии, чтобы их можно было обсуждать конкретно. Зачем подобные голословные утверждения?

Вы знаете, пока что НИ РАЗУ ещё не видел приличного любительского фильма.
А я давно не видел приличного Голливудского фильма или не слышал приличной популярной песни. По крайней мере из того, что клепают в последние годы. Несмотря на вбуханные миллионы.
Интересно было бы услышать, КАК.
А так, что практическая реализация таких вещей как DRM и Trasted Computer, которые хотят сделать обязательными, не совместимы с целым рядом открытых лицензий. Получится ситуация "я имею право. Да. А сделать могу? Нет.".
А производителям PC пришлось уговаривать Микрософт выпустить купоны на бесплатный апгрейд чтобы избежать замедления продаж в ожидании Висты.
Я, помнится, достаточно долго подыскивал себе ноутбук вообще без операционки. Все только с виндовс, а то, что там предлагалось мне не подходило по ряду параметров. А за советскую столовку вы зря. Я, между прочим, тоже советский период очень хорошо помню. И туда не стремлюсь.
примкнули-то Вы именно к ЭТОМУ хору
Дык других не видно.
что то, чего хотят они — это ВОРОВСТВО
Воровство - это когда отнимают мимо воли, кошелек, например. А копия воровством ну никак являться не может.
== Также меня терзает мысль, что я не могу на законных основаниях оцифровать законно купленный диск. ==
А эту глупость Вам кто сказал?
Законодательство ряда стран. Финляндии, Швеции, например. То, что у нас это пока законно - вполне может оказаться вопросом времени.

Корпорации — они ведь не исчадия ада, они вовсе не одержимы идеей сделать Вашу жизнь беспросветной. Они одержимы зарабатыванием денег.
Одержимость деньгами вполне может сделать жизнь других безпросветной.

И еще. Если что-то стоит копейки для "золотого миллиарда", то таже сумма может быть слишком высокой для людей, которым менее повезло. В результате перекрыт доступ к знанию для огромного числа людей. И, как результат, невозможность выбраться как из материальной, так и духовной нищеты. И стагнация, с последующей деградацией, для стран того же "золотого миллиарда" - слишком напряжно согласовывать каждый пук с владельцами копирайтов или патентов.

Ну зачем же ударяться уж в ТАКУЮ демагогию. Никто никому доступ к знаниям не перекрывает. Как раз напротив — доступ этот постоянно растёт. В сети с каждым годом всё больше научных и учебных ресурсов, совершенно бесплатно. MIT, например, предоставляет тексты всех своих курсов. Медленне, чем хотелось бы, но продвигаются программы обеспечения всех детей на планете бесплатбыми лэптопами с высокоскоростной беспроводной связью. Откуда взялись мысли о каких-то ограничениях доступа к знаниям?

Что ограничивается, так это доступ к РАЗВЛЕЧЕНИЯМ, что, согласитесь, отнюдь не то же самое, что знания. Никто пока ещё от невозмосто послушать Кристину Агилеру, посмотреть Матрицу и сыграть в Half-Life неучем не стал.

На Агилеру с Бритней, играми или очередной Виндой - плевать. Хочу, исключительно с целью посмотреть стоит ли покупать, посмотреть книгу. Сейчас такая возможность есть. А то выписывать из Америки кота в мешке, знаете ли, накладно. Заметьте, внимательно посмотреть перед __покупкой__ того, что нудно по работе.

Еще информация к размышлению - http://wikileaks.org/wiki/Proposed_US_ACTA_multi-lateral_intellectual_property_trade_agreement_%282007%29

Коротко :
Здесь ссылка на сам документ ACTA. Торговое соглашение по борьбе с контрафакцией.

Это соглашение активно продвигается CША вместе с Европейской комиссией, Японией и Швейцарией.

Соглашение затрагивает все возможные аспекты копирования информации или идей.

Предусматривается уголовная ответственность даже не за само копирование, а за создание условий, облегчающих некоммерческое неавторизованное копирование информации через интернет. Что криминализирует не только все p2p и торрент-трекеры и их разработку, но и журналистские сайты вроде Wikileaks, да и Wikipedia тоже.

Соглашение, дополнительно прикрываясь борьбой с незаконным использование товарных знаков, также предусматривает построение многоуровневой иерархической системы контроля за всеми интернет-ресурсами и провайдерами.

Владение мультизонными DVD-проигрывателями также криминализируется.

Да зачем вообще разговаривать с этим тупым лживым троллем?

Never wrestle with a pig. You both get dirty, and the pig likes it.

Видите ли в чём дело, молодой человек… Воровством (по определению) является то, что квалифицируется законодательством, как таковое.

Вот именно, хренов долболоб-буржуй. Читай Уголовный Кодекс, и будешь знать, что называется воровством.

1. Основная масса созданных на протяжении последних ста лет информационных продуктов создана именно при существующей системе.

Вранье.

Во-первых достаточно посмотреть историю этой системы.

Во-вторых, - общепризнано, что суровость этих законов компенсируется необязательностью их исполнения. По факту нарушение законов системы имеет место быть в куда большем числе случаев, чем подчинение им.

И процесс этот достаточно успешно продолжается.

Процесс борьбы продолжается еще успешнее.


Исходя из цифр продаж одной только Висты — 140 млн. копий, Вы неправы.

Вы мудак.

Большая часть этих 140 миллионов
) или была продана в Китае по 60 долларов
) или была присобачена в нагрузку к новым ноутбукам, а потом минимум в половине случаев снесена на хер
) или была навязана по корпоративным соглашениям


Собственно, ажиотация г-на Манчука и иже с ним тем и вызвана, что терзарт мысль: скоро, очень скоро придётся таки платить за то, что привык «коммуниздить».

Долго высасывали эту мысль из среднего пальца?


Р.S. На ваши идиотские комментарии непроходимого болвана и вруна у меня стоит фильтр, так что можете писать мне в ответ что вам еще из среднего пальца высосется, - с большей вероятностью я все равно не увижу этого, животное.

прошу прочитать:
[ричард столлмен, "право читать" (http://lafox.net/docs/right-to-read.html)]

[Alek Zander, "Уплочено" (http://lafox.net/docs/uplocheno.html)]

[Кори Доктороу "Выгуглен" (http://www.jetstyle.ru/scroogled/)]

собственно, a href=http://lafox.net/docs/uplocheno.html вполне достаточно.

видите ли, у людей с различными экономическими интересами - разные представления о том, что такое воровство.

...а поскольку ваше представление о воровстве совпадает с их, нам видно, что вы - представитель другого класса (что автоматически делает ваши слова не более, чем демагогической попыткой оскорбить собеседника)... либо защищаете не свои права и интересы )

Что Вы понимаете под классом в данном случае?

Отношение к интеллектуальным ценностям? В смысле автор/потребитель?

доступ к ресурсам / отношение к ресурсам.
- способ владения, формы осуществления владения, контроль, связанные с контролем запретительные и репрессивные меры, результаты контроля/владения/управления, в том числе в будущем.

Ресурсам, значит - всё интереснее и интерснее.

Каким именно? Всем вообще? В создание которых был вложен человеческий труд - рукотворным, так сказать. Или только умственнотворным?

)))) мда.
ресурсы - это то, что необходимо, чтобы что-то сделать / устроить / организовать / построить / создать / узнать / научиться / реализовать возможность. и так далее. )

информационные - в том числе.

Ну вот и почему бы благородным донам не организовать компанию по обмену природных ресурсов на информационные. Вместо того, чтобы осуществлять "способ владения, формы осуществления владения, контроль, связанные с контролем запретительные и репрессивные меры" и прочую кражу, которая собственность.

это вы мне?..

э-э-э вы полагаете, что я - _владелец_ _природных_ _ресурсов_?..

...а вы какими природными ресурсами владеете?.. )

== прошу прочитать: ==

Ещё раз спасибо за совет, но не находите ли Вы, что отвечать коротеньким постом с предложением почитать чьи-то ещё длинные маловразумительные тексты, это, скажем так, не вполне вежливо? У Вас есть что-то сказать или возразить? Так говорите и возражайте. Своими словами, пожалуйста.

== видите ли, у людей с различными экономическими интересами - разные представления о том, что такое воровство. ==

Охотно верю. Вот, например, карманник, вытащивший у Вас в толчее кошелёк, вполне может считать, что он его «освободил». Тогда как Вы скажете, что он его «украл». Что, однако, не отменяет существования официальной версии происшествия, которая в данном случае совпадает с Вашей.

== ...а поскольку ваше представление о воровстве совпадает с их, нам видно, что вы - представитель другого класса ==

Какие-то странные у Вас представления о классах, ну да бог с ним. Вернёмся к нашему примеру. Из Ваших слов следует, что Вы и карманник, вытавщий у Вас кошелёк — представители разных классов. Допустим. Следует ли понимать, что другой карманник, который не разглагольствует об освобождении кошельков, а произнаёт, что ворует их, принадлежит к Вашему классу, а не классу первого карманника?

== (что автоматически делает ваши слова не более, чем демагогической попыткой оскорбить собеседника)... ==

И что обнаружив пропажу кошелька и закричав: «Держи вора!» Вы в действительности демагогически пытаетесь оскорбить этого достойного во всех отношениях товарища?

== либо защищаете не свои права и интересы ) ==

Первое, непонятно, что Вы в данном случае подразумеваете под «правами». Делать абсолютно всё, что Вам заблагоприспичится? Мне, конечно, не хотелось бы Вас расстраивать, но подавляющее большинство людей — вне зависимости от их классовой принадлежности — считают, что «я хочу», «мне так выгодно» и «я имею право» — это далеко не синонимы.

Второе, интересы. Хорошо, давайте поговорим о моих интересах. Я люблю играть в компьютерные игры и смотреть фильмы. У меня нет акций Микрософт и Виаком, я не получаю с этих продуктов прибыли, я напротив — за них плачу. И разумеется, заинтересован платить как можно меньше. Однако, прежде всего, я заинтересован в том, чтобы эти продукты ПРОИЗВОДИЛИСЬ. А производство стоит денег. БОЛЬШИХ денег. Съёмка хорошего, качественно фильма обходится сегодня в десятки, иногда сотни миллионов долларов. И даже если выжесть из этой суммы совершенно неприличные гонорары звёзд, оне не уменъшится и наполовину. Всё равно останутса расходы на дорогущую аппаратуру, разбитые машины, построенные и сожжённые дома… А главное, на зарплату тысяч художников, музыкантов, сценаристов, программистов, массажистов и т.д. и т.п., уборщиц, в конце концов — всех тех, без кого фильма бы не было и кто — точно так же как я — работает за зарплату, скорее всего, не намного большую, чем моя, а иногда, надо думать, и меньшую. То же касается и игрушек, расходы на которые — по мере роста их качества — начинают приближаться к расходам на фильмы.

Так что мой ГЛАВНЫЙ интерес — это чтобы КТО-ТО все МИЛЛИАРДЫ долларов за десятки просмотренных в год фильмов и сыгранных игрушек заплатил. Но, увы, огладываясь вокруг я с сожалением обнаруживаю, что вуложить эти деньги, кроме меня самого, некому. Меня и таких же как я любителей посмотртеть кино и поиграть. Вы же, насколько я вижу, нашли того, кто заплатит за ВАШИ удовольствия, этот кто-то — Я. Так что воруете Вы не у корпораций, воруете Вы — у МЕНЯ. Под душевные разговоры о «левых» материях и шампанское анансы с рябчиками, купленные на «скоммунизженные» денежки.

вот, например, карманник, вытащивший у Вас в толчее кошелёк
этот карманник лишает меня кошелька. Когда я скачиваю фильм, игру или софт - никто ничего материально не лишается, ни автор, ни раздающий.
Упущенная прибыль? Девки с Тверской тоже могут сказать, что мы с женой лишаем их "предполагаемой прибыли".
В этом вопросе скрыто одно из многих противоречий капитализма, а именно стремление коммерциализировать всё, до чего рынок сможет дотянуться, включая те сферы, которые изначально не вспринимались как экономические. Происходит это, видимо, из-за стремления капитала к самовозрастанию при объективно ограниченном спросе на любой отдельно взятый товар, который, в свою очередь, удовлетворяет те или иные потребности. Не все потребности удовлетворяются посредством труда, который и является источником стоимости, не всякое приложение сил, даже осознанное, является трудом и создаёт стоимость. Кувыркаясь в постели со своей половиной я не создаю стоимости, так же как не создаю её, сточа стихи для себя или играя на варгане на кухне - это просто наша жизнь, она состоит из различных действий, не все из которых я совершаю для обмена на "блага". Однако одно и то же действие теоретически может как являться трудом, так и не являться, соответственно с точки зрения капитализма результат тех или иных действий может быть товаром , неважно, вещь это или услуга. Капитализм и пытается превратить любые отношения между людьми в товарно-денежные отношения, вторгаясь зачастую туда, куда его не просят - уже сегодня за науку "как титьку младенцу давать" берут деньги, каких иному спутниковских дел мастеру не видать, а завтра начнут штрафовать за попытку помочь соседке коляску поднять, поскольку я лишу контору по профессиональному подъёму колясок " гипотетической прибыли".
Когнитивный процесс, как и творчество, присущ человеку так же(или почти так же) как и инстинкты; то же самое с обменом информацией, запретите людям думать, наблюдать и говорить и через пару месяцев мы сожрём или друг друга или вас.
   Ещё один момент насчёт информации как товара - товаром является не информация как таковая, а услуги по её производству, что ранее не было очевидно в силу того, что некоторые виды информации требовали носителей в виде вещей - книг, например. Факт приобретения книги скрывал пользование услугой по производству информации, поскольку оплата этой услуги была заложена в цену книги. С вещами же всё совсем по другому, книгу я могу дать почитать и редко какой цопырихт-защитник возьмётся посягать на моё право делать с моей вещью что мне заблагорассудится - нихт вар? Собственность это святое))Информация же может быть очень полезна или просто убийственно опасна, но ВЕЩЬЮ она от этого не становится. За информацию могут убить или дать полцарства - но и в последнем случае она не является товаром.
Прогресс привёл к тому, что стоимость носителя стала исчезающе мала - я могу себе на жёсткий диск закатать содержимое книжного магазина и где-то треть ларька с фильмами и музыкой. Также я могу не дать почитать книгу, а дать скачать файл, и разницы никакой нет - и в том и в другом случае автор ничего не получает и не теряет. То, что книга или файл могут посетить очень и очень многих людей - факт, конечно, интересный, но никакого отношения к автору уже не имеющий - это обычная человеческая жизнь,если он решил зарабатывать, давая концерты с анекдотами и наивно рассчитывает, что их не будут рассказывать друг другу на улице - это его проблемы, а не людей на улице. Если такой рассказчик вломится ко мне на кухню со стволом и начнёт требовать денег за только что рассказаный анекдот, который он имел несчастие сочинить, я, разумеется, отдам ему все деньги, телефон и в щёчку поцелую, но сам инцидент останется тем, что он есть на самом деле - и это не восстановление справедливости, а грабёж.

Исчерпывающе. Если после ЭТОГО кто вякнет -- гнать в шею, как "ниспровергателя" трудовой теории стоимости.

если я скажу, что в активе Антидюринг с пробелами и первая глава Самой Главной Книги - и я почти ничего не помню - вы поверите?)))

Охотно. Этого БОЛЕЕ чем достаточно для развенчания притязаний "копирайтеров". Конечно, нужен еще здоровый мозг и умение читать, но это Вы продемонстрировали :)

мне бы хотелось поверить алгеброй музыку - сиречь услышать мнение vwr о такой вот концепции, товар "услуга по производству информации", поскольку в фоновом режиме давно думал над природой этого противоречия и тут, IMHO, как раз врубило в процессе. Дело-то серьёзное, того-гляди пирингистов отстреливать начнут.
А вообще надо ещё подумать.

"Услуга" это просто товар, не требующий сырья для своего производства. Т.е. как потребительная стоимость это чистый конкретный труд, как меновая -- чистый абстрактный.

> услышать мнение vwr
It depends :) "Заусенцев", конечно, немало, но сам подход, само понимание верное. Впочем, подождем суда маэстро :)))

"любой, кто скачивает или распространяет защищенные копирайтом материалы, может быть признан преступником и в принудительном порядке отключен от сети." - это что, шутка такая?..

Не уверен.

пока что это смешно. - будем учиться у травы )

я скачиваю фильмы и музыку. Даже пиратскую. Попробуйте отключите меня.

да , пока что не сумеют... я просто всегда думаю: а что дальше?

Знакомая немка удивляется как это так я все на шару достаю: музыку, фильмы прочее. Но и не в восторге от этого. Нейтрально. А мне что? Или я скачаю это с нета или останусь без этого. 30 грн. за круглую пластмаску в то время как мясо ем раз в месяц? Глупо!

вопрос цены?

конечно. Стоило бы гривны две-три - покупал бы.

бля