Думаю, на любом европейском языке можно найти литературу с антисемитскими высказываниями. Так давайте вообще не учить никакие языки и ничего не читать?

Учить можно и нужно. Любить зачем?

А разве любят за что-то?

"Зачем любить?" - это вообще хороший вопрос. Разве любят зачем-то? И разве любовь поддается рациональным объяснениям?

У моих мамы и тети было такое противоречие. Обе не хотели, чтобы дочка вышла замуж за гоя. Мама считала, что можно знакомиться, дружить, вот только замуж выходить не надо. Тетя считала, что нужно вообще избегать знакомств: а то вдруг влюбишься.
(Кстати, обе дочки вышли за гоев.)

Учить можно и читать можно. Но зачем вдалбливать детям , что это "свое и родное" , когда во первых оно никак не свое и не родное детям , родившемся , слава Б-гу , не в той стране , а в своей собственной .
А во вторых , когда и родителям то оно свое , только в силу отстутсвия выбора . Так сложилась судьба , что вынуждены были жить в той стране . Да , носители той культуры , которую считали своей , просто потому что не было возможности иметь по настоящему свою.
Но любить и считать родной - это , учитывая данное отношение , довольно странно . И опять же , случилось так , что любят ... Ну у каждого свои проблемы . Но зачем их детям то навязывать . Почему они вот это должны любить и считать своим ?
Имея к тому же возможность жить в по настоящему своей стране , принимать ее культуру и чувствовать свою принадлежность к своему народу и своей земле . А не к чужому народу и стране , которая уж двадцать лет как мертва ...

Думаю, что не одну меня раздражают поучения о том, что следует, а что не следует любить, и как следует, а как не следует воспитывать моего личного ребенка.
В особенности, когда подсовывают очередную идеологию.

Куприн - не вся Россия. Это все равно, что ненавидеть Германию за Гитлера.

Ого, какие сравнения! Куприн = Гитлеру. Загнула!

Как раз наборот - если глупо ненавидеть Германию за Гитлера, то Россию из-за Куприна - тем более.

Ну, если доводить до абсурда, то почему нет?

А зачем Россию ненавидеть ? Не надо ее ненавидеть . Просто странно внушать своим рожденным в Израиле детям , что Россия или СССР - это нечто свое и родное . Россия великая страна и о ней можно сказать много хорошего . Но при всем при этом , евреи не русские . И естественней евреям , которые наконец живут у себя дома , воспитывать детей в любви к своему дому , а не к дому , в котором пришлось жить родителям за не имением возможности там не жить . К дому , где его родителей терпели , потому что выгнать было некуда .

Сложно говорить за всех. Я не думаю, что каждый еврей в СССР непременно был страдальцем, которого терпели. Я не думаю также, что Родина - понятие, обусловленное генетикой. Вполне вероятно, что у людей, настаивающих на изучении русского их детьми, остались родственники в России, и они не хотят в будущем языкового "разрыва" отношений. Знать другой язык - это замечательно, другое дело, что русский не самый перспективный вариант. Но каждый из нас может взять ответственность за воспитание своего ребенка, не чужого, ведь так? Они вправе учить своих детей любому языку. Хотя я понимаю и Ваши чувства. Вам кажется, что это смахивает на "стокгольмский синдром". Может быть и так. Правд много. Но думаю имеет смысл говорить о каждом конкретном случае, зная, что движет родителями в действительности, а не округлять ситуацию до обобщения.

Для Израиля Вы, наверное, правы. У вас это вопрос выживания.
В общем же случае космополитическое воспитание мне представляется на сегодня более целесообразным.

Куприн не дожил до Советской власти.
когда еврейское население бывшей Российской империи пережило( частью - по своей воле, частью - по государственному ассимиляционному умыслу)полную и тотальную русификацию.

Когда единственный родной, материнский язык - русский - во втором, третьем поколении, а не "говерный жаргон" ака идиш. То выбирать, на каком языке думать, писать, читать, любить, страдать - не приходится. Точка.

В 1919 Куприн с семьей эмигрировал. В Париже вышел его автобиографический роман "Юнкера". Материальная нужда, неустроенность, оторванность от России не способствовали его успешной работе. В 1937 Куприн вместе с женой вернулся на родину.

"не дожил" выразился неверно.
не прожил под властью почти ничего - эмигрировал, вернулся и вскоре умер

И умер в августе 1938. А ассимиляция проявилась гораздо позже. Возьму в пример семью моего папы: его бабушка и дедушка говорили между собой на идиш. Мой дед (1926 г.р.) идиш плохо знает, его старшие сестры понимают, в Израиле даже с кем-то общаются на нем (иврит не выучили, поэтому пытаются на идиш). Мой папа (1955 г.р) совсем не знает идиш, а его старшая сестра (1947) немного знает, потому что еще в сознательном возрасте застала живой свою бабушку.

אני דווקא מבינה את עמדתך.
לדעת עוד שפה - זה נהדר. אם יש אפשרות ללמד את הילדים רוסית, כמו גם אנגלית, צרפתית או סינית עתיקה - אז למה לא? (למי שרוצה להשקיע)

אבל לסגוד לתרבות הרוסית והשפה כשבחרת לחיות בישראל - שבמקרה היא גם מדינת עמך - נראה לי אבסורדי לחלוטין.

Если человек уехал потому, что хотел пожить в другой стране - это одно. П когда уехал, потому что там его ему было плохо, и вспоминает то время с радостью, то можно понять только одно: русский еврей - мазохист.

Ну что же, в сущности, странного в этой любви? Вполне себе рядовая девиация, культурно интегрированная и научно систематизированная. В любом секс-шопе продают наручники и анальные пробки, а в киоске - газеты))))

А газеты для чего? Задницу вытирать?

Ну зачем же так мрачно? Читать. Прочел, и никаких наручников не надо, сразу множественный оргазм))))))

Нет-нет, скочно начнем любить Израиль за его душевное "русим масрихим, арсу ляну эт а-медина, ми иви отхем бихляль, тахзеру ле-русия!" :))))))

А я завтра протрезвею, а вы так дураками и останетесь.

Эхе-хе, из твоих бы уст...

Ну , если жить в Израиле на том уровне , когда до сих пор можно услышать такое , то наверное остается любить только свое прошлое . Но дети то чем виноваты ? Это не их прошлое и не их будущее и не их настоящее .
Очень понятно , что слышать это самое "русим масрихим " не очень приятно , но выходов тут всего два. Либо подниматся на тот уровень , где люди не с таким рыночным мышлением и способны ценить в тебе тебя и твои достоинства , не смотря на то , что ты иной ибо оттуда .Либо уезжать .
Но сидеть в клоповнике и внушать детям , что в мире есть либо клоповник , либо великая русская культура , к которой мы с тобой бедняжкой принадлежим и делать вид , что вы белоэмигранты в Константинополе , это путь в никуда .

люди не с таким рыночным мышлением и способны ценить в тебе тебя и твои достоинства

От уровня не зависит. Я бывала на разных. Уровнем пониже - ценят, но не терпят громко и открыто. А уровнем повыше... Они ценят, ценят, кто же еще работать-то будет? :) Ценят, терпят, и говорят тихо, но отчетливо, так, что всем всё понятно.:)

в мире есть либо клоповник , либо великая русская культура , к которой мы с тобой бедняжкой принадлежим

Честный подход такой: все мировые культуры - одновременно и великие и клоповники в одном лице, и еще антисемитские; а израильская современная к тому же - еще и куцая; а "мы-с-тобой-бедняжкой" принадлежим к культуре Х не потому что она лучше других, а потому что так вышло исторически, и важно понимать, что к этой культуре принадлежит четверть миллиарда народу на земном шаре, и что не так уж плохо их понимать, и, при случае, знать, как с ними взаимодействовать. Как-то так.

Только сначала перейдем на тот уровень, на котором никто не узнает, что мы "русим", притворимся, что не знаем русского, в России никогда не были, Куприна не читали, научимся ложечку в чашке не оставлять и т.д. Избавимся от прошлого, чтоб дать детям будущее. Меньше будут знать - меньше будут комплексовать.

Да-да-да, вот и мой дедушки и бабушки очень стеснялись своего идиша и всячески притворялись, что никогда не учились в хедере и не постятся в йом-кипур... :) Преемственность поколений рулит форевер. :)

Лучше бы мы от них что-нибудь более путное унаследовали, чесслово.:((

По-моему, неправильная постановка вопроса.
Правильнее так: какой номер у русского языка в списке приоритетных для изучения?
1. Английский
2. Испанский
3. Китайский
4. Немецкий
5. Французский
6. ...

Именно. На дцатом месте.

То есть ни достоинства русской литературы, ни антисемитизм (неважно, истинный или мнимый) отдельных ее представителей для решения вопроса несущественны. Все проще: знаешь инглиш - получи к доходу 20%, испанский - 15%, китайский - 10%, русский - почти что от мертвого осла уши.
Просто, объективно и без межнациональной напряженности.

Тут кроме ценности языка для карьеры и пр. выжно также учитывать затраты на его освоение. Для детей, рожденных в русскоязычных семьях, эти затраты почти нулевые. А какой-нибудь японский может больше цениться, но его еще выучить очень трудно.

Так никто и не возражает. Знаешь - ну и ладно, даже если в списке приоритетов он надцатый.
Вопрос в том, на что целесообразно специально тратить силы и время. И вот тут никакая Великая Русская Литература уже не спасет Великий и Могучий от сегодняшнего экономического ничтожества. Имея долю в мировом валовом продукте 2%, да и ту больше чем наполовину сырьем, сильно выпендриваться не стоит.

Какая, однако, мерзкая статья...

Мне даже не хочется выяснять, правда ли существует это письмо. Домиль его цитирует фразами - а ссылается-то он на что при этом? Оно опубликовано где-то? Существует оригинал письма? Сами ищите, господа, он же нашёл?

Теперь предположим, что письмо подлинное.
Сама по себе идея лезть в частную переписку отдаёт подлостью. Если бы Куприн был жив, оценка поступка Домиля была бы однозначна - не тебе это письмо адресовано, и нефиг туда лезть. Неужели смерть отправителя так меняет оценку действия?

Вы не там ищете подлость. Оригинал письма существует.Хранится в Отделе рукописей Института русской литературы (Пушкинский дом) АH СССР. Фонд 20, ед. хран. 15. 125. ХСб 1.
Можете проверить.
Какая, однако, смешная подмена понятий.

Письма Пушкина напечатали. Чем Куприн отличается?

А что Куприн? Вся русская классика насквозь произана шовинизмом и юдофобией. Кого ни возьми: Достоевский, Гоголь, даже образец русского интеллигента Чехов. Везде у них жиды, армяшки, полячишки, чухна, татарва и т.д. Гоголь так упивался описанием погрома в "Тарасе Бульбе", что впадал в истерику. Можно, конечно, сказать, мол, время такое было... все так писали. Но время не такое уж древнее, 19 и 20 века, везде уже гуманизм в литературе. Достоевский на многих страницах рыдает о слезинке ребенка, но для еврейского ребенка почему-то делает исключение. Но ведь и сейчас так. Чем принципиально отличается от старых классиков, например, Солженицин. С другой стороны, это действительно большая литература. Точнее, одна из больших. Почему бы не читать ее, если язык уже есть, причем, родной. Странно было бы... Но специально учить язык ради того, чтобы читать русскую классику? Только специалисту по русской литературе.
А по поводу странностей любви, лучше Юрия Нагибина трудно сказать:

-"Но никто нас не любит, кроме евреев, которые, даже оказавшись в
безопасности, на земле своих предков, продолжают изнывать от неразделенной
любви к России. Эта преданная, до стона и до бормотания, не то бабья, не то
рабья любовь была единственным, что меня раздражало в Израиле."-

Нагибин прав! Мазохизм какой-то, круто замешанный на галутном комплексе.

Практически все русские писатели, да и вообще русская интелигенция - антисемиты, нет-нет, да проскочит. Это на уровне подсознания и практически неконтролируемо, что у великих, что у простых (последние еще извиниться норовят, дескать, я не про тебя, дорогая, ты очень хороший человек, от чего еще противнее становится). Однако, многих русских писателей я нежню люблю (Куприна в том числе). Считаю это некоторым физическим недостатком - не станешь же не уважать человека за то, что у него нога кривая или там нос набекрень. Совсем уж воинствующих "вычеркиваю".

А я вот не уважаю . И не потому что они по сути своей антисемиты . Думаю , если бы на месте евреев были бы другие люди , которые не свои , они бы и их не любили . Чужих мало кто умеет воспринимать как своих , в смысле не делая различия , и вся современная поликорректность в данных вопросах фальшива и опасна тем , что в конце концов это прорвется вовсе безобразным гнойником .
Не любить чужых - это вполне естественно . Людям недалеким позволено то , после чего они говорят "Но ты хорошая" . А вот людям , у которых есть претензия на образованность и даже интеллигентность , голова дана не только для того , чтобы в нее есть . И спрос тут другой . То есть , выблевывая наружу все это , они прекрасно знают , что делают и это приравниваемо к тому , что вот этот самый образованный и считающийся интеллигентным , пукает кому - то в лицо , прекрасно понимая , что именно он сейчас сделал .
Кроме того , способности людей , их таланты и даже великие произведения , которым они авторы , не убирает того факта , что они люди . Со своими недостатками и некоторые из их недостатков омерзительны . И людьми они могут быть очень так себе . Как бы "просвещенное человечество " не восхищалось плодами их деятельности

Да я тоже Куприна люблю. За язык, за то, что в детстве читала. Придется, видимо, различать человека и произведения.

Я прошу прощения, но вы не оригинальны. На тему Куприна уже было в ЖЖ у belenky@lj. А что касается любви, то любовь - чувство иррациональное и объяснению не поддается. Максимум, что можно сказать "любят не из-за, а вопреки".

Да ради Б-га . Только зачем свои ... неоднозначные превязанности перекладывать на своих же детей ?

Ну и плевать, я Беленького не читаю, а указывать на неоригинальность считаю дурным тоном.

А сам он истинный ариец ? В смысле славянин ? Чего то меня сомнения гложат . Ну ладно ... Что по сути ? Мразь конечно . Но ... ведь прав . Евреи должны жить в своей стране , говорить и писать на своем языке и жить своими интересами .

С истинными арийцами в русской литературе и в 19 веке было напряженно: Пушкин из африканцев, Лермонтов из шотландцев, Фон Визин из немцев, Гоголь - украинец... А уж в 20-м веке просто Вавилон.:)

Вот это я и подразумеваю, когда говорю, что я - сионистка.

Если я правильно понял то основная мысль "зачем ребёнку рожденному в Израиле в семье выходцев из стран бывшего СССР учить русский язык ?"

С добавкой "если сам ребенок этого не хочет и себя русским не ощущает ни с какого бока".

Да ладно бы язык . Язык он что ? Бабушки - дедушки на иврите говорить хорошо не будут , а люди при этом интересные , образованные и вообще семья . Ну язык для общения . Дело ж не только в языке . Народ иступленно твердит о "русской культуре" , хотя большинство из них вообще не в курсе относительно русской именно . Они носители советской . А русская , она как и любая другая культура , национальная . И место для евреев в ней отведено то же , что и в жизни , потому что культура это зеркало реальной жизни . И вот прежде чем долбить ребенку моск на предмет того , что оно же ж "наше с тобой , родное, этому обезъянему не чета" , порылись бы в этом своем и родном и точно поняли что к чему . И уж потом , понимая и свое место в этой культуре и место в ней своего народа , делились бы этим со своими детьми , не потому что та культура , носителями которой являются родители , своя и родная , а потому что случилось так , что именно это родители знают лучше чем все другое и желают передать своим детям , как нечто , от себя и для них. Не потому что оно лучше , а потому что родители всегда дают детям то , что у них есть . И если есть это , делимся этим . Но при условии , что сами знаем что оно за зверь . В противном случае ... Ну мы же не станем кормить детей консервами , которые и для взрослых то небезопасны.

как быть с Шекспиром и аглицким языком?

Аглицкий обязательно, Шекспира в охотку.

На вопрос "Как можно жить без Достоевского??!!" Набоков отвечал: "Пушкин жил, и ничего..."

Угу.

Если на то пошло, мы выросли не только и не столько на русской культуре, сколько на мировой. Впитывали ее по понятным причинам через русский язык. Родной язык - это родной язык, куда от него денешься? Наши дети впитывают свою национальную и мировую культуру через иврит, английский и другие языки. Проблема, скорей, языковая, а не культурная или ментальная.

Не очень поняла связи между высказыванием Куприна, любовью евреев к России и русским языком.

1. Куприн был антисемит - известный факт (как и Достоевский, как и Шекспир, как и множество других писателей-композиторов-ученых и т.д.)
Не будем ничего читать-слушать?

2. Про "любовь к России" - это к каким евреям адресовано? Живущим в России или за ее пределами? Если к живущим в России, то они ее граждане и было бы странно жить в стране и ненавидеть ее из-за того, что в той же стране жили (живут) разные люди со всякими разными тараканами в голове.
Если про "любовь к России" адресовано к уехавшим, то вряд ли они ее так уж нежно любят. Скорее, относятся индифферентно.

3. Если речь идет о русском языке, то язык - категория об'ективная, на нем всякие разные мысли выразить можно. То что кто-то на каком-то языке выражает всякую чушь, это характеризует высказавшегося, а не язык.

Я обращаюсь к израильтянам.
А как мог антисемит написать "Суламифь"?

Честно говоря, мне бывает стыдно за многих людей высказывавших подобные мысли.

Интересно, стыдно ли им?

Я не господин еврей, но мне непонятно: почему нельзя любить язык, на котором можно выругаться, и страну, где живет кто-то гадкий. Потому что на том же языке можно признаться в любви, а в стране живут и много других людей.

от приведенных слов, конечно, гадко, но распространять это на Россию...

Язык - понятие нейтральное. Можно ради интереса учить итальянский или диалект индейцев Амазонки. Но зачем прививать детям неизвестно что, замшелое и ненужное?
Они что, будут счастливее, если узнают, что такое лукоморье, только потому, что это знали их родители? А вот если узнают правила безопасности при обращении с электроприборами (межнациональное знание), и 10 заповедей (национальное знание), вот тогда это будет на пользу в той стране, где он живет.

Ну тут ведь как... Куприн, Гоголь и прочие - это некая иллюстрация к тому, почему в России евреям жить незачем. Не живя в России учить детей русскому языку иначе чем для общего развития (т.е. наравне, например, с китайским или испанским) - смешно. На самом деле, большинство родителей не хотят себе признаться в том, что учат детей русскому (а) по инерции и (б) просто потому что так удобнее - говорить дома по-русски, а не на иврите или английском.

Конечно, смешно. Просто многие люди ленивы и инертны.

Не берусь рассуждать на тему "зачем израильтянину учить русский язык?", а вот на тему "зачем развивать билингвизм?" очень даже могу высказаться. Дети-билингвы обладают более гибким мышлением,лучше учатся, легче осваивают иностранные языки,быстрее приспосабливаются к непривычной обстановке, чем дети владеющие одним языком. Исследования проводились многократно и в разных регионах, последние, о которых читала, - данные Стенфордского университета. Причем, речь в этих исследованиях ни разу не идет о русском языке - любой билингвизм равно полезен. Теперь о том, стоит ли изучать именно русский. В качестве иностранного - да ну его на фиг. Если все уже упущенно и родным для ребенка стал иврит (английский, немецкий и т.д.) - билингвой ему не стать, так что выбирайте и вправду хоть диалект индейцев Амазонки. Но если вы ставите целью развить билингвизм - т.е. ваш ребенок в голове ничего не переводит, он просто думает на том языке, на котором в данный момент говорит, - то лучше и удобнее, чем тот язык, на котором свободно изъясняются родители,придумать трудно. Что до антисемитов в литературе и ценности отдельных произведений, то тогда уж лучше дитя вовсе в изоляции придерживать. Начитается Куприна или Гоголя - станет антисемитом, посмотрит боевик - пойдет мочить всех без разбору. По-моему, дети усвоят из любого произведения искусства именно то, что соответствует их понятиям о жизни. Которые, кстати, легче воспитать, говоря с ребенком на одном языке. Нет, мы-то все языки своих стран освоили, но вот достаточно ли нашего уровня для очень близкого и задушевного общения, особенно с подростками? Я уж не говорю о дедушках-бабушках. Их, конечно, можно воспринимать, как бедных неудачников, живущих в русском гетто и неспособных выучить язык, а можно и как хранителей семейных традиций, историй, примеров поведения - тут уж многое зависит от того, насколько дети с ними близки. Ну то есть опять же - насколько язык знают. А вот о любви к России ( в моем случае, к Украине, наверное) - так я, собственно, ее не особо испытываю, я вообще по натуре космополит и кроме естественного желания быть законопослушной и сознательной - голосующей, платящей налоги и т.п. - гражданкой, той страны, в которой это гражданство (простите за тавтологию) получила, никаких особых любовей не ощущаю. Мне как-то приятнее семью любить, чем Родину. Стоит ли читать в подлиннике? А почему бы и нет, если получается? Вот у меня, например, сын под влиянием школьной учительницы иностранного французские фильмы уже старается смотреть без перевода. Естественно, что и по-русски он смотрит и читает в оригинале, хоть и рожден в США. Так что, на мой взгляд, вреда особого, кроме пользы не будет. Хотя и без этого прекрасно вырастут, конечно, лишь бы здоровы были нам на радость. Просто, если есть возможность дать навык - отчего бы не использовать? У меня вот дед 10 языков знал - и ему не помешало.

Спасибо! Красивый ответ.
Только как быть с другим исследованием, что у детей-билингвов часто проблемы с заиканием и им запрещают говорить на одном из языков?
Тоже исследовали.

Тут ещё одно интересно. Куприн, вообще говоря, весьма характерно ратует за права евреев во всех областях, кроме той, в которой они с ним лично могут конкурировать (и довольно успешно). Другие известные антисемиты отличались похожим подходом - все говорят о "засильи жидов" в своей области (математике, живописи, литературе, медицине и прочем), но параллельно - о том, что евреям, безусловно, надо дать все (другие) гражданские права.

Вот! Ты умница! Потому я и привела это письмо. Ведь согласно его логике, мне, пишущей ретро-детективы языком 19 века, в его России не было бы места, потому что я - еврейка, и не знаю как писать на его любимом языке.
Поэтому мой московский издатель потребовал от меня взять русский псевдоним. Как же так, еврейка из Израиля и будет писать о дворянском собрании и институте благородных девиц! Не купят! Засмеют!
Издатель - еврей.

Смешали в кучу все - Россию, русский язык, Куприна, евреев, любовь - получилась ерунда. Говорю как еврейка.

А кто тебя надоумил тут ставить диагнозы, пусть ты и еврейка? Тут люди общаются, а не вламываются на белом носороге. Думаешь, что печать "еврейка" избавляет тебя от глупости?
Не делай так больше.

Гамбринус
http://www.lib.ru/LITRA/KUPRIN/gambrinus.txt

Читала. Потому и удивляюсь.

о, господи, он действительно так сказал? ужас...((

Да.