Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-10-09 04:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Упадок империи, Цивилизация

Three Mile Island accident
В забавном посте [info]werter-300@lj такой коммент;

Космолеты падают, и даже иногда в прямом эфире. Никогда не падают они как раз у русских. Реакторы радиацией - нет, не протекают. Если у тебя есть документальные свидетельства от противного - покажи. А в США такое скрыть, особенно сейчас, практически невозможно потому что у американцев нет Путина, который бы контролировал СМИ. Они (американцы) очень хотят, но Россия Путина продавать отказалась.

Что тут забавно - трогательное убеждение то, что "если бы что-то было, то мы бы обязательно знали, потому что СМИ бы рассказали". Забавно это потому, что вообще-то у американцев был эпизод в общем-то мало отличающийся от Чернобыля - энергетический реактор полсуток горел, взрывался и плавился (расплавилась половина активной зоны). С выбросом примерно 13 млн кюри. Потом долго стоял в законсервированном виде. Сейчас вроде как-то все-таки утилизировали.

Существенное отличие от Чернобыля - то что американцы отделались не очень легким испугом, но в остальном масштаб аварии похожий. И пресса о нем конечно писала - до Чернобылия эта авария была главной атомной страшилкой. Но вот товарищ не знает :)


(Добавить комментарий)


[info]symbolith
2007-10-09 04:53 (ссылка)
Ну три майл тоже был предельной аварией, но все это осталось внутри аварийного контейнмента.

13 миллионов кюри выброшенных в атмосферу - были в основном радиоактивными изотопами инертных газов, вроде криптона.

Разве это сравнится с чернобыльским выбросом цезия, стронция? C чернобыльским йодным ударом?

(Ответить)


[info]kandalakshin
2007-10-09 08:09 (ссылка)
Даже странно - история про Тримайл Айленд довольно известная.

(Ответить)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-09 08:54 (ссылка)
Масштабы все-же сильно разные.
И главное - в Чернобыле поведение чиновников на всех уровнях было безумно советским. На Западе я легко представляю себе как один уровень - нижний, например - пытается все скрыть и принимает трусливые решения. Но в Чернобыле так было снизу доверху. И почти все случаи когда люди сильно облучились - пожарники, ликвидаторы - это произошло именно по причине прикрывания мягких мест и пренебрежения жизнями людей.

РАсплавление активной зоны - не такая редкость. Даже в Москве вроде один такой реактор стоит.

(Ответить)


[info]ppkk
2007-10-09 10:10 (ссылка)
История известная, но умер ли там хоть кто-нибудь?

Лучше пример экспериментального реактора SL-1 в Айдахо, его в списках по теме иногда нет потому, что он военный, но разница в данном случае незначительная. Там немедленно померло несколько человек, 1961-й год.

"Терять бомбы" тоже относительно стрёмно в общественном мнении. Именно с самолётов бомбы США, вроде как, чаще теряли.
Ещё: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_military_nuclear_accidents , 1968-й год, Гренландия. В статье про авиабазу этого не упомянуто. http://en.wikipedia.org/wiki/Thule_Air_Force_Base Но на отечественных подлодках, конечно, больше бомб "потеряли" (на затонувших).
1966 — похожее, уронили бомбу (фильм 2000-го "Men of Honor" с Де Ниро об этом).
1961 — тоже бомбу потеряли (чуть не взорвались!).
(Ещё что-то, наверное, есть.)
(Нарыл сейчас, темой интересуюсь в меру.)

Но любимый случай нарушения техники безопасности — Слотин (1946), ибо он не техник, а учёный, всё понимавший, хоть и канадец.

Пока рыл, подумал, что по адресу http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_and_radiation_accidents#Visible_Phenomena_During_Accidents : "Criticality accidents tend to be accompanied by a blue flash of light, caused by gamma rays interacting with oxygen in the immediate surrounding atmosphere or with the water within the human eye," — описывается "просто" излучение Черенкова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-09 10:18 (ссылка)
Вообще, кажется небессмысленным предположение, что то, что получается замалчивать, замалчивают. В "Трёх Милях" реакция властей была столь же неадекватной, если я понял правильно, как и в Чернобыле. Власти повели себя примерно также, а знать, что дело не такое серьёзное, как в будущем Чернобыле, естественно, не могли.

А в Википедии в обсуждениях жалуются на малодоступность источников по Франции и пр. Что валяется в открытом доступе в интернете на английском, о том и пишут (пытаясь фильтровать скорее по наитию и предрассудкам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-09 10:27 (ссылка)
В Чернобыле было не только замалчивание.
Я не верю, что когда звали пожарных, то не понимали, насколько это опасно и безнадежно.
Решение "жить можно, но только петрушку с огорода не ешьте и дети пусть не гуляют" на годы!- совершенно идиотское и дико пренебрежительное к людям. Просто обьявить зону пригодной для жизни -несмотря на заражение- более по-человечески.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-09 11:02 (ссылка)
Я о "Трёх Милях" в сравнении с Чернобылем — только о самых первых днях.

Что-то Вы странное пишете. Там в течении недели эвакуировали из 30 км зоны.

Дальше "не ешьте петрушку" уже не по медицинским показаниям, а на всякий случай.

По отравлению выпавшим цезием были выделены 4 зоны, они были пригодны к жизни. Статистически в них немного быстрее остальной Украины (где жизнь тоже хреновела очень конкретно) некоторые заболевания (только статистически). Смертность же не выше, например.

То есть: "не ешьте петрушку" — домыслы специалистов, так как непосредственных данных нет о вреде. На зоны-то делили тоже по количеству выпавшего, а не по медицинским соображениям: просто логика, что если больше, то, наверное, вреднее.

Процент "обгона" остальной Украины — 5-8%. Это может быть вызвано в том числе и повышенным вниманием, диспансеризацией. Иначе трудно объяснить, что массовое ухудшение здоровья не сказывается на смертности.

Что могли, то сделали.

Вероятно, Припять надо было эвакуировать более срочно, здесь я могу согласиться. Но пример тех же "Трёх Миль", полагаю, настраивал на преуменьшение опасности.

Устроить без явных медицинских показаний слишком большое переселение — действие вредное. У него могут быть несоразмерные социальные и этнографические последствия, как я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-09 13:01 (ссылка)
Насколько я знаю, в некоторых раионах Белорусии отселения не было, но было запрещено есть местные продукты и рекомендовали поменьше находиться снаружи.
Есть книжка, конечно она пристрастна, но я практически всему верю. Ужасы нереальные - приезжают из зоны, сестра родная в Минске на порог не пускает. Это не люди такие дурные, это разьяснение, пропаганда и вообще. А также то,что даже при эвакуации Припяти не было радиологического контроля вещей (у Паши однокурсник как раз там был на майские). Ну это уже просто неразбериха.
http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/chernobyl.txt
Кстати, там пример правильного:
"% Детки, а молочко от своей коровки можно пить?
Мы глаза в землю, у нас приказ -- данные собирать, но с населением
тесно не общаться.
Первым нашелся прапорщик:
% Бабуля, а сколько вам годков?
% Да уже за восемьдесят, а может, и больше. Документы в войну сгорели.
% Ну, тогда пейте."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-09 13:49 (ссылка)
Пример правильный: это даже не домыслы специалистов, а домыслы ответственных лиц низшего ранга, специалистами не являющихся.

Радиофобия не от пропаганды. Тут уже какое-то внутреннее противоречие. Будь такая пропаганда от государства, а не от самодуров отдельных (домысливающих), пострадавших бы просто расстреляли и ещё фильм бы сняли в духе "Ночи живых мертвецов".

Прапорщик тоже самодур, однако. Анекдот, блин. Такого спроси, как ребёнка ножками вперёд вытаскивать, тоже обязательно посоветует.

А худ. лит всё-таки — лишнее.

Люди дурные. Я сколько людей знаю, все дурные. И по детским воспоминаниям, вспоминая сейчас, понимаю, что много дурных.

Личные вещи не очень существенны: мне удаётся придумать только одежду, которая сушится на улице. Но как я понял, как раз одежду отбирали. (Яндекс, Чернобыль+эвакуация+одежда.) Транспорт, например, и обрабатывали, и утилизовали (он тоже с улицы может быть).

Радиофобию Вы гос. пропаганде, по-моему, приписываете безосновательно. Это что-то имманентное, боязнь необъяснимого. Если будет реальная суета с эвакуацией из-за "торсионных полей", народ тоже будет бояться переселенцев. Вот английская Википедия, например, про радиофобию http://en.wikipedia.org/wiki/Radiophobia пишет как раз, что государство обвиняло в ней страдающих от радиационной болезни (тоже похоже на фигню: ссылка на какую-то одиозную хрень исследователя тропических болезней). На "радиофобия пропаганда Чернобыль" Яндекс в первой куче ссылок пишет истеричную (судя по прочитанным мной-таки отрывках) Алексиевич.

Вообще-то, шахтёров бухгалтерский метод (количество смертей и заболеваний), как я понимаю, больше оснований жалеть. И там более понятны причины и несколько меньше домыслов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-09 14:24 (ссылка)
Я не про фобию, а прото, что заботились о нервах людей, о сохранении нормальной жизнии.
Человека из зараженной зоны действительно нельзя было пускать в дом. На Физтехе с одного такого свитер сняли, хотели для калибровки использовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-09 14:48 (ссылка)
Ничего не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2007-10-09 19:35 (ссылка)
Была такая история - парень на два курса меня младше, житель Припяти, поехал туда как раз перед аварией. Был эвакуирован со всеми, после полутора суток экспозиции, никто одежду не отбирал и не проверял. Был одет в мохеровый свитер, мы с приятелем его быстро проверили на собранном на коленке приборе. Выяснили - носить нельзя, за месяц будет сотня бэр. Постирали, и решили из того, что в воду перешло, сделать источник, для проверки счетчиков. Ничего не вышло, почти все осталось на свитере. А главное - когда свитер повесили сушить, из сушилки его сперли; мы потом долго ломали голову, как намекнуть вору, что носить вещь не стоит.

Я писал про это как-то, но потом потер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-10 14:17 (ссылка)
А. Значит облажались с одеждой там власти.

Я когда про одежду искал, наткнулся первым делом на пионерлагерь, там было написано про отбирание одежды.

Со свитером ясно.

Я правильно понимаю, что мохеровый свитер для сбора гадости — почти идеальная одежда? (Лучше всего, если его постирали и сушат на улице.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2007-10-10 17:44 (ссылка)
Я правильно понимаю, что мохеровый свитер для сбора гадости — почти идеальная одежда?

Ну так это ж почти что Петряновский фильтр, поэтому да, самое оно. Но меня поразил тогда результат, признаться. Мы счетчик собрали за пару дней после объявления об аварии, то есть числа 30-го, и Панасиков свитер проверили где-то на следующий день, та что дней 5 он его носил. А мог бы и продолжать, если бы не.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-10 18:53 (ссылка)
А про одежду не было разъяснений, не сохранилось от человека воспоминаний? (При эвакуации, я имею в виду.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_k
2007-10-10 19:12 (ссылка)
Не сохранилось. Человек рассказывал - 36 часов ничего не происходило, все смотрели на зарево и гадали что и как. Потом команда - эвакуироваться, два часа на сборы, брать самое необходимое. Никто никого не проверял, погрузили в автобусы и увезли в какие-то пионерлагеря. Он оттуда уже сам выбрался и поехал в Москву, никто его не остановил. Возможно что после уже были проверки, тех кто остался в сборных пунктах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-10 19:26 (ссылка)
А, вот о том, как вывозили из пионерлагерей я и читал: одежду отобрали и заменили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-10 19:25 (ссылка)
Вот более пример из книги, у меня нет оснований ему не верить. Когда обожженных пожарных везли в Москву, женам сказали принести что-то там из дома. Когда они прибежали обратно, самолет уже улетел. Попрощаться им не дали.Когда одна жена прилетела в Москву сама, ей с очень большим трудом удавалось пробиться к мужу, хотя было ясно, что он умирает.
В современной Франции или Америке (да и в современной России) я такого не представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-10 19:37 (ссылка)
Этот пример ничего не проясняет.

Раз он умирал, значит сильно получил.

Возможно, общение с ним опасно (а может и нет).

Поэтому могли бы затруднять проход в больницу.

С отлётом: обычная неразбериха, оценка которой зависит от того, что это "что-то там".

Может, это было проблемой, которую решили на месте, а так как задержка могла стоить жизней пострадавшим, то не стали ждать.

Я не знаю, каков порядок, но допускаю, например, что в любой нормальной стране (до мобильников) могут вызвать родственника в больницу к человеку, привезённому скорой, а когда тот приедет, окажется, что больного уже перевезли в другую больницу, где могут провести необходимые процедуры, которых нельзя провести в первой больнице. Врачи могли счесть вначале, что час-другой погоды не сделает, а потом понять, что это дело жизни и смерти.

Без деталей ничего не понять, тем более не оценить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-10 20:26 (ссылка)
Ну а мне почему-то кажется, даже если рядом с ним было опасно находиться - жену пустить должны. И задержать на полчаса отлет должны или просто сказать женам - улетаем, прощайтесь. Потому что шансов в общем и не было...
У меня сестра примерно тогда в детской больнице лежала. С очень серьезными подозрениями, о которых знала. Маму стали пускать по личной просьбе секретаря райкома (соседа) в обмен на неслабые работы нянечки и уборщицы. Он ее увидел заплаканную, после чтения сестриного письма. Работающим мамам, незнакомым с секретарями райкомов, туда было не пробиться. Там лежали месяцами дети после серьезных операций... Морозовская больница, "концлагерь имени Морозова", как говорили дети.

И не надо про эпидемию гриппа. Мама считала, что не пускали, чтобы не родители не видели безобразий (которые были). А я думаю - потому что просто о людях не думали. Не было социальной инженерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-10-10 22:25 (ссылка)
Там все проще - секретность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2007-10-11 14:55 (ссылка)
А я думаю - потому что просто о людях не думали.

Слишком много сложностей, если о людях не думали. Но думали определённо не так, как Вы, это очевидно.

рядом с ним было опасно находиться - жену пустить должны

Вообще-то, признаком прогресса в Европе считают, по-моему, снижение количества самоубийств вдов, например (в Индии). Позволять человеку подвергать себя угрозе — как раз не забота.

Потому что шансов в общем и не было

У кого-то не было, а кого-то и [info]moher потом анкетировал в 1990-ые.
Если хоть один выжил потому, что раньше улетели, то оно того стоило. А в гроб класть людей из-за немедицинских домыслов ради "прощания" — дикость.
Облучённые, как я понимаю, выживают иногда и при очень больших дозах, строгого правила: ">X Зв => покойник" нет.

Мама считала, … не видели безобразий

Это уже далеко от темы, от Чернобыля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-10-10 22:25 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/kouzdra/327937.html?thread=1808129#t1808129

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat.livejournal.com
2007-10-09 10:23 (ссылка)
Отвертка бывает соскальзывает. Слотин экстремалом был по сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-10-09 10:36 (ссылка)
У меня менялось отношение к истории последние 15 лет. Поначалу я думал, что он вообще герой. Сейчас уже так не думаю, потому, может, и нравится пример. И ещё он один умер, иначе слишком трагично для любимого случая о технике безопасности было бы.

(Ответить) (Уровень выше)