(Добавить комментарий)

	erdferkel 2005-12-13 16:46 (ссылка)
	Мои соображения касательно херни из "Известий", с оценками, здесь: http://www.livejournal.com/users/r_l/1813159.html?thread=16162983#t16162983 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-13 22:41 (ссылка)

Ну я думаю, понятно, что меня-то очень мало интересует "уличное противостояние" (кое действительно относится до вопроса молодежной преступности, и не более того), зато куда больше интересует дискредитация "ненасильственной антифа" (вроде r_l@lj). И это событие создало очень удобный информационный повод. Причем - заметьте - Вы мне у r_l подыграли - поддержав главный тезис - антифа сами занимаются рукоприкладством. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-13 23:07 (ссылка)

Мне вопросы насилия/ненасилия в этом контексте обсуждать не очень интересно. Моя задача была - дать приближенную к реальности картину в противовес вранью пропагандируемой Вами с Вербицким известинской публикации. Я такого вранья не люблю, знаете ли. Я люблю изложение того, что есть на самом деле. Что некоторые антифа занимаются рукоприкладством, Лейбов не отрицает. Пафос у него в другом. Он (пафос) анахронистичен - но Ваша-то деятельность по его "дискредитации" в этом смысле аналогична деятельности "демшизы", в 1991 году направлявшей офигенную энергию на разоблачение КровавогоТоталитаризма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-13 23:16 (ссылка)

Ну я тоже люблю изложение того, что есть на самом деле. Но тут не получится - скажем у Лейбова есть презумпция правоты "сил добра". Скажем наркотическая версия "таджикской девочки" явилась на полит.ру практически сразу после события (ибо довольно очевидная гипотеза), и со стороны редакции сайта вызвала априорное неприятие, не отягчаемое какой-либо аргументацией. Заметьте - я ведь ничего не утверждаю. Я просто закидываю разные ссыки и сопоставления, и в ответ как правило получаю только один ответ "этого не может быть, потому что этого не должно быть". Ну собственно - мне большего и не надо :) Кстати, деятельность демшизы году так в 87-88 была весьма эффективна. Именно потому, что противопоставляла факты "белопушистому образу". Так и тут. Главное - вовремя остановиться. Но пока смысл более чем есть - ибо у антифа пока что в общественном мнении только нимба с ангелочками не хватает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-14 00:10 (ссылка)

Деятельность "демшизы" была эффективна и в 1991 году - только эффективность ту я оцениваю очень отрицательно. То же относится ко всему национал-патриотическому спектру сейчас. Про "общественное мнение" у Вас фигня. Ему на антифу по большей части наплевать. В том меньшинстве, которому не наплевать, - еще вопрос, идет ли сейчас "нимб с ангелочками" антифе на пользу или во вред. Это как раз к анахронистичности лейбовского пафоса. Который - не в "презумпции правоты сил добра", а в том, что "убивать нельзя". Вот оно сейчас действительно не работает. Я-то считаю, что когда нельзя, а когда и приходится. Убийство Хуршеды однозначно омерзительно - и именно поэтому обсасывание нарко-версии гнусно, ибо нет у публичного обсуждения этой версии никакой иной цели, кроме расшатывания той фундаментальной оценки, что это убийство - мерзость вообще вне зависимости не только от фамилии отца убитой, но и от того, торговал ли он наркотой. А если уж обсасывание идет, то надо об этом сказать. Кстати, насколько помню, Лейбов это произнес в конце концов. С уличным противостоянием фа/антифа - ситуация другая. Здесь война и законы войны, оценки зависят от того, на чью ты сторону встал. Меня здесь интересует, повторяю, чтобы обсуждающие понимали истинное положение дел (которое, как очевидно уже из моего описания, не такое простое). И в любом случае - к ссылкам на специфические "высокопоставленные источники в ГУВД" у меня отношение однозначное. То есть здесь-то у Лейбова и иже с ним отторжение вполне здоровое, беда их в том, что они дальше самостоятельно присматриваться не хотят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 00:30 (ссылка)
	Тут есть две части - первая - "вопрос про факты" - все-таки - с какого такого "антифашитского митинга" "по иронии судьбы" возвращался покойный? (это-то очевидно не провокация). Понятно, что не с "кормления бомжей". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 00:40 (ссылка)
	Насколько я понимаю - именно с кормления бомжей. Девочка просто спутала эту конкретную акцию (которая митингом в строгом смысле не является, хотя и проводится "демонстративно") и постоянные "фоновые" разговоры о насилии/ненасилии в антифа-среде. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra 2005-12-14 00:39 (ссылка)

Про "общественное мнение" у Вас фигня. Ему на антифу по большей части наплевать. В том меньшинстве, которому не наплевать, - еще вопрос, идет ли сейчас "нимб с ангелочками" антифе на пользу или во вред. Это как раз к анахронистичности лейбовского пафоса. Который - не в "презумпции правоты сил добра", а в том, что "убивать нельзя". Речь о другом - о стереотипе "фа - убийцы и все в дерьмекоричневом, антифа и все прогрессивное человечество - в белом". Вот он-то как раз сейчас и потрескивает и я его не прочь его добить. Убийство Хуршеды однозначно омерзительно - и именно поэтому обсасывание нарко-версии гнусно, ибо нет у публичного обсуждения этой версии никакой иной цели, кроме расшатывания той фундаментальной оценки, что это убийство - мерзость вообще вне зависимости не только от фамилии отца убитой, но и от того, торговал ли он наркотой. А если уж обсасывание идет, то надо об этом сказать. Если Вы хотите выяснить истину - то даже самые несимпатичные Вам версии должны быть рассмотрены. На самом-то деле - наиболее Вам несиматичные - в первую очередь. Если есть явно выраженное желание избежать обсуждения "мерзости" - следует понимать, что любой действительно непредвзятый человек запишет вам -1 (как минимум). Собтственно все, что я делаю - просто провоцирую такие ситуации. Подставляться никто не заставляет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-14 00:54 (ссылка)

Про стереотипы - так я и говорю: нет уже давно таких стереотипов - есть равнодушие к коричневому/белому. Что, на мой взгляд, хуже, чем стереотипы (хотя стереотипы - тоже не очень хорошо). Обсуждать несимпатичные версии для выяснения истины следует - с подобающей сдержанностью и интонационной культурой. Целью тех, кто вбрасывал и обсасывал нарко-версию, выяснение истины не было. Конечно, швабодная прэсса выяснению истины вообще не служит, но подхватывать самые непотребные проявления уж точно не подобает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

erdferkel 2005-12-14 01:23 (ссылка)

То, что публикуется в "Известиях", имеет весьма косвенное отношение к общественному мнению. "Апелляция к целям" - это вовсе не "если это окажется правдой, то будет жопа". Скорее так: "возможность такая есть, разбираться надо, но поскольку из тона, стиля и контекста данного информационного вброса очевидно, что вбросивший - сволочь и сам желает не разбираться, а манипулировать, то предварительно надо дать ему больно" (и при достаточной степени сволочности вбросившего - обсуждать без его участия). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-14 01:41 (ссылка)

То, что публикуется в "Известиях", имеет весьма косвенное отношение к общественному мнению. Оно на него определенным образом влияет. очевидно, что вбросивший - сволочь и сам желает не разбираться, а манипулировать, то предварительно надо дать ему больно" Видите ли - при всем моем вегетанрианстве - больно Вы мне можете сделать только заточкой. И не виртруьльно. Советую иметь в виду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-14 02:15 (ссылка)

Эк Вы эгоцентрично прореагировали - аж весело. Видите ли, Вы не такой важный объект, чтобы специально заниматься причинением Вам боли. Я-то простую вещь сказал: если в некотором сообществе есть задача выяснять истину, то граждан, действующих с манипулятивными целями, надо отшугивать. А "Известия" еще могут влиять на общественное мнение, но в очень малой степени в части морализаторских оценок - вкус к таким оценкам уже некоторое время как довольно прочно вытравлен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 02:20 (ссылка)
	если в некотором сообществе есть задача выяснять истину, то граждан, действующих с манипулятивными целями, надо отшугивать. Наоборот - их-то как раз надо холить и лелеять. Если они формальные правила соблюдают. Ну не понимаете вы этого - мне Вас легче мочить будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 02:40 (ссылка)
	Если ставится цель выяснения истины, то правила должны действовать не просто "формальные", а именно такие, которые давят манипуляцию. А противодействие нарушителям, которые пытаются манипулятивными приемами "мочить", - это отдельная техника. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 12:08 (ссылка)
	а именно такие, которые давят манипуляцию Так вот - первое из этих правил - "неудобные" версии рассматриваются в первую очередь. Более того - они получают дополнительную презумпцию правдоподобности. Если оно не соблюдается - Вы сами выставляете себя манипулятором. А мне-то как раз это в основном и надо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-14 13:03 (ссылка)

"Неудобные" версии, безусловно, тоже надо рассматривать. В первую очередь, не в первую, - зависит от обстоятельств. Но я о другом. Всякое сообщение у людей (в отличие от компутеров) содержит больше - чаще всего намного больше - чем просто "формальный смысл". Давить следует - в определенных случаях - именно за это большее-неформальное. То есть - при одном и том же "формальном смысле", но при разных сопутствующих параметрах подачи материала в одном случае сказанное полноценно обсуждается, а в другом - сказавший просто получает по морде. И это правильно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-14 13:17 (ссылка)

То есть - при одном и том же "формальном смысле", но при разных сопутствующих параметрах подачи материала в одном случае сказанное полноценно обсуждается, а в другом - сказавший просто получает по морде. И это правильно. Ради бога. Вы просто сейчас сказали, что не считаете возможным спрорить с реальными, а не подставными оппонентами. Что против действительно несогласных с вами по вопросам, для Вас принципиальным, кроме мордобитев аргументов Вы не признаете. Это делает Вас прекрасным инструментом для манипуляций - потому как Вы практически сами отсекаете всех "неопределившихся" или нейтральных. Такое можно делать только при подавляющем силовом перевесе, что отсуствует. Только не обижайтесь, если в какой-то момент обнаружите, что Вас слушают только узеникий кружок единомышленников. Да и с мордобитем окажутся трудности. По причине все той же узости круга. Процесс в общем-то и идет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-14 14:09 (ссылка)

Самое забавное - что здесь-то я сказал совершенно не это. А просто - что в любом сообществе, если оно действительно занимается выяснением истины, должны действовать "правила приличного поведения". Относительно же того, что Вы сказали, - да, против "действительно не согласных по принципиальным вопросам" аргументации быть не может - просто по определению. Потому что аргументация - по определению - апеллирует к каким-то разделяемым обеими сторонами базовым посылкам. В противном случае - либо мордобитие, либо сосуществование по принципу "agree to disagree", либо манипулятивное воздействие. На самом деле мне не нравится прежде всего последнее, особой же любви к мордобитию у меня нет, если практически возможно сосуществование - то пущай будет. Беда в том, что оно не всегда практически возможно. А Ваш тезис, что отказ от словопрений с "принципиально несогласными" обязательно отталкивает нейтралов, по-моему, неверен. Как когда - зависит от множества сопутствующих деталей. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra 2005-12-14 01:19 (ссылка)

нет уже давно таких стереотипов - есть равнодушие к коричневому/белому По моему - еще нет. Хотя статья в "Известиях" обнадеживает. Есть, но угасают. Обсуждать несимпатичные версии для выяснения истины следует - с подобающей сдержанностью и интонационной культурой.Целью тех, кто вбрасывал и обсасывал нарко-версию, выяснение истины не было Вот тут и заключается самая фатальная Ваша ошибка - независимо от целей аргументации, если она следует определенным правилам "установления истины" - вы не можете аппелировать "к целям". Что мол, если это окажется правдой, то будет жопа. Да - возможно ценой истины будет жопа. It's possible. Но истина от этого не перестанет быть истиной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 01:25 (ссылка)
	Да - слово "аргументация" здесь неуместно. В манипулятивных информвбросах основное - не в "аргументации". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-14 01:34 (ссылка)

Да - слово "аргументация" здесь неуместно. В манипулятивных информвбросах основное - не в "аргументации". Разумеется - да. Вы, что еще не поняли, что то, что я на самом-то деле хочу доказать публике ровно одно - что "антифа" (и около) такая же сволота и мразь (а то и болшая - эту тему можно развивать), как и из противники? Что "чума на оба ваших дома"? Я же это почти открыто говорю. А Вы мне поддакиваете. Ну и вывод для пуббики - "мочить всех вас известно где". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-14 02:04 (ссылка)

Для какой публики? Она разная - и с разными критериями того, кто положительный, а кто - "сволота и мразь". По моим критериям и критериям тех, кто мне идейно близок, - уличные антифа безусловно лучше фашни, хотя и совершают ошибки. По критериям обывателя, который хочет "просто спокойно жить", между фа и антифа разницы особенной действительно может не быть (если близкие этого обывателя сами не принадлежат ни к фашне, ни к потенциальным объектам ненависти фашни), но на текущем историческом этапе мнение этого обывателя для меня не так важно - ибо он сейчас обычно аполитичен, а условия для преодоления этой аполитичности еще надо создавать. Пусть кто-то какое-то время будет считать антифа "сволотой и мразью" - перетерпим. Мне важно, как пойдет самоопределение в том (не таком уж незначительном) меньшинстве, для которого нацпатовская муть в любом виде в принципе неприемлема. А дальше уже другой разговор будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 02:12 (ссылка)
	ибо он сейчас обычно аполитичен, а условия для преодоления этой аполитичности еще надо создавать Вот я и стараюсь создавать. Не в Вашу пользу. нацпатовская муть в любом виде в принципе неприемлема. Для меня она безразлична, Но они (фа) - честнее. С ними можно спорить по существу. А с антифа - нет. Сплошные ярлыки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 02:17 (ссылка)
	Сплошные ярлыки upd - и дежурные обещания выдать мне пизды. Навреное онм думают, что это хороший аргумент. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-14 02:49 (ссылка)

Да, а где пизды-то дать обещали? Я такого не заметил что-то. Или Вы метафорически? (Реакцию у r_l@lj можно, пожалуй, рассматривать как метафору обещаний выдать пизды.) Кстати, это в каком-то смысле аргумент. Дело в том, что у Вас, как и у многих других борцунов с "христианством"/"гуманизмом", очень часто проступает подтекст "кто сильнее, тот и прав". А следовательно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-14 03:01 (ссылка)

Да, а где пизды-то дать обещали? Я такого не заметил что-то. Страшно далеки Вы от LJ-щного народа. Ну вот - если вам так хочется - вот не первый и не последний (хотя смешно все это, конечно) - "Хватанул или нет, но фашистов нужно избивать. Ну или даже убивать. Иначе с этой чумой не справиться! Либеральные методы с ними не работают. Это показывает история.". Не могу признать какой-то особенной оригинальности за данным аффтаром. Просто - он последний, кто мне под руку попался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 03:10 (ссылка)
	Вообще-то Вы написали "выдать мне", я и спросил - где лично Вам обещали. Данный автор пишет "ваапще", а Вам отвечает довольно корректно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 13:19 (ссылка)
	Сейчас, думаю, что пообещает. Если ответит. А я ему честно написал то, что действительно думаю. (Ответить) (Уровень выше)

	erdferkel 2005-12-14 02:20 (ссылка)
	> Вот я и стараюсь создавать. Не в Вашу пользу. Лично у Вас это вряд ли хорошо выйдет - Вы слишком, эээ, своеобычны. > Для меня она безразлична, Но они (фа) - > честнее. С ними можно спорить по существу. > А с антифа - нет. Сплошные ярлыки. Опять двадцать пять. "По существу" без "ярлыков" не бывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 02:29 (ссылка)
	Лично у Вас это вряд ли хорошо выйдет - Вы слишком, эээ, своеобычны. А вот Вы не понмаете одной очень простой вещи - если я даю ссылки, то моня личность тут сугубо вторична. Я просто свел некие факты вместе. А оценку - я не навязываю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 02:43 (ссылка)
	Да легко разоблачить - что навязываете. На личность перейти всегда можно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-14 02:53 (ссылка)

Да - переходите. Вам же хуже будет. А я даже отчечать не буду. Разве что подставитесь - и не подыграть будет не резон. Лейбов именно на этом и обосрался. Знаете - я тут на накоторые свои постинги ожидал полного "нерукопожимания" - а в ответ (вот)- "знаете, я сам люблю мясо и не люблю бомжей чекнутых пацифистов и "детей цветов" тоже, честно говоря, недолюбливаю но намного больше я не люблю, когда на городских улицах какие-то злобные ублюдки режут людей заточками!" Причем я тут откровенно провоцировал конфликт. Если честно - я и не знаю, что ответить. Ожидаемый сценарий сломан. Причем - сломан в мою пользу и без усилия с моей стороны. Плод созрел. Думаю, как воспользоваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 03:04 (ссылка)
	Да Вы совсем неадекватны. Сценарий там сломан как раз не в Вашу пользу. Антифа, который понимает, что антифа "как класс" вовсе не обязательно "все в белом", но остается при этом антифа, - это как раз правильный антифа и есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 03:08 (ссылка)
	Да пусть остается. Вопрос только сколько ее. Не на упертых ведь рассчитано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 03:15 (ссылка)
	Это не упертость. Это как раз "органичность" убеждений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2005-12-14 12:09 (ссылка)
	Вполне возможно - но антифа сами по себе меня интересют очвень мало. И скорее с "зоологической" точки зрения - любопытно просто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 13:23 (ссылка)
	А "не сами по себе"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-14 13:27 (ссылка)

Меня не устраивают люди, которые "борьбу с фашизмом" используют как политический флаг. То, чего я на самом деле хочу добиться - чтобы выдвижение обвинение в фашизме вызывало смех и почти автоматический посыл "обвинителя" нах. Как сейчас это происходит со словами про "демократию", "права человека" etc. "антифащизм" сейчас - последнее прибежище демократа. Сам вопрос мне довольно безразличен и я его склонен оставить ментам (разделяя при этом мнение о не слишком высокой их эффективности в этом вопросе) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 14:16 (ссылка)
	Ну, я-то думаю, что это Вы так свою вполне религиозную ненависть к "христианству-гуманизму" реализуете. Только ИМХО эта ненависть у Вас слишком интеллигентски-исступленная, чтобы оно хорошо работало. Собственно, потому я и могу с Вами без особых проблем беседовать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-14 14:30 (ссылка)

Я не пытаюсь Вас переубедить. Потому как большого смысла нет - вероятность успеха невелика, ценность результата более чем сомнительна. Возможно даже отрицательна. Может Вы заметили - был один момент, когда я нащупал, как мне показалось, Ваше действительно слабое место. Я тогда сразу же остановился. Скорее всего я ошибался, но даже некоторая вероятность того, что мне удастся Вас перепрограммировать (именно так - не переубедить), мне показалась не стоящей потери любопытного собеседника. Да и вообще - я не люблю делать такие вещи с людьми, к которым испытываю некоторую симпатию. Иногда я использую Вас как инструмент и как источник информации, но не более того. А в осномом просто беседую - любопытно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2005-12-14 14:58 (ссылка)
	Ну, переубеждать - "аргументами" - сейчас вообще мало кто мало кого пытается. А про "слабое место" - это где? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-14 17:04 (ссылка)

Когда я про сжатие трактовать начал. Тогда Вы меня вроде поняли. Я испугался - а вдруг не только поймете, но и подействует. Этим процессом ведь управлять нельзя. А аргументами - я-то пожалуй аргументами люблю, но не так, как Вы - я не доказываю, а подбираю аргумент, который, будучи собеседником/читалем усвоен, произведет требуемое воздействие. В частности - все эти мои рассуждения про "кровавых антифашистов" рассчитаны не на антифа, и даже не на либеральную интеллигенцию (хотя той стоило бы поддумать, что оно плохо сочетается с остальными лозунгами и их эффективно дискредитирует), а на публику, которая с одной стороны привыкла думать, что фашизм это не очень хорошо, с другой - которая также привкла думать, что кулачная расправа, как способ идейной борьбы - не комильфо и что вообще - этим занимаются исключительно фашисты. У людей натурально происходит в мозгах короткое замыкание с предскажуемыми последствиями. Я сейчас еще один "слив" процитирую - спасибо бдительному Пионеру Лжи. - из либерально-демократически-антифашитского источнка, что особенно приятно и полезно. Так сказать - "от производителя" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-15 03:05 (ссылка)

Про сжатие - аффигеть. Вот уж про этот момент никогда бы не подумал. Нет - к математическим метафорам у меня иммунитет. В подростково-юношеском возрасте переболел. В "накопанном" ПионеромЛжи - никакого особенного "идиотизма в квадрате" не увидал. Сама статья с "Игр разума" ничего особенного не представляет - обычный опус начинающего автора из младолиберальной среды. Цитируемую в ней позицию радикальных антифа прокомментирую Вашими же словами - вопросы "а что внешний пипл подумает" в расчет не принимались (и это правильно). А так - нормальный ход мыслей. То есть дефект в нем, скорее всего, есть, но совсем не в плане отношения к насилию вообще, а в том, что товарищ не понимает, что общая нацизация - лишь производная от проблем значительно более масштабных. Или неправильно это понимает, как то свойственно анархам. Либералы о своей репутации пусть сами заботятся, меня она мало волнует. А тому "благонамеренному обывателю", которого Вы описываете, полезно, среди прочего, объяснить, что живет он в не вполне мирное время и что речь не совсем об "идейной" борьбе идет. Ибо фашня - проповедью идей не ограничивается. И ее насилие - против тех, кто провозглашается "мусором", - не симметрично насилию антифа против нее. А дальше пусть обыватель определяется. Конечно, грузить ему мозги сверх меры этой темой не надо, ну так этого и не происходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2005-12-15 15:41 (ссылка)

Дефект в нем тут, очень простой - предлагается бить за идеи (причем - превентивно), одновременно утверждается глупость - что "от идей можно отучить мордобоем" (идеи так можно только закрепить). Это все сочетается с дежурным обвинением власти в "запугивании" (извините - кто кого тут запугивает?). Это еще идеальным образом сочетается с склонностью антифа и демократов к максимально расширительному толкованию термина "фашизм", что на практике прочитывается "как мы будем бить все, кто с нами не согласен". Демократы такое регулярно и так выдают, но разница в том, что к их разглагольстования никто всерьез не воспринимает, а тут можно и воспринять. И источник "из антифа среды", что тоже важно. Ну в общем - идеальный инструмент для антиантифашистской пропаганды. Была бы эта статья раньше - вместо ненадежных слухов про "Качараву и насильственные методы" ссылась бы прямо на нее - и вместе с нею прицепом бы проходило и все остаьлное. А обыватель определеится вполне однозначно - "мудачье с обоих сторон". Это минимум. Максимум - в пользу фашистов. В LJ уже определяется. Прокрутить по TV - определится и массово. Потому что есть банальный здравый смысл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

erdferkel 2005-12-16 00:58 (ссылка)

Проповедь мордобоя там идет от лица "Укропа", а про "запугивание" говорит Юров. Из текста видно, что позиции у них заметно отличаются. "Объединены" они просто тем, что цитируются в разных местах одной и той же статьи. Что от идей нельзя отучить мордобоем - неверно, отучить вполне можно; мне этот метод не нравится - но не тем, что неэффективен, а побочными последствиями: тем, например, что чувство собственного достоинства в отучаемых давится. Но когда речь уже не просто об идеях, но и о практических действиях, - а в случае фашни это часто так, - полагаю иногда приемлемым и мордобой. Если адресный и за конкретное дело, конечно. Насчет мнения "здравомыслящего обывателя" я уже сказал выше: на данном этапе и в отношении данного вопроса - это не приоритет. Достаточно, если антифа будут проводить определенную грань между таким обывателем (пусть с какими-то нацпатовскими симпатиями - они есть едва ли не у большинства) и собственно фашней и специально обывателя не дразнить. (Ответить) (Уровень выше)

Вот kouzdra 2005-12-15 17:15 (ссылка)

Прокрутить по TV - определится и массово. Потому что есть банальный здравый смысл. Как в воду глядел - В субботу (эту или следующую, я не поняла) в 19:30 на НТВ в рубрике "Профессия репортер" будет показан фильм Андрея Лошака "Обыкновенный антифашизм". Судя по анонсу речь пойдет про Антифа, про убийство Качаравы, про "вынужденных"(?) уйти в подполье фашистов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот erdferkel 2005-12-16 01:38 (ссылка)
	Ну, это ложится в те соображения насчет теперешней линии властей, которые я высказал в журнале у Лейбова. Да - в дискуссии Вы допустили совсем неприличный выпад - я там отписал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот kouzdra 2005-12-16 12:51 (ссылка)

Вы не понимаете одной простой вещи - наша власть не управляет общественными настроениями, даже и не пытается толком. Она за ними следует и пользуется тем, что есть. То что подобные статьи начали появляться значит только одно - настроения уже изменились. Причины понятны - кроме националистических воззрений - вот ровно то, что происки фашистов определенного рода публика (включая Лейбова) ищет везде, где только можно, а тут в связи с делом Качаравы в сети уже всплыло какое-то фантастическое количество дерьма и идиотов. Чем эта вот "антифа", которая у Вербицкого повылазила, отличается - в первую очередь фантастическим идиотизмом. Ну понятно, что тины, но тины совершенно идиотические. Вот Вы меня консультируете по поводу различий между Укропом и этими - я Вам верю. Но без инсайдерской информации эту разницу заметить трудно (все, что можно сказать по внешним признакам - что Укроп - не такой откровенный придурок, как эти, другой информации нет). А тот же ЖЖ отличается присутсвием большого количества журналистов центральных СМИ. То есть производимое впечатление ("как ни вылезет какой-нибудь, антифашист, обязательно окажется придурок") неизбежно будет оттранслировано в СМИ и прямо (в виде вот этих публикаций) и косвенно (в виде изменения тональности остальных). Происки властей тут искать не обязательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот erdferkel 2005-12-16 22:03 (ссылка)

Не очень умных людей в молодежной (и не только молодежной) политизированной среде вообще много. В связи с любым "горячим" или "разогреваемым" поводом они могут активизироваться. Это неудивительно и, вообще говоря, нормально. Про "Укропа" - вообще-то можно было найти инфу поисковиками. "Антицентр" - очевидно воспроизводит не "оппозиционно-либеральную", не анарховскую и не "красную", а именно путиноидно-"нашистскую" версию "антифашизма". Не понимаю, как можно этого не заметить. Конечно, это совсем не обязательно заказ. Может быть, ребята начитались нашистской агитации. Может быть и так, что никакой агитации не читали, а стихийный такой энтузиазм прорезался. Что "власть не управляет общественными настроениями, даже и не пытается толком", - вообще говоря, не согласен. Происходит это, конечно, не так примитивно, как в агитках против СтрашногоГэбистскогоПутинскогоРежыма: во-первых, процесс интерактивный; во-вторых, заинтересованных групп во власти много, и их интересы часто не совпадают. Плюс к тому - журналюги крупных СМИ не то чтобы "власть", но и не то чтобы "общество". Точнее - эта прослойка выражает настроения лишь определенного слоя общества - не прямо осуществляющего власть, но высокостатусного. Только вот я вовсе не утверждал в применении к обсуждаемой ситуации, что "нацизм организуется властью" или что-то в этом духе. Я как раз говорил, что фашня порождается тем, что происходит в обществе в целом, и политическим фактором она становится в результате деятельности всей совокупности участников политического процесса, а власть в этой ситуации ведет свою игру - "в несколько рук". Конкретно же речь шла об определенных публикациях - но тут уж пардон, если журналюга просто озвучивает излагаемое 18-м отделом, то это есть голос 18-го отдела, по определению. И при этом я прямо сказал, что у оных бравых ребят могу предположить отсутствие не то что "фошшыстских", но и вообще политических в строгом смысле мотивов, - шкурно-карьерные устремления и все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот kouzdra 2005-12-17 14:18 (ссылка)

Честно говоря, больше всего ссылок про Укропа ведут на текст с udaff.com. C ходу найти что-то более содержательное сложно. С вашей наводкой про анархизм - куда проще, но опять же - больше всего информации вылезает про историю с метанием пирожных в Лимонова. Что до разницы в "подходах" - я ее, конечно, вижу. Но есть одно но - для вас она существенна, а меня больше интересует общий характер и результат. А характер довольно простой - в основном хулинганство, причем такое хулиганство, которое возможно лишь при (как минимум) попустительстве властей. Потому что если Укроп кому-то действительно бьет морду инициативным образом, то сорганизовать ему пару лет за хулиганство - дело техники. То есть - власть его деятельность по-видимому вполне устраивает, несмотря на весь его анархизм. И вот это-то его сильно сближает с нашими товарищами. Опять же - что до "воздействия на общественное мнение" - я согласен, что власти все-таки не столь бездарны, как их противники, но они довольно очевидно не имеют никакой последовательной политики в этом вопросе. То есть сформулировать в чем заключается "официальная" идеология власти достаточно сложно. На самом деле ее нет (даже для пропагандистского употребления). У оппозиции ее тоже нет - они "против политики власти". Поскольку этой политики нет - они ни против чего. В принципе - это достаточно опасно, потому что такую пустоту заполнить очень легко чем угодно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот erdferkel 2005-12-17 20:33 (ссылка)

На удаффе текст, да, веселый. Хоть и с художественным вымыслом, наверное. Всяко - тот "Укроп", о котором речь на "Играх разума", московский, а про питерского кадра с таким прозвищем я не знаю. Попустительства властей - в отношении фа точно не меньше. Общую линию властей, как она мне видится, я уже описывал: игра "в несколько рук", с преобладающими мотивациями - карьерно-интриганскими и шкурными. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот kouzdra 2005-12-17 14:38 (ссылка)

То была лирика, а физика тут: фашня порождается тем, что происходит в обществе в целом "Фашня" в общем была всегда, и фактором сама по себе она быть не может. Она может быть инструментом, который исппользуют. Также как и "антифа". Потому и оценивать ее надо с этих позиций. Если бы за теми и другими стояли массовые движения (как это было в германии) - вопрос бы выглядел совершенно по другому. А так - такие же игры, как и у этих вот "антицентровцев", только более уголовные (те, впрочем, тоже начали с вполне откровенной уголовщины, только электронной и совсем мелкой, Вербицкий им это доходчиво объяснил, и они вполне очевидно испугались и начали исправляться) Причем - "фа" вполне откровенно используют "либералы", а сейчас до патриотов (да и вообще антилиберальных товарищей вроде меня) начало доходить, что "антифа" можно прекрасно приспособить для дискредитации либералов и пропаганды идей "русских патриотов избивают". По симметричной схеме. "антифа" старательно создает информационные поводы. Что же до "бравых ребят" - я думаю, что самый простой мотив тут - их изрядно задрали либеральные истерики по поводу которых их пинают почем зря и они решили немножко скорректировать ситуацию. Единственный недостаток - сделали это грубо, и слегка лажанулись. Впрочем, эффект все равно достигнут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот erdferkel 2005-12-17 21:15 (ссылка)

"Бравым ребятам" на либеральные истерики, полагаю, плевать. Именно либеральных истерик по их поводу как раз было не так много, что неудивительно, ибо среди либералов единства в отношении к ним нет, и часть "статусных" либералов как минимум не исключает сотрудничества с ними. Как я вижу мотивы держиморд - см. выше. "Работа у них такая". "Фа" - чем дальше, тем больше инструмент "статусных" нацпатов, а не либералов. По простой схеме: "вот реакция нормальных русских парней - нам она не слишком нравится, но чтобы ее не было, надо дать нам больше места при власти и сделать по-нашему". Меня, как минимум, достало соответствующее засирание мозгов. Которое сейчас уже таки массовое. А что будет с антифа, пока неясно. Есть разные варианты. Ваша-то методика дискредитирует в основном "статусных умеренных" либералов. Ну, мне их не слишком жалко. Заслужили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот kouzdra 2005-12-19 14:40 (ссылка)

Бравым ребятам не плевать на другое - они тоже люди, причем в основном-то занятые нормальной работой, и когда про них пишут в газетах практически ислючительно то, что все они - полное дерьмо, у них возникают вполне понятные чувства. Потому, что как с моей точки зрения выглядит подача в СМИ (априорная) ну вот хотя бы этой истории с Качаравой - "наци убили демократа, суки-менты за фашистов, ничего делать не будут, но мы соберем подписей, дойдем до Путина и заставим их найти фашистов". А с "антифа", боюсь будет очень простое - думаю, что Вербицкий совершенно прав и их приберут к рукам (причем - через либералов) и будут использовать как боевиков. Это и "приличнее" с точки зрения подачи в прессе, и либерал будут "за". И главное - у фашистов есть идеология и ими все-таки не так просто управлять. А тут - достаточно показать пальцем, сказать - "он фашист" (Новодворская объяснит почему именно - например потому что "коммунисты - фашисты"), и - ОК. Процесс того же типа, что с яшинцами или вот несчастный ortega_88@lj, который за два дня сконвертировался в левого либерала в прямом эфире и начал нести либеральную галиматью. Сколько-нибудь долго с либералами имет дело нельзя. Разумеется - не со всеми получится, но вот с тем, с кем не получится - с ними и разберутся. Тут как раз фа пригодятся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот erdferkel 2005-12-19 21:44 (ссылка)

Ну, в правоохранительных органах есть разные люди, но если речь о 18-м отделе - фраза "они в основном заняты нормальной работой" заставляет меня спалзатьпатцтол. Рассуждения о возможности "привлечения антифа - через либералов - в качестве боевиков" мне представляются потрясающе неадекватными. То есть они имеют смысл, если рассуждающий всерьез верит в "угрозу оранжевого сценария по украинскому образцу" в России, - что IMHO бред. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот kouzdra 2005-12-19 21:53 (ссылка)

Я не имею в виду никакой "оранжевой революции". Либералам (и власти, от которой они недалеко отстоят) это ни на фиг не нужно. Я имею в виду банальные избиения не устраивающих их лиц. Вместо пресловутых "футбольных фанатов с битами" или вовсе непонятных личностей (что несколько компрометатно). Согласитесь, что если тех же "младородинцев" будут бить не милиционеры, а антифашисты - это будет выглядеть гораздо благородноее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот erdferkel 2005-12-19 23:14 (ссылка)
	А. Ну, для такого намного лучше годится публика "нашистского" типа. У анархо-антифа и склоняющихся к ним хоть какая-то "субкультурная самостоятельность" есть, что затрудняет манипуляцию ими, - в отличие от "Наши"-образных. Вот информационные провокации такого рода - другое дело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот kouzdra 2005-12-19 23:27 (ссылка)
	"Нашитского" типа плохо годится - во-первых - она унылая и безинициативная, во-вторых - очевидно с властью ассоциирующаяся. А тут есть шанс. Я, честно, говоря, думаю что Вас ждет довольно много разочарований в этом роде в ближайшее время. Посмотрим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот erdferkel 2005-12-20 17:15 (ссылка)

Как показывает пример "антицентра", бывает такого типа публика и довольно инициативная. ;-) Теоретически я не могу исключить, что власти действительно захотят создавать нечто подконтрольное с имиджем "антифа европейского образца", но это будет проще делать в основном со свежими кадрами, а из существующих - перевербовывать только отдельных нестойких личностей. И пока я не вижу признаков, что кто-то собирается это делать. (Ответить) (Уровень выше)

И вдогонку erdferkel 2005-12-15 14:04 (ссылка)

Да - ознакомился с реакцией Лейбова на ПионераЛжи. Хорошая иллюстрация к тому, о чем я писал выше. То есть - здесь r_l@lj (в отличие от ряда других случаев - Лейбов вообще-то не подарок, конечно) прав - в том, что вне зависимости от того, насколько отличен от нуля процент истины у Пионера (что он не слишком велик - очевидно: одна "банда кавказских гопников, терроризировавшая русских людей", чего стоит), параметры подачи материала у него таковы, что лично ему следует сразу дать в морду больно и из дискуссии вывести. Что заслуживает рассмотрения - рассматривать, но не в его обществе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вдогонку kouzdra 2005-12-15 14:23 (ссылка)

Дело в том, что Лейбов, однако, не хочет ничего рассматривать по существу. Он ищет отмазку. Очень хороший тест - МХГ-шные шашни - он тут проявил себя в полный рост: r_l: А что, Вы полагаете, что сайентологи должны иметь меньше прав, чем представители "традиционных конфессий"? Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет", тонкости и детские воспоминания меня не интересуют. kouzdra: Я считаю, что приличные люди не должны брать от них денег. Защищать права мудаков ради принципа - можно. Иметь с ними общий бизнес - нет. r_l Вы не ответили на мой вопрос. Как легко заметить, я вполне определенно ответил. Далее - классика - Вместо этого подменили описание своими фантазиями (там еще упоминаются уполномоченные по правам человека, они тоже берут деньги или дают их, как там? а может, сайентологи берут деньги у Алексеевой. Представьте сканы финансовых документов, пожалуйста). При том, что доказательства приведены. Из источников не вызывающих сомнения - самой МХГ. Меня тут удивляет даже не само нежелание, а непонимание того, что такая демонстрация - смешна и глупа и дискредитирует ее сторонника в споре. Что это "слив", практически по любым правилам. Кроме варианта "учение верно, потому что оно истинно". Эта история вообще интересный тест для "либералов" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И вдогонку erdferkel 2005-12-16 00:59 (ссылка)

Ну, здесь, по-моему, Лейбов просто в витиеватой форме говорит: "Вы мне надоели, идите нах". Что не в его пользу, но формальная зацепка у него есть - на вопрос: "Вы полагаете, что сайентологи должны иметь меньше прав, чем представители "традиционных конфессий"? Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет"", - Вы ни "да", ни "нет" не ответили. Хотя этот-то сюжет меня мало волнует, если честно. (Ответить) (Уровень выше)

Re: И вдогонку kouzdra 2005-12-16 15:42 (ссылка)

Забавно, кстати, что заявление Пионера "Между прочим, если вы встречались или переписываетесь с Романом Григорьевичем Лейбовым, то имеете счастливую возможность попасть в картотеки эстонских спецслужб" оказалось вполне соответствующим действительности. r_l@lj, разумеетеся, не агент - но: КаПо регулярно проводит с нами беседы по поводу наших конференций, о чем участники бесед регулярно извещают общественность То есть - смех - смехом, но попасть в картотеку действительно можно. (Ответить) (Уровень выше)