Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2005-12-13 10:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вынесу-ка я из комментов:

[info]r_l@lj с пеной у рта объясняет [info]tiphareth, что имеет место слив липовой информации в "желтой газете Известия":


Слив - сливом - а вот что сказала по горячим следам одногруппница убитого (которую точно нельзя заподозрить в "сливе"):

по иронии судьбы он возращался с антифашисткого митинга , где предлагал не использовать насильственные методы.

Сравниваем со "сливом"

Увидев одного из них, имевшего еще и несчастье обуться в высокие ботинки, "пацифисты"
набросились на него вдесятером и избили. Пострадавший был госпитализирован в тяжелом состоянии.

После этого "пацифисты" разбежались. По улице Восстания продолжали прогуливаться только Качарава и Згибай. Зачем они оставались в этом районе - непонятно. Через два с половиной часа на них напали.

Что-то кажется мне, что описывается одно и то же событие.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kouzdra
2005-12-14 01:19 (ссылка)
нет уже давно таких стереотипов - есть равнодушие к коричневому/белому

По моему - еще нет. Хотя статья в "Известиях" обнадеживает. Есть, но угасают.

Обсуждать несимпатичные версии для выяснения истины следует - с подобающей сдержанностью и интонационной культурой.Целью тех, кто вбрасывал и обсасывал нарко-версию, выяснение истины не было

Вот тут и заключается самая фатальная Ваша ошибка - независимо от целей аргументации, если она следует определенным правилам "установления истины" - вы не можете аппелировать "к целям". Что мол, если это окажется правдой, то будет жопа. Да - возможно ценой истины будет жопа. It's possible. Но истина от этого не перестанет быть истиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 01:25 (ссылка)
Да - слово "аргументация" здесь неуместно. В манипулятивных информвбросах основное - не в "аргументации".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 01:34 (ссылка)
Да - слово "аргументация" здесь неуместно. В манипулятивных информвбросах основное - не в "аргументации".


Разумеется - да. Вы, что еще не поняли, что то, что я на самом-то деле хочу доказать публике ровно одно - что "антифа" (и около) такая же сволота и мразь (а то и болшая - эту тему можно развивать), как и из противники? Что "чума на оба ваших дома"? Я же это почти открыто говорю. А Вы мне поддакиваете. Ну и вывод для пуббики - "мочить всех вас известно где".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 02:04 (ссылка)
Для какой публики? Она разная - и с разными критериями того, кто положительный, а кто - "сволота и мразь".

По моим критериям и критериям тех, кто мне идейно близок, - уличные антифа безусловно лучше фашни, хотя и совершают ошибки.

По критериям обывателя, который хочет "просто спокойно жить", между фа и антифа разницы особенной действительно может не быть (если близкие этого обывателя сами не принадлежат ни к фашне, ни к потенциальным объектам ненависти фашни), но на текущем историческом этапе мнение этого обывателя для меня не так важно - ибо он сейчас обычно аполитичен, а условия для преодоления этой аполитичности еще надо создавать. Пусть кто-то какое-то время будет считать антифа "сволотой и мразью" - перетерпим.

Мне важно, как пойдет самоопределение в том (не таком уж незначительном) меньшинстве, для которого нацпатовская муть в любом виде в принципе неприемлема. А дальше уже другой разговор будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 02:12 (ссылка)
ибо он сейчас обычно аполитичен, а условия для преодоления этой аполитичности еще надо создавать

Вот я и стараюсь создавать. Не в Вашу пользу.

нацпатовская муть в любом виде в принципе неприемлема.

Для меня она безразлична, Но они (фа) - честнее. С ними можно спорить по существу. А с антифа - нет. Сплошные ярлыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 02:17 (ссылка)
Сплошные ярлыки upd - и дежурные обещания выдать мне пизды. Навреное онм думают, что это хороший аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 02:49 (ссылка)
Да, а где пизды-то дать обещали? Я такого не заметил что-то. Или Вы метафорически? (Реакцию у [info]r_l@lj можно, пожалуй, рассматривать как метафору обещаний выдать пизды.)

Кстати, это в каком-то смысле аргумент. Дело в том, что у Вас, как и у многих других борцунов с "христианством"/"гуманизмом", очень часто проступает подтекст "кто сильнее, тот и прав". А следовательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 03:01 (ссылка)
Да, а где пизды-то дать обещали? Я такого не заметил что-то.

Страшно далеки Вы от LJ-щного народа. Ну вот - если вам так хочется - вот не первый и не последний (хотя смешно все это, конечно) - "Хватанул или нет, но фашистов нужно избивать. Ну или даже убивать. Иначе с этой чумой не справиться! Либеральные методы с ними не работают. Это показывает история.".

Не могу признать какой-то особенной оригинальности за данным аффтаром. Просто - он последний, кто мне под руку попался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 03:10 (ссылка)
Вообще-то Вы написали "выдать мне", я и спросил - где лично Вам обещали. Данный автор пишет "ваапще", а Вам отвечает довольно корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 13:19 (ссылка)
Сейчас, думаю, что пообещает. Если ответит. А я ему честно написал то, что действительно думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2005-12-14 02:20 (ссылка)
> Вот я и стараюсь создавать. Не в Вашу пользу.

Лично у Вас это вряд ли хорошо выйдет - Вы слишком, эээ, своеобычны.

> Для меня она безразлична, Но они (фа) -
> честнее. С ними можно спорить по существу.
> А с антифа - нет. Сплошные ярлыки.

Опять двадцать пять. "По существу" без "ярлыков" не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 02:29 (ссылка)
Лично у Вас это вряд ли хорошо выйдет - Вы слишком, эээ, своеобычны.

А вот Вы не понмаете одной очень простой вещи - если я даю ссылки, то моня личность
тут сугубо вторична. Я просто свел некие факты вместе. А оценку - я не навязываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 02:43 (ссылка)
Да легко разоблачить - что навязываете. На личность перейти всегда можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 02:53 (ссылка)
Да - переходите. Вам же хуже будет. А я даже отчечать не буду. Разве что подставитесь - и не подыграть будет не резон. Лейбов именно на этом и обосрался. Знаете - я тут на накоторые свои постинги ожидал полного "нерукопожимания" - а в ответ (вот)-

"знаете, я сам люблю мясо и не люблю бомжей чекнутых пацифистов и "детей цветов" тоже, честно говоря, недолюбливаю

но намного больше я не люблю, когда на городских улицах какие-то злобные ублюдки режут людей заточками!"

Причем я тут откровенно провоцировал конфликт. Если честно - я и не знаю, что ответить. Ожидаемый сценарий сломан. Причем - сломан в мою пользу и без усилия с моей стороны. Плод созрел. Думаю, как воспользоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 03:04 (ссылка)
Да Вы совсем неадекватны. Сценарий там сломан как раз не в Вашу пользу.

Антифа, который понимает, что антифа "как класс" вовсе не обязательно "все в белом", но остается при этом антифа, - это как раз правильный антифа и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 03:08 (ссылка)
Да пусть остается. Вопрос только сколько ее. Не на упертых ведь рассчитано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 03:15 (ссылка)
Это не упертость. Это как раз "органичность" убеждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 12:09 (ссылка)
Вполне возможно - но антифа сами по себе меня интересют очвень мало. И скорее с "зоологической" точки зрения - любопытно просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 13:23 (ссылка)
А "не сами по себе"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 13:27 (ссылка)
Меня не устраивают люди, которые "борьбу с фашизмом" используют как политический флаг. То, чего я на самом деле хочу добиться - чтобы выдвижение обвинение в фашизме вызывало смех и почти автоматический посыл "обвинителя" нах. Как сейчас это происходит со словами про "демократию", "права человека" etc. "антифащизм" сейчас - последнее прибежище демократа.

Сам вопрос мне довольно безразличен и я его склонен оставить ментам (разделяя при этом мнение о не слишком высокой их эффективности в этом вопросе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 14:16 (ссылка)
Ну, я-то думаю, что это Вы так свою вполне религиозную ненависть к "христианству-гуманизму" реализуете. Только ИМХО эта ненависть у Вас слишком интеллигентски-исступленная, чтобы оно хорошо работало. Собственно, потому я и могу с Вами без особых проблем беседовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 14:30 (ссылка)
Я не пытаюсь Вас переубедить. Потому как большого смысла нет - вероятность успеха невелика, ценность результата более чем сомнительна. Возможно даже отрицательна. Может Вы заметили - был один момент, когда я нащупал, как мне показалось, Ваше действительно слабое место. Я тогда сразу же остановился. Скорее всего я ошибался, но даже некоторая вероятность того, что мне удастся Вас перепрограммировать (именно так - не переубедить), мне показалась не стоящей потери любопытного собеседника. Да и вообще - я не люблю делать такие вещи с людьми, к которым испытываю некоторую симпатию.

Иногда я использую Вас как инструмент и как источник информации, но не более того. А в осномом просто беседую - любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-14 14:58 (ссылка)
Ну, переубеждать - "аргументами" - сейчас вообще мало кто мало кого пытается.

А про "слабое место" - это где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-14 17:04 (ссылка)
Когда я про сжатие трактовать начал. Тогда Вы меня вроде поняли. Я испугался - а вдруг не только поймете, но и подействует. Этим процессом ведь управлять нельзя.

А аргументами - я-то пожалуй аргументами люблю, но не так, как Вы - я не доказываю, а подбираю аргумент, который, будучи собеседником/читалем усвоен, произведет требуемое воздействие.

В частности - все эти мои рассуждения про "кровавых антифашистов" рассчитаны не на антифа, и даже не на либеральную интеллигенцию (хотя той стоило бы поддумать, что оно плохо сочетается с остальными лозунгами и их эффективно дискредитирует), а на публику, которая с одной стороны привыкла думать, что фашизм это не очень хорошо, с другой - которая также привкла думать, что кулачная расправа, как способ идейной борьбы - не комильфо и что вообще - этим занимаются исключительно фашисты. У людей натурально происходит в мозгах короткое замыкание с предскажуемыми последствиями.

Я сейчас еще один "слив" процитирую - спасибо бдительному Пионеру Лжи. - из либерально-демократически-антифашитского источнка, что особенно приятно и полезно. Так сказать - "от производителя"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-15 03:05 (ссылка)
Про сжатие - аффигеть. Вот уж про этот момент никогда бы не подумал. Нет - к математическим метафорам у меня иммунитет. В подростково-юношеском возрасте переболел.

В "накопанном" ПионеромЛжи - никакого особенного "идиотизма в квадрате" не увидал. Сама статья с "Игр разума" ничего особенного не представляет - обычный опус начинающего автора из младолиберальной среды. Цитируемую в ней позицию радикальных антифа прокомментирую Вашими же словами - вопросы "а что внешний пипл подумает" в расчет не принимались (и это правильно). А так - нормальный ход мыслей. То есть дефект в нем, скорее всего, есть, но совсем не в плане отношения к насилию вообще, а в том, что товарищ не понимает, что общая нацизация - лишь производная от проблем значительно более масштабных. Или неправильно это понимает, как то свойственно анархам.

Либералы о своей репутации пусть сами заботятся, меня она мало волнует. А тому "благонамеренному обывателю", которого Вы описываете, полезно, среди прочего, объяснить, что живет он в не вполне мирное время и что речь не совсем об "идейной" борьбе идет. Ибо фашня - проповедью идей не ограничивается. И ее насилие - против тех, кто провозглашается "мусором", - не симметрично насилию антифа против нее. А дальше пусть обыватель определяется. Конечно, грузить ему мозги сверх меры этой темой не надо, ну так этого и не происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-12-15 15:41 (ссылка)
Дефект в нем тут, очень простой - предлагается бить за идеи (причем - превентивно), одновременно утверждается глупость - что "от идей можно отучить мордобоем" (идеи так можно только закрепить). Это все сочетается с дежурным обвинением власти в "запугивании" (извините - кто кого тут запугивает?). Это еще идеальным образом сочетается с склонностью антифа и демократов к максимально расширительному толкованию термина "фашизм", что на практике прочитывается "как мы будем бить все, кто с нами не согласен".

Демократы такое регулярно и так выдают, но разница в том, что к их разглагольстования никто всерьез не воспринимает, а тут можно и воспринять.

И источник "из антифа среды", что тоже важно.

Ну в общем - идеальный инструмент для антиантифашистской пропаганды. Была бы эта статья раньше - вместо ненадежных слухов про "Качараву и насильственные методы" ссылась бы прямо на нее - и вместе с нею прицепом бы проходило и все остаьлное.

А обыватель определеится вполне однозначно - "мудачье с обоих сторон". Это минимум. Максимум - в пользу фашистов. В LJ уже определяется. Прокрутить по TV - определится и массово. Потому что есть банальный здравый смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2005-12-16 00:58 (ссылка)
Проповедь мордобоя там идет от лица "Укропа", а про "запугивание" говорит Юров. Из текста видно, что позиции у них заметно отличаются. "Объединены" они просто тем, что цитируются в разных местах одной и той же статьи.

Что от идей нельзя отучить мордобоем - неверно, отучить вполне можно; мне этот метод не нравится - но не тем, что неэффективен, а побочными последствиями: тем, например, что чувство собственного достоинства в отучаемых давится. Но когда речь уже не просто об идеях, но и о практических действиях, - а в случае фашни это часто так, - полагаю иногда приемлемым и мордобой. Если адресный и за конкретное дело, конечно.

Насчет мнения "здравомыслящего обывателя" я уже сказал выше: на данном этапе и в отношении данного вопроса - это не приоритет. Достаточно, если антифа будут проводить определенную грань между таким обывателем (пусть с какими-то нацпатовскими симпатиями - они есть едва ли не у большинства) и собственно фашней и специально обывателя не дразнить.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот
[info]kouzdra
2005-12-15 17:15 (ссылка)
Прокрутить по TV - определится и массово. Потому что есть банальный здравый смысл.

Как в воду глядел -
В субботу (эту или следующую, я не поняла) в 19:30 на НТВ в рубрике "Профессия репортер" будет показан фильм Андрея Лошака "Обыкновенный антифашизм". Судя по анонсу речь пойдет про Антифа, про убийство Качаравы, про "вынужденных"(?) уйти в подполье фашистов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]erdferkel
2005-12-16 01:38 (ссылка)
Ну, это ложится в те соображения насчет теперешней линии властей, которые я высказал в журнале у Лейбова.

Да - в дискуссии Вы допустили совсем неприличный выпад - я там отписал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]kouzdra
2005-12-16 12:51 (ссылка)
Вы не понимаете одной простой вещи - наша власть не управляет общественными настроениями, даже и не пытается толком. Она за ними следует и пользуется тем, что есть.

То что подобные статьи начали появляться значит только одно - настроения уже изменились. Причины понятны - кроме националистических воззрений - вот ровно то, что происки фашистов определенного рода публика (включая Лейбова) ищет везде, где только можно, а тут в связи с делом Качаравы в сети уже всплыло какое-то фантастическое количество дерьма и идиотов. Чем эта вот "антифа", которая у Вербицкого повылазила, отличается - в первую очередь фантастическим идиотизмом. Ну понятно, что тины, но тины совершенно идиотические.

Вот Вы меня консультируете по поводу различий между Укропом и этими - я Вам верю. Но без инсайдерской информации эту разницу заметить трудно (все, что можно сказать по внешним признакам - что Укроп - не такой откровенный придурок, как эти, другой информации нет).

А тот же ЖЖ отличается присутсвием большого количества журналистов центральных СМИ. То есть производимое впечатление ("как ни вылезет какой-нибудь, антифашист, обязательно окажется придурок") неизбежно будет оттранслировано в СМИ и прямо (в виде вот этих публикаций) и косвенно (в виде изменения тональности остальных). Происки властей тут искать не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]erdferkel
2005-12-16 22:03 (ссылка)
Не очень умных людей в молодежной (и не только молодежной) политизированной среде вообще много. В связи с любым "горячим" или "разогреваемым" поводом они могут активизироваться. Это неудивительно и, вообще говоря, нормально.

Про "Укропа" - вообще-то можно было найти инфу поисковиками.

"Антицентр" - очевидно воспроизводит не "оппозиционно-либеральную", не анарховскую и не "красную", а именно путиноидно-"нашистскую" версию "антифашизма". Не понимаю, как можно этого не заметить. Конечно, это совсем не обязательно заказ. Может быть, ребята начитались нашистской агитации. Может быть и так, что никакой агитации не читали, а стихийный такой энтузиазм прорезался.

Что "власть не управляет общественными настроениями, даже и не пытается толком", - вообще говоря, не согласен. Происходит это, конечно, не так примитивно, как в агитках против СтрашногоГэбистскогоПутинскогоРежыма: во-первых, процесс интерактивный; во-вторых, заинтересованных групп во власти много, и их интересы часто не совпадают. Плюс к тому - журналюги крупных СМИ не то чтобы "власть", но и не то чтобы "общество". Точнее - эта прослойка выражает настроения лишь определенного слоя общества - не прямо осуществляющего власть, но высокостатусного.

Только вот я вовсе не утверждал в применении к обсуждаемой ситуации, что "нацизм организуется властью" или что-то в этом духе. Я как раз говорил, что фашня порождается тем, что происходит в обществе в целом, и политическим фактором она становится в результате деятельности всей совокупности участников политического процесса, а власть в этой ситуации ведет свою игру - "в несколько рук". Конкретно же речь шла об определенных публикациях - но тут уж пардон, если журналюга просто озвучивает излагаемое 18-м отделом, то это есть голос 18-го отдела, по определению. И при этом я прямо сказал, что у оных бравых ребят могу предположить отсутствие не то что "фошшыстских", но и вообще политических в строгом смысле мотивов, - шкурно-карьерные устремления и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]kouzdra
2005-12-17 14:18 (ссылка)
Честно говоря, больше всего ссылок про Укропа ведут на текст с udaff.com.

C ходу найти что-то более содержательное сложно. С вашей наводкой про анархизм - куда проще, но опять же - больше всего информации вылезает про историю с метанием пирожных в Лимонова.

Что до разницы в "подходах" - я ее, конечно, вижу. Но есть одно но - для вас она существенна, а меня больше интересует общий характер и результат. А характер довольно простой - в основном хулинганство, причем такое хулиганство, которое возможно лишь при (как минимум) попустительстве властей.

Потому что если Укроп кому-то действительно бьет морду инициативным образом, то сорганизовать ему пару лет за хулиганство - дело техники. То есть - власть его деятельность по-видимому вполне устраивает, несмотря на весь его анархизм. И вот это-то его сильно сближает с нашими товарищами.

Опять же - что до "воздействия на общественное мнение" - я согласен, что власти все-таки не столь бездарны, как их противники, но они довольно очевидно не имеют никакой последовательной политики в этом вопросе. То есть сформулировать в чем заключается "официальная" идеология власти достаточно сложно. На самом деле ее нет (даже для пропагандистского употребления).

У оппозиции ее тоже нет - они "против политики власти". Поскольку этой политики нет - они ни против чего. В принципе - это достаточно опасно, потому что такую пустоту заполнить очень легко чем угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]erdferkel
2005-12-17 20:33 (ссылка)
На удаффе текст, да, веселый. Хоть и с художественным вымыслом, наверное. Всяко - тот "Укроп", о котором речь на "Играх разума", московский, а про питерского кадра с таким прозвищем я не знаю.

Попустительства властей - в отношении фа точно не меньше. Общую линию властей, как она мне видится, я уже описывал: игра "в несколько рук", с преобладающими мотивациями - карьерно-интриганскими и шкурными.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот
[info]kouzdra
2005-12-17 14:38 (ссылка)
То была лирика, а физика тут:

фашня порождается тем, что происходит в обществе в целом

"Фашня" в общем была всегда, и фактором сама по себе она быть не может. Она может быть инструментом, который исппользуют. Также как и "антифа". Потому и оценивать ее надо с этих позиций. Если бы за теми и другими стояли массовые движения (как это было в германии) - вопрос бы выглядел совершенно по другому. А так - такие же игры, как и у этих вот "антицентровцев", только более уголовные (те, впрочем, тоже начали с вполне откровенной уголовщины, только электронной и совсем мелкой, Вербицкий им это доходчиво объяснил, и они вполне очевидно испугались и начали исправляться)

Причем - "фа" вполне откровенно используют "либералы", а сейчас до патриотов (да и вообще антилиберальных товарищей вроде меня) начало доходить, что "антифа" можно прекрасно приспособить для дискредитации либералов и пропаганды идей "русских патриотов избивают". По симметричной схеме. "антифа" старательно создает информационные поводы.

Что же до "бравых ребят" - я думаю, что самый простой мотив тут - их изрядно задрали либеральные истерики по поводу которых их пинают почем зря и они решили немножко скорректировать ситуацию. Единственный недостаток - сделали это грубо, и слегка лажанулись. Впрочем, эффект все равно достигнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]erdferkel
2005-12-17 21:15 (ссылка)
"Бравым ребятам" на либеральные истерики, полагаю, плевать. Именно либеральных истерик по их поводу как раз было не так много, что неудивительно, ибо среди либералов единства в отношении к ним нет, и часть "статусных" либералов как минимум не исключает сотрудничества с ними. Как я вижу мотивы держиморд - см. выше. "Работа у них такая".

"Фа" - чем дальше, тем больше инструмент "статусных" нацпатов, а не либералов. По простой схеме: "вот реакция нормальных русских парней - нам она не слишком нравится, но чтобы ее не было, надо дать нам больше места при власти и сделать по-нашему". Меня, как минимум, достало соответствующее засирание мозгов. Которое сейчас уже таки массовое.

А что будет с антифа, пока неясно. Есть разные варианты. Ваша-то методика дискредитирует в основном "статусных умеренных" либералов. Ну, мне их не слишком жалко. Заслужили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]kouzdra
2005-12-19 14:40 (ссылка)
Бравым ребятам не плевать на другое - они тоже люди, причем в основном-то занятые нормальной работой, и когда про них пишут в газетах практически ислючительно то, что все они - полное дерьмо, у них возникают вполне понятные чувства.

Потому, что как с моей точки зрения выглядит подача в СМИ (априорная) ну вот хотя бы этой истории с Качаравой - "наци убили демократа, суки-менты за фашистов, ничего делать не будут, но мы соберем подписей, дойдем до Путина и заставим их найти фашистов".

А с "антифа", боюсь будет очень простое - думаю, что Вербицкий совершенно прав и их приберут к рукам (причем - через либералов) и будут использовать как боевиков. Это и "приличнее" с точки зрения подачи в прессе, и либерал будут "за". И главное - у фашистов есть идеология и ими все-таки не так просто управлять. А тут - достаточно показать пальцем, сказать - "он фашист" (Новодворская объяснит почему именно - например потому что "коммунисты - фашисты"), и - ОК.

Процесс того же типа, что с яшинцами или вот несчастный [info]ortega_88@lj, который за два дня сконвертировался в левого либерала в прямом эфире и начал нести либеральную галиматью. Сколько-нибудь долго с либералами имет дело нельзя.

Разумеется - не со всеми получится, но вот с тем, с кем не получится - с ними и разберутся. Тут как раз фа пригодятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]erdferkel
2005-12-19 21:44 (ссылка)
Ну, в правоохранительных органах есть разные люди, но если речь о 18-м отделе - фраза "они в основном заняты нормальной работой" заставляет меня спалзатьпатцтол.

Рассуждения о возможности "привлечения антифа - через либералов - в качестве боевиков" мне представляются потрясающе неадекватными. То есть они имеют смысл, если рассуждающий всерьез верит в "угрозу оранжевого сценария по украинскому образцу" в России, - что IMHO бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]kouzdra
2005-12-19 21:53 (ссылка)
Я не имею в виду никакой "оранжевой революции". Либералам (и власти, от которой они недалеко отстоят) это ни на фиг не нужно. Я имею в виду банальные избиения не устраивающих их лиц. Вместо пресловутых "футбольных фанатов с битами" или вовсе непонятных личностей (что несколько компрометатно).

Согласитесь, что если тех же "младородинцев" будут бить не милиционеры, а антифашисты - это будет выглядеть гораздо благородноее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]erdferkel
2005-12-19 23:14 (ссылка)
А. Ну, для такого намного лучше годится публика "нашистского" типа. У анархо-антифа и склоняющихся к ним хоть какая-то "субкультурная самостоятельность" есть, что затрудняет манипуляцию ими, - в отличие от "Наши"-образных.

Вот информационные провокации такого рода - другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]kouzdra
2005-12-19 23:27 (ссылка)
"Нашитского" типа плохо годится - во-первых - она унылая и безинициативная, во-вторых - очевидно с властью ассоциирующаяся. А тут есть шанс.

Я, честно, говоря, думаю что Вас ждет довольно много разочарований в этом роде в ближайшее время. Посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот
[info]erdferkel
2005-12-20 17:15 (ссылка)
Как показывает пример "антицентра", бывает такого типа публика и довольно инициативная. ;-)

Теоретически я не могу исключить, что власти действительно захотят создавать нечто подконтрольное с имиджем "антифа европейского образца", но это будет проще делать в основном со свежими кадрами, а из существующих - перевербовывать только отдельных нестойких личностей. И пока я не вижу признаков, что кто-то собирается это делать.

(Ответить) (Уровень выше)

И вдогонку
[info]erdferkel
2005-12-15 14:04 (ссылка)
Да - ознакомился с реакцией Лейбова на ПионераЛжи. Хорошая иллюстрация к тому, о чем я писал выше. То есть - здесь [info]r_l@lj (в отличие от ряда других случаев - Лейбов вообще-то не подарок, конечно) прав - в том, что вне зависимости от того, насколько отличен от нуля процент истины у Пионера (что он не слишком велик - очевидно: одна "банда кавказских гопников, терроризировавшая русских людей", чего стоит), параметры подачи материала у него таковы, что лично ему следует сразу дать в морду больно и из дискуссии вывести. Что заслуживает рассмотрения - рассматривать, но не в его обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вдогонку
[info]kouzdra
2005-12-15 14:23 (ссылка)
Дело в том, что Лейбов, однако, не хочет ничего рассматривать по существу.
Он ищет отмазку. Очень хороший тест - МХГ-шные шашни - он тут проявил себя в полный рост:

r_l: А что, Вы полагаете, что сайентологи должны иметь меньше прав, чем представители "традиционных конфессий"?
Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет", тонкости и детские воспоминания меня не интересуют.

kouzdra:
Я считаю, что приличные люди не должны брать от них денег. Защищать права мудаков ради принципа - можно. Иметь с ними общий бизнес - нет.

r_l
Вы не ответили на мой вопрос.
Как легко заметить, я вполне определенно ответил. Далее - классика -

Вместо этого подменили описание своими фантазиями (там еще упоминаются уполномоченные по правам человека, они тоже берут деньги или дают их, как там? а может, сайентологи берут деньги у Алексеевой. Представьте сканы финансовых документов, пожалуйста).


При том, что доказательства приведены. Из источников не вызывающих сомнения - самой МХГ.
Меня тут удивляет даже не само нежелание, а непонимание того, что такая демонстрация - смешна
и глупа и дискредитирует ее сторонника в споре. Что это "слив", практически по любым правилам.
Кроме варианта "учение верно, потому что оно истинно".

Эта история вообще интересный тест для "либералов"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вдогонку
[info]erdferkel
2005-12-16 00:59 (ссылка)
Ну, здесь, по-моему, Лейбов просто в витиеватой форме говорит: "Вы мне надоели, идите нах". Что не в его пользу, но формальная зацепка у него есть - на вопрос: "Вы полагаете, что сайентологи должны иметь меньше прав, чем представители "традиционных конфессий"? Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет"", - Вы ни "да", ни "нет" не ответили.

Хотя этот-то сюжет меня мало волнует, если честно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И вдогонку
[info]kouzdra
2005-12-16 15:42 (ссылка)
Забавно, кстати, что заявление Пионера "Между прочим, если вы встречались или переписываетесь с Романом Григорьевичем Лейбовым, то имеете счастливую возможность попасть в картотеки эстонских спецслужб" оказалось вполне соответствующим действительности. [info]r_l@lj, разумеетеся, не агент - но:

КаПо регулярно проводит с нами беседы по поводу наших конференций, о чем участники бесед регулярно извещают общественность

То есть - смех - смехом, но попасть в картотеку действительно можно.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -