У нас примерно то же самое. В плане отношения к языку. В плане самого языка несколько проще: языки очень похожи, читать и понимать украинский начинают русскоязычные люди очень быстро. А вот с тем, чтобы самим строить речь уже сложнее.

очень типично, да. Именно что не просто не хотят учить украинский, а бесятся, как будто их заставляют лягушек есть. Хотя украинский да, это не башкирский. казалось бы, какие проблемы. Целые партии ходят и раздувают истерию. А книгу художественную на украинском найти в Одессе- искать надо.

По-моему этот психоз от нежелания напрягать мозги.

Украинский - певучий язык. Я помню, как мне в львовской деревне дали почитать Евангелие на украинском, я читала, помня, что и - это ы, а вокруг ахали: "Откуда она по нашему читает?"

у нас все-таки украинский в обязательную программу и при СССР входил. хотя существовал механизм освобождения, но на практике я с этим столкнулась лишь однажды - к нам в 6 класс пришла девочка, дочь военного, до того не в Украине учившаяся, ее освободили.
вообще в Киеве с острым отношением к языковому вопросу, подобным описанному в посте, не сталкивалась.

Если ты живешь в чужой стране, уважай чужую культуру и язык.

Я так понимаю, в Прибалтике и Украине проблемы несколько глубже необходимости изучить язык. Но нежелание людей выучить язык страны, в которой они живут - это дикость и бескультурие, конечно.

Различайте, пожалуйста. Башкортостан не чужая страна, но входит в состав России.
Это важно, потому что сама реальность провоцирует русское население на национальную гордыню. А простые люди вовсе не святые, чтобы такому искушению противостоять.

Русские в Башкортостане не дикие и не бескультурные, но они с молоком матери впитали комплекс колонизатора. Такие глубокие корни в момент не выкорчуешь без революций.

Вам нужны еще революции в России?

Фиг знает. Мне было бы прикольно выучить язык новый... Я не понимаю, как можно отказываться от такого интересного знания.

Что касается комплекса колонизатора - если с ним не работать, его будут "впитывать с молоком" все новые поколения... и без революции не обойдется.

Бремя белого человека?

Русские, сейчас, переживают очень серьезный внутренний кризис. То, чо принято называть "русской культурой" (Пушкин, Грибоедов и т.д.) живет само по себе, а народ сам по себе.

Не побоюсь сказать, что русские утратили свою национальную культуру, как например утратили Майя.
Народ такой есть, язык майя есть, а културы древних нет.

А "свято место пусто не бывает". И в лучшем случае, пустоту занимает пспса, в худшем "Слава России!". Им предложили выучить своих детей (за казенный счет) дополнительному языку. Радовались бы.))

Единственно, что Башкирия не равна по статусу, действительно, суверенному государству. Это даже не респблика в составе СССР. Прямой аналог - штат в США.

И если бы в Австралии или Америки в школе, за счет муниципалитета ввели язык аборигенов - проблем бы не было.

Я мало знаю о русском кризисе культуры, просто одно дело гордиться Достоевским и Толстым, а другое - читать их. Сколько человек в России, не специалистов, берут и читают Достоевского?

Единицы. Да ладно уж Достоевский: Державин, Жуковский, Пушкин, Лермонтов, Грибоедов. Их если и читают, то влияние на современную литературу - нулевое.

Если их книги взять и изъять из магазинов, библиотек, школьной программе - ничего не изменится. Такие жанры, как бардовская песня, попса, шансон и хайку могут вполне просуществовать и без их наработок. Это очень плохой признак.

А башкирский, я бы выучил, если бы время было. Хотя, в Башкирии и не был.

Мне кажется тут три момента, которые нужно разделять.
1. "Принуждение к языку". Страна Россия, основное образование - на русском. Если есть желание - должна быть возможность изучения местного языка. Если есть возможность (не только со стороны преподавателей, но и со стороны обучаемых) - можно какое-то (все?) преподавание вести на национальном языке. Но должна быть прогнозируемость - к примеру "не будешь знать два языка - не попадешь на госслужбу". Или "через два года все экономические дисциплины будут читать на национальном". А дальше каждый решает сам - изучать ему национальный язык или нет. Не навязывать, не принуждать, а предлагать варианты.
2. Нежелание выучить язык. Именно отсутствие желания. Вопрос сложный, насколько это бескультурно и прочее. Опять же, у каждого свои моральные принципы. Одни готовы ср&#@ть в углу комнаты, в которой живут - "а чо?". Другие излишне интеллегентны - "не будет ли любезен многоуважаемый джинн...". Скажем так - каждый решает за себя. Не хочешь, не учи - не будут тебя принимать где-то, успокойся, сам пошел на такое.
3. Навязывание "не обязан". Типа "не обязан учить национальный, пусть все учать мой (русский к примеру)". По большому - сводится к первому, только не со стороны общества, а со стороны личности. На мой взгляд такая же глупость.

Я слышала другой повод для нежеланию учить: у меня в голове мало места, пусть там будет полезный английский, а не ненужный (подставь другой).

Приезжал как-то в Йошкар-Олу японский профессор. Он, оказывается, у себя на родине активно занимается марийским языком, кафедру организовал, всё, как положено. А приехал и остолбенел - кроме английского, японского и марийского ни гу-гу. Всё удивлялся, как же так, никто по-марийски не говорит. Поселили его в общагу с филологами. С марийскими. Они, пожалуй, единственные, кто по-марийски говорит. Да и то на другом диалекте, не на том, что в Йошкар-Оле "распространён". По сравнению с тем же Татарстаном и Башкортостаном, у нас вообще тихо: не модно говорить на языке национального меньшинства, даже если ты живешь в "их" республике.

Интересно, как он нашел марийский в Японии?

На его страничке написано, что с 1983 по 1995 г. он работал в Исследовательском институте языков и культур Азии и Африки (Токио). Может, там проникся?

школу портить...язык аборигенов...эх.

Тоже мнение.

таки ты права :) напишу расширенно.
"эх" у меня вырвалось от того, что грусть-тоска берет от таких разговоров - язык аборигенов, зачем портить школу изучением национального языка...дело в том, что подобные разговоры и в нашей стране до сих пор ведутся. есть у нас население просто русскоговорящее, а есть русскоговорящее-активно отстаивающее русский как жизненно необходимый для Украины. почему - потому что ИМ, русскоговорящим, так удобно. было время, при советах еще, когда человек, разговаривающий на русском, мнил себя более интеллигентным, более образованным чем те кто говорил на украинском. и "опускаться" до "этой мовы" эти умники не хотят. ситуация у нас не так критична, как в Башкирии, но все же..

Кому не нравится жить в Башкирии "под игом" башкирской культуры - никто не заставляет.
Чемодан, вокзал, Москва.
Даже гражданство не препятсвие - российское у всех.

Если население действительно 3-составное в равных долях - башкиры, русские, татары (я не проверяла) - то давно пора вводить татарский, как третий государственный язык суверенного государства Башкортостан в составе РФ.

В школе обязательно изучать (1) русский, как язык принципала, (2) башкирский или татарский, как второй обязательный, в зависсимости от преобладания населения в той или иной области. (3) Татарский или башкирский факультативно. (4) И английский обязательно. Вот тогда детки вырасттут адекватными.

Сегодняшнее поколение взрослых изуродовано всей историей последних десятилетий. Стоит пожалеть и посучувствовать тем, чей характер сломался. У русских, живущих в Башкирии, много поводов обижаться на татар и башкир. У башкир - обида на русских и татар. У татар - idem.

Если власти ленивы и глупы, они оставят национальную агрессию на самотек и получат что-то похожее на драки в Иране сейчас.

Если власти слегка дальновидней, то на фоне обязательного изучения 2 российских языков в школе; будут говорить и уговаривать нынешних взрослых, проводить культурные фестивали и т.п - все, чтобы уменьшить напряженность и дождаться, пока новое поколение не вырастет - всего-то лет 15. Как написал один ЕГЭ-выпускник о роли русской зимы в русских войнах:"Русским надо было где-то дождаться зимы." (с)(Лангобард)

На месте родителей, я бы не стала рассчитывать на дальновидность властей. Совсем. Стоит дать своему ребеночку наилучшее возможное образование, включая башкирский или татарский языки, - бесплатно или за деньги - потому что это нужно для его карьеры в будущем.

Нынешних ксенофобов не переубедишь - они наслаждаются своими историческими обидами и свое удовольствие без боя не отдадут. Мой опыт показал, что такого человека надо провоцировать на разговор и слушать его молча, до конца. В полуха, конечно. Он охотно превращает свою боль в слова, провоцирует собеседника на импатию, не получив ее, еще больше заводится, может дойти даже до экстаза. Потом устает, чувствует опустошенность. В следующие 1-2 месяца остается социально безопасен. Потом "душевную клизму" следет повторить. :-)

Именно это я и предлагаю автору. Не огорчаться тем, чего он не может изменить, но сделать отношения здоровее среди своих соседей и родственников. Хотя виртуальный мир своеобразен, вдруг автор - министр образования Башкортостана?

У русских, живущих в Башкирии, много поводов обижаться на татар и башкир. У башкир - обида на русских и татар.


Откуда вы взяли про "много поводов" и обиды?
Не хотят изучать язык и культуру - это одно, а поводов обижаться в целом нет.

> "много поводов" и обиды

1. Русские говорят:
1.1. Эти чурки-обезьяны лезут везде, хотя только вчера скотину пасли, а сейчас хотят управлять государством.
1.2. Эти чурки-обезьяны топчут нашу великую русскую культру.
1.3. Эти чурки-обезьяны не хотят учиться в школе, уровень образования падает, мой русский ребенок страдает от низкого уровня школы.
1.4. Я русский. Я инженер. Я учился много лет, чтобы стать хорошим инженером. А теперь этот чурка-обезьяна стал директором завода, потому что он знает башктирский язык. Я унижен тем, что мной-интеллигентом командует эта скотина.

2. Башкиры говорят:
2.1. Эта земля - наша. Русские - колонизаторы.
2.2. Эти пришлые насаждают свои привычки и правила. Я не позволю ломать законы моих предков.
2.3. Русские дети обижают моих детей в школе.
2.4. Русские на правах принципала препятствуют моей карьере.

Это не свойственно всем без исключения местным жителям!

Но человек, обиженный на мир и ищущий виноватого в его неудачах, цепляет те поводы, которые просто лежат под ногами.

Уважаемая(ый) Однако, мне бы не хотелось обсуждать национальные проблемы глубоко - это тема диссертаций, а не и-треда. Давайте вернемся к языку.

См. she zeitgeist ниже

Кстати, Финляндия была таки русской колонией :) До 1917 года.

Да. Но сейчас же нет.

Блин! Иметь возможность освоить не один язык и не два, да еще засчет государства - это же в лотерею выиграть!

И много здешних считают ульпаны лотереей?

Язык друзов уже выучили?

Друзы говорят по-арабски. Арабский язык преподают в школах - как один из двух государственных языков. Мой сын владеет им так же, как ивритом. Но если Вы обо мне - представьте, да, хотя я - не показатель. Есть еще вопросы?

Живу в Башкортостане, в маленьком городе Белорецк. Башкирский язык преподается в каждой школе. И даже в детских садах. Странное письмо.

Какое есть - без купюр привела.

Ленинская нацполитика продолжается. Единожды забравшись в это дерьмо, выбраться из него можно либо через жесточайшую, на много лет, диктатуру, либо через распад страны.

И каков прогноз?

Сначала первое, потом второе :)

Ну да...
За Финляндию не скажу, но в Израиле иврит тоже некоторые считают "аборигенским языком".

Слышала, и не раз.

ТакЪ и есть.
Бак-бук, галь-галь, кум-кум...

Мне как человеку, живущему в десяти минутах езды от Башкирии и плотно работающей с представителями титульной нации очень странно читать как письмо, так и комментарии тех, кто приравнивает незнание Башкирского человеком, живущим в Башкирии с незнанием Украинского у живущих в Башкирии, неужели разница не ощущается? Как раз отношение к русским в некоторых местах Башкирии как к понаехавшим в их "страну" (к примеру в Сибае) как раз и порождает ответную реакцию у русского и татарского населения. У Башкирии очень много перегибов: когда их законы противоречат законам РФ в части являющейся прерогативой РФ или когда их решения по некоторым вопросам противоречат действующему закону РФ. Это проистекает потому, что они при Б.Н. Ельцине получили объём прав больший, чем возможно по Конституции и с большим трудом во многих местах расстаются с этими полномочиями... Это сложный вопрос и не только с точки зрения языка. Но это не отменяет моей любви к данной республике и факта, что для меня столица данной республики Уфа один из самых приветливых (именно своими жителями) городов страны. Но сложностей мои чувства не отменяют тоже.

Спасибо!

Для израильтян СССР и РФ - замена психотерапии. Поскольку израильскую национальную политику не хает только ленивый, а теперь еще и друзы недовольны, то по принципу "а у вас негров линчуют" из никуда появляется письмо. Оно правда неизвестно от кого и откуда, но это неважно, зато нашлась страна в которой может и не лучше.

Ага. Я сама выдумала. Я так хорошо знаю жизнь в Башкирии, что имею мнение по тамошней национальной политике. Заодно и по калмыкам с марийцами.

Не знаю, да я этого и не утверждала. Я просто заметила, что письмо будто ниоткуда, ссылок никаких нет, хоть бы название форума привели.

Вы так хорошо разбираетесь в израильской национальной политике?

А разве есть хоть один россиянин, который в ней не разбирается? мне не встречались.

Так же как и не встречадись россияне, которые не знают лучше украинцев, как им вести дела с языками в Украине. Очень типично.

Я свое мнение об израильской нацполитике не выражала, я писала о том, что ее, политику эту, очень многие осуждают. А что неправда разве?

Да у нас до сих пор так. Необходимо ввести обязательное изучение государственного языка. Пока русскоязычные еще худо-бедно мыкаются. А что будет завтра? Ради них же, болезных

Только приехав в Израиль, я поняла, как была неправа, манкируя уроками азербайджанского.

почему? можешь пояснить?

есть или были (я там был в гостях в 93 году) жители Брайтона, которые не знают английский. В принципе, им же хуже, но живут! Полицейские в этом районе балакают по-русски. Наверное это нужно им для работы.

Это те самые, что "мы в Америку не ходим"?

а там своя улица есть, там все на великом и могучем

Ты знаешь, я подумал - мне кажется, в изначальной логике про госслужбу есть здравое зерно.
То есть, хочешь там работать - учи в школе факультативно.
Не хочешь - ну и фиг с ним, - может, ты вообще уедешь на Камчатку, зачем тебе башкирский.

Только к тому устройству я бы ещё добавил легкодоступность изучения башкирского языка в любом возрасте. Ну, то есть, не стал раньше учить или просто приехал в республику, но желаешь овладеть (в том числе и корыстно - для госслужбы) - моментально находишь курируемые государством курсы изучения, даже спонсируемые, может быть, тем же государством - лишь бы человек влился быстрее в работу и в социум. Учишь - получаешь какой-то сертификат - и вперёд.

Пока писал, подумал - наверное, что-то похожее в Израиле - я помню, мои друзья ходили на курсы языка (от Сохнута?) тут, в России, ещё до отъезда - и курсы были бесплатные (причём, дама просто выходила замуж за еврея и не была еврейкой - на неё формальности иудейские не распространялись, но ей тоже с курсами помогли без всяких проволочек).

А обязаловка для всех - это уже как-то лишнее, мне кажется.

Первые полгода в стране - бесплатные курсы - каждый день по 5 часов. Потом субсидированные мкниципалитетом - за очень смешные деньги. Плюс при домах культуры курсы, и подготовительное отделение в униветситет. В школах - дополнительнве уроки иврита.

Скажу, что дикость и добровольное ограничивание себя.
А насчет Прибалтики я уже много лет плююсь ядом от жалоб в стиле "Сорок лет тут живу, никогда не надо было язык вражеский знать, а теперь на старости лет издеваться вздумали!"... Это каким же дубом неслышащим надо жить, чтобы за десятки(!) лет не заговорить хотя бы на бытовом уровне?!

Потому что отгораживаются. Мы лучше, мы умнее.

Были б умнее - учили бы "язык врага", чтобы знать, что у них за спиной говорят.
Нет, ну в конце концов, когда я ездила в ту же Ялту почти на месяц - и то волей-неволей словечек нахваталась, а вот так жить, будучи погруженным в иную языковую среду, и не заговорить - для меня лично невозможно.

это Вы так иронизируете? по моему - просто лень неизбывная и зависть

Это касается и украинского языка на Украине. Вроде бы самый близкий русскому, и выучить легко за полгода общения, ан нет - имперколониализм из москалей так и прет. Но против украинского в основном поколение после 25 лет, в то время как младшие без проблем отлично овладевают украинским и не чувствуют никакого дискомфорта.
Двуязычие в Украине не вводят именно потому, что тогда это будет исключительно одноязычие - русское.

Понятно.

@Двуязычие в Украине не вводят именно потому, что тогда это будет исключительно одноязычие - русское.@
Т.е. вы заведомо признаете, что при выборе из двух языков граждане Украины выберут русский?

Интересно, почему в Швеции при 6% финнов второй -финнский

Потому что финов 6 процентов. а не 36 ))

Кстати, в Финляндии, после обретения ею независимости, ввели вторым государственным не русский (около 26 % тогдашнего населения), (а шведский 6 %), именно чтобы не вводть вторым русский.

Русские, живущие в России, обязаны знать только один язык - русский, невзирая на то, находятся они в области, крае, республике, автономной области. Тем более, сейчас потребовали наконец-то убрать положение о суверенитете из республиканских Конституций. Тогда в итоге отпадёт требование знать неродной республиканский язык при устройстве на госслужбу. Если гражданин России записан башкиром в паспорте - тогда изволь знать башкирский язык. А если просто проживает на территории Башкирии небашкир - тогда только русский. Пусть письмоводительство проводится на двух разных языках - русском и башкирском, но только для внутренней документации, не касающейся внереспубликанских дел.
Следующий уровень - проживание русскоязычных в Белоруссии и Украине. Там довольно легко выучить местный язык, тем более, все три языка схожи. Письменность на основе кириллицы, минимум отличий. Поэтому там без особого труда выучивают эти языки практически все за несколько лет проживания.
Следующий уровень - проживание русскоязычных в неславянских странах СНГ. Это Средняя Азия, Закавказье, Молдавия. В Средней Азии принята всё ещё кириллица, поэтому можно выучить хотя бы алфавит. В Закавказье нет точек соприкосновения (кроме Абхазии и Южной Осетии), а в Молдавии есть русский анклав Приднестровья. Но знание местного языка непрестижно для русскоязычных, они оттуда едут в Россию, идёт миграция.
Следующий уровень - проживание русскоязычных в странах Балтии. Эти страны отличались всегда уровнем жизни более высоким, чем в России. Поэтому знание местных языков стало престижным, стали их учить и стар, и млад, забывая даже постепенно русский. Отток в Россию отсюда минимален, идёт эмиграция в другие страны ЕС.
Престижность - вот главный фактор изучения или неизучения языка.

Что значит обязаны? Следовательно, башкирские законы о приемк на госслужбу входят в противоречие с законами РФ? И если так, почему Россия не вмешивается?

в общем случае человек ни один язык знать не ОБЯЗАН. но с каждым языком возможности расширяются.

бывшие советские - это же колонии, да как они смеют навязывать русскоязычным свои туземные языки и культуру?

А что тебя, собссно, удивляет? Спокон веков так и было: представители народа-колонизатора не опускаются до изучения местных наречий, в отличие от эмигрантов, которые, наоборот, спешат выучить язык того места, куда приехали - и как более престижный, и как жизненно необходимый. И пусть никого не сбивает с толку советская идеологическая песня о "братских республиках" и "равенстве всех народов СССР". :) Все прекрасно всегда знали, на каких правах живут русские в Прибалтике (особенно, к примеру, семьи отставных военных...), и на каких правах живут в России "понаехавшие" из других республик. :)

Я жила в Харькове, который формально на Украине, а по языку - русскоязычный. С украинским были жуткие психологические проблемы у меня. На нём говорили только (по моему детскому восприятию) необразованные люди - дворники, торговки на рынке и т.д. К тому же, как позже выяснилось, говорили на жуткой смеси русского и украинского. Поэтому украинский нами воспринимался как "испорченный русский", помните у Булгакова: Я думаю...думАю...думоваю...
И всё это было как-то нелогично - уже имелся опыт изучения английского, где тебе сообщали перевод и значение каждого слова прежде чем с тебя его спрашивать. А здесь как-то ожидалось, что мы украинский впитаем "из воздуха". Первый урок начался с разноса - не знаете ридной мовы, и далее насаждался комплекс вины с понятной всем детской/юношеской реакцией протеста.
Нет чтоб песни поставить, например...
"Освобождённым" завидовали жуткой завистью. Свою дочку "освободила" в связи с ношением очков. Сына не удалось, но в середине первого класса мы уехали.

Если бы ты не уехала, а осталась, это было бы правильно?

А мне вот трудно представить как это получилось, что украинский не впитался просто в среде, тем более, что для его понимания не нужны сверхусилия. Когда я училась в 3-м классе, еще во времена СССР, мы с мамой поехали в Крым. И там мы не могли найти в магазинах детских книг (моежт не знали где искать), а когда нашли, то книги были только на украинском. Купили их. И читала я их с большим интересом.
Моя русская бабушка много рассказывала мне про Украину, куда она попала до войны по распределению и провела всю войну в оккупации - всего пять лет. И она освоила украинский уже за первый год, так как в Киеве, где она жила год до войны, очень многие разговаривали на украинском. Бабушка не была филологом - она была технологом масло- и сыроделом. Свои рассказы она сопровождала украинскими песнями и даже народными анекдотами. Она постоянно цитировала разные стихи Тараса Шевченко, и по крайней мере в ее исполнении стихи казались дивными. Бабушка часто говорила, что хотела бы иметь "Кобзарь" Шевченко, и мои родители нашли ей толстое довоенное издание, с гравюрами и пергаментными листочками поверх иллюстраций.
И бабушка не была каким-то феноменом и не думала - престижен украинский или нет. Просто она приехала туда, где на нем говорят, вот и освоила. Погружение в среду и желание. Что мешает тем, кто живет в Украине сейчас? Что мешало тем, кто там родился и вырос?

"и злобно-самодовольны"
Это вы о ком? Или вам так легче вести диалог? Тогда вопросов нет.

"Если это вас возвышает - пожалуйста"
Нет, не возвышает. Правда она просто правда.

"Чудинов вообще нашел русские надписи кириллицей в слоях базальта 200 тысячелетнего возраста, да еще в современной орфографии."
Это просто больной. Неоднократно читал подобные больные измышления украинских "ученых", о том, что этруски, Ахилес, и т.д. украинские предки.
И что?

Не знаю, как в Башкортостане, но когда я уехала из Казани, татарского в расписании было больше, чем русского.

Как это соотносится с тем, что Татарстан - субъект федерации?

Надо было запретить его изучать, а разрешить только для избранных будущих чиновников. Вот тогда бы все ринулись изучать и кричали, что их притесняют - не дают учить дополнительный язык.
А по теме - это идиотизм, знать дополнительно еще один язык - это бонус.

Точно! Только избранным.