Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2011-08-30 10:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Непереводимая игра слов
А ведь у словосочетания "military-industrial complex" кажется нет сколько-нибудь адекватного русского аналога


(Добавить комментарий)


[info]k_r
2011-08-30 11:35 (ссылка)
ВПК

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-08-30 11:38 (ссылка)
Нет - ВПК - это "военная промышленность". В том и дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2011-08-30 11:40 (ссылка)
Военно-промышленный комплекс - military-industrial complex

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-08-30 11:44 (ссылка)
Я еще раз повторяю - ВПК- это просто синоним "Оборонная промышленонсть".
MIC имеет совсем другой смысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2011-08-30 11:56 (ссылка)
Оборонная промышленность это синоним ВПК. Есть еще много синонимов: военная экономика, экономика вооружений, конституционная экономика, гос. военные контракты. Смысл же остается тем же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-08-30 11:59 (ссылка)
Так вот military-industrial complex - это не синоним military industry

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2011-08-30 12:12 (ссылка)
Вы о чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-08-30 12:40 (ссылка)
По-моему нет. Я всегда воспринимал термин ВПК (и во времена СССР, когда им пользовались в применении к злым империалистам, и в перестроечные времена, когда речь стала идти о советском ВПК) в первую очередь как о политически-подковерном явлении, совокупности лоббистких группировок, отстаивающинтересы генералов и китов военной промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2011-08-30 12:45 (ссылка)
Это мелочи. Автомат должен стрелять и не важно каким именно образом осуществляется его функционирование. В СССР все было сверхцентрализованно, в США посредством лобби, в ЮК еще как-нибудь. Просто государствам нужно объяснять свои действия. Американцы придумали "лоббисткие группировки". В СССР объяснялись проще - партия приказала. А на выходе мы имеем все то же самое - войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-08-30 12:50 (ссылка)
Партия - тоже неоднородная. В ней есть свои группировки, борящиеся за влияние. Можно их называть лоббистскими или нет, это вопрос отдельный.

Вопрос в том, что группа людей, которой выгодно накачивание государственных ресурсов в военную промышленность есть при любом строе. И именно ее обычно понимают под термином ВПК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2011-08-30 13:08 (ссылка)
Очевидно, это подмена понятий, чтобы сменить внимание от реального ВПК на какие-то там мифические разборки. Это означает полное засекречивание ВПК.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2011-08-30 13:15 (ссылка)
Смысл термина все-таки именно в том, что система закукливается на себя - генералы идут депутатами, депутаты - в "консультанты" etc. Нуи плюс - Айк уже называет цифру "3 млн занятых в оборонке" - что даже без коррупции подразумевает в демократической системе значительное влияние.

В СССР недоставало существенного компонента - реальных денег - потому волюнтаристские затеи типа хрущеских сокращений, ракетных увлечений etc и проходили так легко. В действительно хорошо проросшем MIC так просто не выйдет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-08-30 13:29 (ссылка)
Три миллиона занятых в оборонке. Ну допустим, в те времена большинство этих занятых имело неработающих жен-домохозяек, тоже обладающих избирательными правами. 6 Миллионов. Население США в то время 183 миллиона. 3%.

Значительного влияния чисто демократическими средствами не наблюдаем.

А вот перераспределенная в пользу этих 3% доля национального дохода несколько больше 3% от бюджета, что дает некоторые возможности по лоббированию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-08-30 13:38 (ссылка)
Еще детей надо вычесть.

Значительного влияния чисто демократическими средствами не наблюдаем

Ээээ - США это не РФ и не Европа - там мажоритарка - и конгрессмен от откруга с развитой военкой (от которой зависят не только непосредственно занятые в ней, кстати) станет рогом при попытке сократить финансирование предприятий в его округе - ну а дальше - всякие парламентские сделки - "ты
поддерживаешь моих - я поддержу твоих".

Мажоритарка в этом смысле обеспечивает куда более прямую связь с интересами избирателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2011-08-30 14:36 (ссылка)
Вы лучше ответьте на вопрос: почему холодная война закончилась, а расходы только растут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-08-30 16:58 (ссылка)
Англичанка гадит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2011-08-30 19:24 (ссылка)
А дело в том, что гонка вооружений никуда не девалась и продолжается по сей день. Чтобы это скрыть и нужны отмазки в духе милитари-индастриал комплекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2011-08-30 20:45 (ссылка)
А мужики-то и не знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2011-08-31 01:19 (ссылка)
Знают. Я им рассказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-08-30 17:13 (ссылка)
>Айк уже называет цифру "3 млн занятых в оборонке" - что даже без коррупции подразумевает в демократической системе значительное влияние.

Когда Макнамара принимал дела, в распоряжении министерства обороны была половина госбюджета и десять процентов ВВП. "Значительное влияние" это мягко сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2011-08-30 13:10 (ссылка)
Это не просто лоббистские группировки - это именно взаимопронкновение и прямая или косвенная коррупция. Термин собственно придуман Эйзенхауэром в ругательном смысле - что после двух мировых и корейской войны оборонка срослась с армией, приобрела самостоятельное политическое влияние и начинает сама на себя работать, что "вы типа с этим поосторожнее"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-08-30 13:30 (ссылка)
И именно этот эйзенхауэровский термин в позднесоветской пропаганде переводили как ВПК.

Но вообще приобретание любым созданным обществом социальным инструментом самодостаточности, это фундаментальный процесс. То же самое произошло с государством вообще, с религией, на наших глазах происходит с академической наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-08-30 13:43 (ссылка)
В советской - да, а вот где-то по пути - вероятно в процессе перестройки его нчали применять к советской/российской военке он этот смысл утратил: думаю отчасти от того, что советская структура была устроена иначе, а отчасти в силу отталкивания от "советской пропаганды" - ну не может же быть так, чтобы в США было плохо и коррупция - значит это хорошо

В результате в рукипедии две статьи - "ВПК" (которая трактуется просто как военная промышленность, причем я проверил - соответствует словарным трактовкам слова), и "ВПК США" (коя вполне такая как надо - ну только попримитивнее, чем англоязычная).

В результате - жопа есть, а слова нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2011-08-30 17:16 (ссылка)
>вероятно в процессе перестройки его нчали применять к советской/российской военке он этот смысл утратил

Хе-хе, как раз таки нет. Речь шла, вполне очевидно, о попытке переноса негативных коннотаций с американского ВПК на отечественную "оборонную промышленность". Другое дело, что не очень-то получилось и уже в начале девяностых термин стали воспринимать скорее нейтрально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_r
2011-08-30 13:43 (ссылка)
Угу, щупальца стала действовать сама по себе. Сказки это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-08-30 13:46 (ссылка)
Да вообще-то практически только так и есть, просто конкретное щупальце разрослось - мир вообще устроен глупее чем кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_r
2011-08-30 14:27 (ссылка)
Таким образом снимается ответственность всего правительства за возможные косяки. Ну там оказалось, что в Израиль попало суперсовременное оружие, которое вот-вот было рассекречено или в Ливию попало американское оружие. Кто виноват? Милитари-индастриал комплекс! Все происходит само собой, угу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_k
2011-08-30 13:25 (ссылка)
Хе-хе, а я еще застал времена, когда акроним ВПК имел два значения - как русский перевод MIC, если речь шла о забугорье, и как "военно-приемочная комиссия". Ну так в те времена он (в первом смысле) вполне был адекватным переводом - никакой другой промышленности, кроме военной, по большому счету и не было, просто не на все изделия штамп со звездочкой ВПК (во втором смысле) ставила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-08-30 13:44 (ссылка)
Ну почему не было - ни в совхозе "Ленсоветовкий" ни в институте "Гипроцемент" я не замечал военной промышленности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-08-30 19:26 (ссылка)
Расходы на оборону в восемьдесят пятом году -- два с половиной процента ВВП. Как-то слабо верится, что не было никакой промышленности кроме оборонной, все ж до эдакого постиндустриялизьма СССР не поднялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2011-08-30 19:36 (ссылка)
Просто на любую продукцию были нормы качества, необходимые для военной приемки, и норматив выработки продукции соответствующей кондиции; остальное - как получится. В электронике процент кондиции был настолько мал, что на годные изделия ставили штампик со звездой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schloenski
2011-08-30 19:49 (ссылка)
Да ладно, эти два процента -- условные деньги, которые СССР как-то условно перекладывал из одного кармана в другой. Могли написать почти всё, что угодно.

У нашего факультета есть условный бюджет. Он используется для внутриуниверситетских политических разборок, какое-то начальство им по башке друг друга бьёт. Физического смысла у него нет особого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2011-08-30 20:52 (ссылка)
Ну знаете ли, у каждого предприятия был свой сбалансированный бюджет, значительную долю которого составляла зарплата, которая уж точно не была условной -- нюансы в виде закрытого распределения были, конечно, но не настолько играющие. Этот аргумент (про условные цены) выдвигается регулярно, но внятной альтернативной методологии я не видел, только "предположения".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-08-30 20:54 (ссылка)
Тут проблема в чём: теория "двойной бухгалтерии" не учитывает те сложности, которые возникают при необходимости что-то адекватно посчитать/расчитать у лиц, принимающих решения. Т.е. дурилка получается обращенной в первую очередь против самих себя, а не каких-то там фашистских разведок (которым соотв. цифр просто не показывали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski
2011-08-31 01:34 (ссылка)
Да я собственно не столько про цены, мне этот либертарианский аргумент особенно в голову не пришёл :-) Я скорее просто про крайнюю условность этих цифр.

Из общих соображений, СССР был беднее США, но по вооружениям поддерживал паритет, а местами просто превосходил. Из личной семейной истории, мои родители-инженеры оба работали на оборонку, у мамы завод был просто в/ч, у отца нет, но он по полгода проводил в командировках на разных наших флотах. Что СССР тратил на оборону 2%, совершенно не стыкуется с моим здравым смыслом. Может, эти 2% что-то и значат, но интерпретировать их это отдельная задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2011-08-31 01:57 (ссылка)
Ну, тут тогда придется искать еще определений и оценок на тему, что есть богатство США и насколько оно полезно в деле военного строительства, также вящего армий и флотов по лицу Земли распространения. Но мысль интересная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schloenski
2011-08-31 01:37 (ссылка)
Двойная бухгалтерия, кстати, великая вещь. Похоже, одно из величайших изобретений, типа книгопечатанья, позволило развить экономику в новое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski
2011-08-31 01:39 (ссылка)
В смысле, я это про собственно приём двойной бухгалтерии, а не про "двойную бухгалтерию" в кавычках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-08-31 01:58 (ссылка)
Эта двойная бухгалтерия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski
2011-08-31 09:34 (ссылка)
Да -- извиняюсь, ступил, это совсем не по теме.

(Ответить) (Уровень выше)