Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-02-09 12:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Казарма как дом отдыха
Юзер [info]geroiroa@lj написал постинг про армию своей мечты. Вот такой:

В какой армии я бы не отказался пройти срочную службу

Страховая сумма обязательного гос страхования  равняется размеру годовой заработной платы Президента.
Солдаты живут не в казармах. У каждого свой номер  с телевизором и холодильником. Санузел может располагаться на этаже, так уж и быть.
Военнослужащие обращаются друг к другу на Вы. Совковое панибратство не допускается.
Разрешается иметь личные вещи - ноутбуки, телефоны, одежду и т.д.
На сон дается не менее 8-ми часов, каждый час сверхурочного бодрствования оплачивается в размере 1 МРОТ по России.
Еда - строго три раза  день, готовят профессиональные повара, два дня подряд одно и то же блюдо не подают.
Вечером у солдат-срочников несколько часов свобдного времени: для них открыт тренажерный зал, бассейн, тир и т.д.
После прохождения срочной службы личное боевое оружие остается у дембеля.


В комментах, разумеется, началась маналула на тему «а может, тебе ещё компот в постель и грелку в ноги?» Даже Максим Юрьевич Соколов – и тот отметился.

Общий хор выпел: «Казарма – она тебе не дом отдыха, сцыкун щенявый».

Автор постинга, однако, сейчас небось посмеивается и потирает руки. Потому как он описал реальные порядки в реальной армии одного современного государства, довольно известного своей боеспособностью. Хотя, конечно, описал он их не вполне правильно и сильно идеализировал (например, личное оружие там и в самом деле оставляют дембелю – но не в собственность: он за него отчитывается; да и регулярные сборы, опять же, и вся прочая милитаристская шлоебень). Но тем не менее – в целом оно там всё так и устроено.

Впрочем, если посмотреть на порядки в любой современной армии любого современного государства (не обязательно западного), они не демострируют миру того эпического зверства, которое отличает армию российскую.

Откуда же представление о том, что солдат непременно должен подыхать в говне?

Первое, автоматически выскакивающее, соображение – «солдата за человека считать - дорого». В комментах к той самой записи это уже прозвучало – дескать, армия будет золотой-брульянтовой. На самом деле это, конечно, бред. Некоторые из вышеуказанных условий вообще не требуют расходов – например, разрешение иметь личные вещи или тот же восьмичасовой сон. Некоторые расходов требуют, но тут нужно ещё посчитать, что дороже: обеспечить относительно пристойные условия существования, или, скажем, лечить больных и выплачивать компенсации покалеченным.

Второе, более честное – «таких ништяков у нас сделать никто не даст». Потому что армия, представляющая собой ужас-ужас-ужас, есть замечательная кормушка, списывалка средств, резервуар бесплатной рабсилы для строительства генеральских дач, а главное – средство шантажа. Военкоматы уже можно золотом мостить – потому что родители последнее отдадут, чтобы откупить ребёнка от этого самого ада. Но если этот аргумент озвучить по полной, то следует признать – поганые упыри устроили систему выбивания денег из людей, угрожая жизни и здоровью их детей. До этого не всякие уголовники опускаются. Дальше можно делать разные выводы (например, устраивать дискуссию, следует ли воевать с этим государством на стороне любого его врага, или всё-таки не любого). Но в любом случае, защищать такие порядки вряд ли найдутся охотники. А ведь защищают же.

В чём же дело? Пожалуй, в святой убеждённости, что в казарме ДОЛЖЕН быть ад. Потому что иначе солдат разбалуется, разнежится, привыкнет к хорошей жизни и не будет воевать. «Казарма – она тебе не дом отдыха».

Но это как раз неверно. Казарма и есть дом отдыха. В прямом смысле этого слова, да. То есть место, где солдат отдыхает от боевой подготовки. Которая может быть сколь угодно жёсткой, жестокой и тришкурыспускательной. Там - пожалуйста, все тяготы и некайфы. Но после этого солдату должен быть обеспечен нормальный отдых и восстановление сил, хорошая и разнообразная еда (в сколько-нибудь боеспособных армиях солдата кормят от пуза, и особенно когда его же гоняют как сидорову козу), да тот же телевизор, вот уж что давно не роскошь. И свой номер – почему нет. Если ставить задачу обеспечить именно отдых, нужна не «общая комната», а именно пенальчики, где можно спать и где тебя не будут дёргать (не говоря о худшем). Ну и, разумеется, из тех же самых соображений – принудительная вежливость и хорошие манеры. Потому как взаимную агрессию нужно сдерживать, да.

Не надо думать, что россиянское начальство этого не понимает. Самые что ни на есть боеспособные части российской армии живут именно что в «самых наилучших условиях». Никому и в голову не придёт отобрать у чеченского бойца из батальона «Восток» мобильник и прочие ништяки. Или не давать ему хавчика его три раза в день, причём, небось, не пшённую кашу, а «барашка вкусного». И так далее.

Причём, что характерно, в боеспособности ЭТИХ частей никто не сомневается. Опять же - и в голову не приходит усомниться. Эти-то всех порвут, ага-ага.

Скверные условия армейского содержания полагаются только русским. Им же полагается верить, что по-другому не бывает.

Почему – напишу отдельно.

ДОВЕСОК. Как пишут люди в теме, почти всё вышеперечисленное ДОЛЖНО БЫТЬ и в нынешней российской армии - согласно её же руководящим документам.

Самое смешное, что согласно действующих руководящих документов:
- на сон отводится именно 8 часов
-питание трёхразовое (перерывы между приёмами пищи не должны превышать 7 часов)
-личное время, не менее 30 мин после обеда и не менее часа вечером (после ужина до вечерней прогулки)
-военнослужащие ВСЕ должны обращаться друг к другу исключительно на ВЫ
-разрешается иметь личные вещи (в том числе гражданскую одежду. в которой в/с срочной службы может демобилизоваться), которые должны храниться в чемоданах, в кладовой роты (батареи),просто оформляется опись в 2 экземплярах-один вкладывается в чемодан, другой у старшины подразделения.
Что конечно отличается от правил в некоторых ВС, где солдаты всё своё имущество хранят прямо в расположении, в т.ч. и различные формы одежды.
-спортзал всегда открыт
По поводу ноутбуков и телефонов, может и существуют какие-либо ограничения,в современном аналоге приказа о режиме секретности, как ранее, лет 20 назад по поводу радиоприёмников, ну то есть получить кго можно из кладовой у и.о.каптенармуса в выходные дни.
Конечно давно пора инфраструктуру казарменную, в местах постоянной дислокации, привести к реалиям сегодняшнего дня (сейчас убогий уровень 30-х годов)
Нормальное холодное и горячее водоснабжение, наличие кпятка для чая, средства коммуникации, комфортный микроклимат(температура и качество воздуха), комнаты отдыха,лавки с широким ассортиментом, сбалансированное вкусное питание соответствующие уровню 21-го века, хорошо оборудованные спортзалы с тренажёрами, площадки для волейбола, тенниса etc. и плавательные бассейны с противотоками.
Ну и почему бы и не дортуары, в казармах?
Если современные средства коммуникации и сигнализации позволяют оборудовать всё что угодно, согласно требований к оповещению л/с по сигналам сбора и тревоги, а не как ранее по старинки -телефон ТАИ -53 у тумбочки дневального и оконечное устройство системы "ШНУР" (свето-звуковой сигнализации)


) хреновато мне несколько, но не дождётесь (


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]choknutyj@lj
2009-02-10 09:06 (ссылка)
Насчет восьмичасового сна :)

«Как служит солдат? Вроде неплохо – два выходных в неделю с увольнительной, сортиры не строит, картошку не чистит, посуду не моет, заборы не красит – всё делают частные фирмы. А теперь вообще присядьте – он даже в караул не ходит! Периметр в/ч сторожат также частные охранные фирмы!
Да это просто праздник какой-то, а не служба! Курорт!

Ну что ж, бочку мёда мы изобразили, возмёмся за дёготь

Начнём с этого же «курорта». Подъём в 5-00, и дальше – всё бегом. С перерывами на пожрать и посрать – сплошная война – физподготовка, стрелковая, рукопашная, вождение, техника, альпинизм и опять по кругу. И так до отбоя. А отбой – в 24-00. А в 5-00 – опять подъём. Говорят такой напряг мало в какой армии есть.

Далее. Ну да, стрелковый энтузиазм, здоровый патриотизм, и т.д., но цепкие лапы родины также в наличии. При неявке по повестке (сессия, свадьба, запой, отпуск и т.д.) светит штраф и тюрьма по такой жуткой статье, что рядовой свисс может ставить крест на карьере. Его больше никто и никогда на приличную работу не возьмёт. Белый билет? Ты слепой, больной или эмигрант? Получи 3-процентный налог на содержание армии. Пацифист-альтернативщик? Получай те же повестки, но на разгребание муниципального дерьма, и в полтора раза чаще. Работаешь за границей и без причин забыл/не добрался до сборов? См выше – тюрьма твой дом.

Далее. Спокойная тихая страна? Миф! Второе место в мире (невоюющем) по смертности от огн. оружия на душу населения! Впрочем, справедливости ради – это итог сверхконцентрации стволов. Если в остальной Европе разгильдяя, воришку или самоубийцу ждут грабли по яйцам, сковородка в лоб или петля на шею, то в Швейцарии – СИГ, Сфинкс, или Глок.»

Взято отсюда. Много картинок! (http://trench.nnm.ru/strana_cveta_haki)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-10 12:55 (ссылка)
> он даже в караул не ходит! Периметр в/ч сторожат также частные охранные фирмы!

Интересно, во время войны эти фирмы будут продолжать охранять армию? Мне почему-то кажется, что при угрозе войны работники этих фирм постараются уволиться и не пойти на войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-11 05:54 (ссылка)
если кажется креститься надо. набери в гугле блэквотер и изучи матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-11 19:15 (ссылка)
Набрал - вылезла тонна мусора. Ссылки давайте.

В любом случае, я что-то не вижу примеров войны частной армии с регулярной армией какого-нибудь государства. В Ираке у них фактически полицейская служба на оккупированной территории. Защищать свою территорию от внешнего вторжения им не приходилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

RTFM
[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-12 05:10 (ссылка)
первая ссыла в гугле http://www.blackwaterusa.com/

""Мне почему-то кажется (буэ-э-э!!), что при угрозе войны работники этих фирм постараются уволиться и не пойти на войну"".

кроме блэквотер в ираке дохуа других частных фирм, которые как раз и занимаются охраной периметра и конвоем грузов. как мы видим - никто не собирается никуда убегать. более того, я понимаю, руссколобым тяжело это понять, но попробуйте- как красная, так и советская армии не были самыми лучшими в мире. основная тактика этих армий была - навалиться кучей или заморить врага голодом (а заодно и себя, помним о блокаде ленинграда, сталинград и проч) - то есть та же тактика - не жалея своих сил, ценой десяти к одному. это пагубная тактика, как ее следствие мы можем наблюдать демографический кризис в 80-90х в бСССР, когда в элитные роды войск вынуждены были брать не только славян а уже и "таджиков с армянами" (надеюсь вы в курсе принципов сегрегации по национальному признаку в советской армии?) нехватка специалистов (умных пацанов по простому) привела к тотальному падению боеспособности (кроме ракетных войск, которые комплектовали по полной), такое вот "эхо войны". а теперь о наемниках. в блэквотер служат не васи с химок, а элитные вояки со всех армий мира. да и в других "охранках" также. туда без боевого опыта не берут. кроме того, охранки сейчас создают огромную конкуренцию национальным армиям, поскольку весь спецназ уволняется из армии и валит в частные компании - там платят намного больше. да и компенсации в случае смерти лучше. бывают случаи когда солдат уходит в законный отпуск и нанимается яна месячишко-другой в охранку - подкалымить. как мы из этого видим - боеспособность охранных частных фирм не хуже западной армии, а может даже и лучше - поскольку там служат исключительно ветераны. живут эти кадры не в палатках и не в окопах а в отелях и жрут не в казармах, а в ресторанах. это элитные наемники. им нравится оружие, война, смерть, кровь. они любых срочников пачками выебут и высушат не отрываясь от чистки автомата. охранку в ираке ссут боллее чем морпехов - потому как стреляют без предупреждения, хуле - они не связаны международными договорами о гуманности. это в полной мере касается и других наемников в регулярных национальных армиях, таких как швейцарская, британская или тот же французский иностранный легион. принцип таких армий простой - солдат должен воевать, а не караулить пустые бараки. его для этого нужно кормить, поить и берегти. где можно пульнуть ракеткой - пуляют ракеткой, где можно разбомбить с самолета - бомбят с самолета. никто дорогого наемника, обучить которого стоит тысячи долларов с мосинкой на амбразуру бросать не будет. солдат это понимает и доверяет своему командиру. симбиоз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]karpion@lj
2009-02-12 12:13 (ссылка)
> кроме блэквотер в Ираке дохуа других частных фирм, которые как раз и занимаются охраной периметра и конвоем грузов. как мы видим - никто не собирается никуда убегать.

Так, ещё раз объясняю для альтернативно одарённых: со стороны США "война в Ираке" = "интервенция". Данный тип войны характерен тем, что экономика страны-интервента не страдает от вражеских ударов, =>, у страны-интервента есть чем платить наёмникам.

Я спрашиваю, что будут делать США, если начнётся настоящая война с сопоставимым по силе противником, когда солдатам не только не могут вовремя выплатить денежное вознаграждение (или могут, но оно обесценивается инфляцией), но и не всегда могут привезти еду. Что делают наёмники (хоть военные, хоть гражданские), когда им не платят? Очевидно, увольняются. (Кстати, данная проблема отлично проявилась в Древнем Риме: пока Рим захватывал новые территории, у него не было отбоя от желающих стать наёмником; но при переходе к обороне выяснилось, что наёмная армия не справляется с задачами.)

> как красная, так и советская армии не были самыми лучшими в мире

Я и не спорю. Но эти армии выдержали войну на своей территории; а армия США всегда воевала в очень благоприятных условиях, и неизвестно, как она повела бы себя, случись война в период кризиса, не говоря уж о случае ударов по территории США.

> мы можем наблюдать демографический кризис в 80-90х в бСССР, когда в элитные роды войск вынуждены были брать не только славян а уже и "таджиков с армянами"

Это было вызвано исключительно долбоебизмом высшего военного и политического начальства. Статистика показывала демографический кризис за 18 лет до того, как этот кризис коснулся армии. При наличии мозгов можно было бы призывать солдат не ровно в 18 лет, а позже; в результате часть солдат, родившихся до кризиса, служили бы с солдатами, родившимися на пике кризиса. Кроме того, часть вакансий можно было заполнить сверхсрочниками. Но - долбоебизм...

> нехватка специалистов (умных пацанов по простому) привела к тотальному падению боеспособности

А это было следствием недостаточного вознаграждения служившим в армии. В частности, служба в армии не была бонусом в карьере.

> в блэквотер служат не васи с химок, а элитные вояки со всех армий мира.

Да, поэтому их мало - на настоящую войну не хватит, призывная армия (хотя бы китайская) завалит их числом. Кроме того, как я уже говорил, наёмная армия крайне чувствительна к потерям.

> охранку в Ираке ссут более чем морпехов - потому как стреляют без предупреждения

И в результате ещё больше обостряют обстановку, возбуждают ненависть местного населения.

Тут складывается интересная ситуация: США постоянно колеблются между попытками умиротворить местное население и попытками запугать непримиримых партизан при полной невозможности отличить одних от других. На такой двойственной политике далеко не уедешь.

Я вообще считаю, что победы можно достичь только заключением всего населения в концлагеря, где заключённых будут кормить от пуза и не давать им размножаться (ну, можно допустить одного ребёнка каждой женщине). Но на такое правительство США никогда не решится.

> где можно пульнуть ракеткой - пуляют ракеткой, где можно разбомбить с самолета - бомбят с самолета.

А зачем тогда в Ираке патрулируют красную зону?

И что будет, если у противника тоже будут ракетки и бомбы, которыми можно пульнуть по казарме наёмников?

PS: Очень прошу имена собственные писать с заглавной буквы - так легче читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-13 05:19 (ссылка)
Послушайте, молодой человек, вам бы сперва школьный курс истории закончить перед тем как вступать в дискусси по очень сложным для вашего понимания вопросам. Это ж надо быть настолько простым чтобы задавать вопрос типа:

>"Я спрашиваю, что будут делать США, если начнётся настоящая война с сопоставимым по силе противником, когда солдатам не только не могут вовремя выплатить денежное вознаграждение бла-бла-бла..."

>"Так, ещё раз объясняю для альтернативно одарённых: со стороны США "война в Ираке" = "интервенция". Данный тип войны характерен тем, что экономика страны-интервента не страдает от вражеских ударов, =>, у страны-интервента есть чем платить наёмникам"

что вы этим хотели сказать - не понимаю :)
сша не вели никогда войн на своей территории что ли? вели, и успешно всех их выиграли. но вам, видимо это не известно. как, наверное, неизвестно понятие "военная доктрина", не известно, что сша время от времени возобновляет призывную систему, а контрактная существует (как и во всех западных армиях) только в мирное время. поучтие-ка лучше матчасть перед тем как лезть со своими наивным мировоззрением в более-менее серьезный диспут.

***
ну и на заключение, для случайных читателей, выбрал несколько "перлов" :)

(о крахе сегрегационного комплектирования родов войск в СА)
"Это было вызвано исключительно долбоебизмом (бугагаааа - мальчик спец покруче боевых маршаллов :)) высшего военного и политического начальства. Статистика показывала демографический кризис за 18 лет до того, как этот кризис коснулся армии. При наличии мозгов можно было бы призывать солдат не ровно в 18 лет, а позже (хи-хи, парниша наверное решил что призывать/отзывать оловянных солдатиков можно нажатием одной кнопки :)); в результате часть солдат, родившихся до кризиса, служили бы с солдатами, родившимися на пике кризиса (и не понимает даже самой сути военной службы). Кроме того, часть вакансий можно было заполнить сверхсрочниками. Но - долбоебизм... (прям нобелевский лауреат заявляет :))"

(о наемниках)
"Да, поэтому их мало - на настоящую войну не хватит, призывная армия (хотя бы китайская) завалит их числом. Кроме того, как я уже говорил, наёмная армия крайне чувствительна к потерям."

что ж это призывная китайская армия не завалила числом япошек, у которых ни систем залпового огня, ни сверхточной авиации, ни ядерной бонбы даже не было :) и что ж это вермахт значительно уступая числом всем своим противникам валил их аж пыль стояла :) я уже не говорю о битве под термопилами ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]karpion@lj
2009-02-13 08:06 (ссылка)
> сша не вели никогда войн на своей территории что ли? вели, и успешно всех их выиграли.

Перечислите эти войны, pls.

> понятие "военная доктрина"

Я уверен, что военная доктрина США никак не предусматривает войны на их территории, ибо невозможно предусмотреть то, чтого никогда раньше не было. Точнее, какие-то заготовки на этот случай наверняка есть, но реальные события будут отличаться от военной доктрины так же, как начало ВОВ отличалось от военной доктрины СССР.

> сша время от времени возобновляет призывную систему

Мне будет крайне интересно посмотреть, как будет действовать призывная армия США в случае серьёзного удара по США. Пролетариата в США давно уже нет, и в случае войны он понадобится на заводах; а средний класс и маргиналы - те ещё вояки.

> что ж это призывная китайская армия не завалила числом япошек, у которых ни систем залпового огня, ни сверхточной авиации, ни ядерной бонбы даже не было

Есди это о WW2, то разочарую: в Китае не было призывной армии и всеобщей мобилизации; правительство не без оснований боялось давать людям в руки оружие.

> что ж это вермахт значительно уступая числом всем своим противникам валил их аж пыль стояла

Вермахт имел техническое превосходство, а его противники не могли отойти от классической схемы ведения войны. Дело в том, что ни техническое, ни численное превосходство само по себе не гарантирует успеха - нужно правильно расставить войска+технику, и не просто правильно, но с учётом того, как будет действовать противник. Против европейских стран тактика вермахта работала, на СССР обломалась.

Кстати, а кто эти "численно превосходящие противники"? Польша, что ли?

> я уже не говорю о битве под термопилами

Это "300 спартанцев". что ли? Там они использовали преимущества горной местности, которая давала огромные бонусы оборонявшимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-13 10:23 (ссылка)
> сша не вели никогда войн на своей территории что ли? вели, и успешно всех их выиграли.

>Перечислите эти войны, pls.

бугагагааа :) ну это ваще :) вы фильм зверобой видели? :) американцы вели войну против коренных американцев приблизительно 150-200 лет. а потом еще война за независимость, война с мексикой и проч и проч. подучите-ка историю сша ,хотя я уверен - все ваши "исторические" познания исчерпываются параграфом о ВОВ. Могу поспорить что даже о первой ВОВ вы ничего не знаете, как и о первой мировой (нет, мальчик, это не одно и то же :))


> Я уверен, что военная доктрина США никак не предусматривает войны на их территории, ибо невозможно предусмотреть то, чтого никогда раньше не было. Точнее, какие-то заготовки на этот случай наверняка есть, но реальные события будут отличаться от военной доктрины так же, как начало ВОВ отличалось от военной доктрины СССР.

самому не смешно? или для вас история военного дела вычерпывается только лишь ВОВ?

> Мне будет крайне интересно посмотреть, как будет действовать призывная армия США в случае серьёзного удара по США. Пролетариата в США давно уже нет, и в случае войны он понадобится на заводах; а средний класс и маргиналы - те ещё вояки.

мда, вы в стереотипах, что сука в клещах. вы и правда верите в то что понаписывали или прикалываетесь? что-то кроме тупой пропаганды ссср читали? интересовались хоть? крестовые походы (которые разносили весь восток) с кого набирались? с маргиналов? или может быть исключительно из "среднего класса" - лордов и знати? в вермахте и сс только пролетариат служил или все немцы без разбора? в других европейский армиях и в армии сша наверное тоже только пролетариат вооружали :) а вот в СА служил как раз преимущественно пролетариат - отсюда и миллионы пленных без боев :)


> Есди это о WW2, то разочарую: в Китае не было призывной армии и всеобщей мобилизации; правительство не без оснований боялось давать людям в руки оружие.

да ну? :)


> Вермахт имел техническое превосходство, а его противники не могли отойти от классической схемы ведения войны. Дело в том, что ни техническое, ни численное превосходство само по себе не гарантирует успеха - нужно правильно расставить войска+технику, и не просто правильно, но с учётом того, как будет действовать противник. Против европейских стран тактика вермахта работала, на СССР обломалась.

на ссср она отлично сработала, даже лучше чем против еврпейцев - отсюда и "эхо войны", и падение демографического показателя, и развал государства. победа в той войне "любой ценой" показала, что победой это называться не может. разбазарили генофонд и сами кирдыкнулись через пару десятков лет. а германия вон - процветает. как и европа в целом. это факт.

>Кстати, а кто эти "численно превосходящие противники"? Польша, что ли?

одного ссср хватило бы :) хотя на стороне союзников было более 60 государств :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]karpion@lj
2009-02-13 17:47 (ссылка)
> американцы вели войну против коренных американцев приблизительно 150-200 лет.

Ну, вообще-то это были не американцы, а британцы. И войну они вели на чужой (индейской) территории.

> потом еще война за независимость

США в тот момент ещё не было, они возникли после изгнания британцев. Ну ладно, с натяжкой это засчитаем.

> война с мексикой

На мексиканской территории.

> подучите-ка историю сша

Подучите лучше историческую географию и изучите понятие "чужая территория".

> Могу поспорить что даже о первой ВОВ вы ничего не знаете

IMHO, ВОВ была одна. Ну, попробуйте назвать две.

> для вас история военного дела вычерпывается только лишь ВОВ?

Нет, просто ВОВ - самая близкая нам из больших войн.

> крестовые походы (которые разносили весь восток) с кого набирались? с маргиналов?

Да, в основном с маргиналов. Вто время расплодилось очень много рыцарей, которые не хотели работать, а хотели и умели только воевать. В результате они стали так грабить, что было решено отправить этих разбойников воевать на Восток. (Кстати, аналогичная причина заставила/побудила Японию начать вторжение в Корею - надо было избавиться от ветеранов очередной гражданской войны.)

> в вермахте и сс только пролетариат служил или все немцы без разбора?

Разумеется, на нижних должностях были пролетарии, крестьяне и лавочники; командиры были преимущественно из аристократии, хотя были и люди, сделавшие карьеру с низов в высь.

> в других европейский армиях и в армии сша наверное тоже только пролетариат вооружали

Смотря в какое время. В средневековье солдатами становились деклассированные элементы (я читал, что фраза "патриотизм = последнее прибежище негодяя" правильно переводится "служба в армии = последнее спасение для осуждённого за бродяжничество"). В современной армии солдатами тоже становятся не аристократы и не успешные предприниматели.

> да ну?

Именно так: в феодальных странах призыв не практиковался. СТранно, что Вы этого не знаете.

> на ссср она отлично сработала

Но почему-то русские взяли Берлин, а не германцы - Москву.

> победа в той войне "любой ценой" показала, что победой это называться не может

Почему лозунг "победа любой ценой" сработал в СССР и не сработал в Германии?

> германия вон - процветает. как и европа в целом

А чего Европе не процветать, если она накопила богатств в эпоху колониализма, после WW2 получила помощь по плану Маршалла и пользовалась защитой США?

> одного ссср хватило бы

Вот СССР как раз хватило! А остальные - сосали. (http://www.juggernotes.com/html/body_xenoeeeua.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-16 12:14 (ссылка)
>Ну, вообще-то это были не американцы, а британцы. И войну они вели на чужой (индейской) территории.
США в тот момент ещё не было, они возникли после изгнания британцев. Ну ладно, с натяжкой это засчитаем.
На мексиканской территории.

Вам бы все-таки подучить историю сша :) и больше не говорить вот таких вот глупостей :)
американцы воевали с индейцами не год, а примерно 150-200 лет - то есть воевали на протяжении нескольких поколений. они там жили, работали, плодились, воевали ,побеждали. говорить что они были на "чужой территории" просто тупо :) то же касается и войны за независимость, войн с испанцами миексиканцами и проч. люди жили многими поколениями на своей земле, и на той земле вели войны за влияние. все эти войны они выиграли. кроме того, они перманентно ведут войны за пределами своего континента - что значительно сложнее - и выигрывают и их.



> IMHO, ВОВ была одна. Ну, попробуйте назвать две.

Вот обьясните мне, как можно словом "имхо" так открыто прикрывать свое невежество? а если я напишу что имхо земля плоская - это тоже будет считаться аргументом в споре? :)

первая отечественная война началась в 1812 году.

> для вас история военного дела вычерпывается только лишь ВОВ?



> Да, в основном с маргиналов. Вто время расплодилось очень много рыцарей, которые не хотели работать, а хотели и умели только воевать. В результате они стали так грабить, что было решено отправить этих разбойников воевать на Восток. (Кстати, аналогичная причина заставила/побудила Японию начать вторжение в Корею - надо было избавиться от ветеранов очередной гражданской войны.)

вы знаете, вот так безапеляционо обьявить рыцарей маргиналами может наверное только русский человек (два слова с большой буквы) :) потому как такого уровня "маргиналов" в россии отродясь не было :)
может сейчас нам и кажутся странными некоторые их замашки ,но социальное положение рыцаря в средневековье было уж никак не самым безнадежным - это мягко говоря :) потому что рыцарь был как минимум феодалом :)

кстати ,если он не желал валить на войну (болезнь или увечье) - отправлял вместо себя призывников - двадцать-тридцать селюков из своих имений - вот вам и призовная феодальная армия :)

> в вермахте и сс только пролетариат служил или все немцы без разбора?

Разумеется, на нижних должностях были пролетарии, крестьяне и лавочники; командиры были преимущественно из аристократии, хотя были и люди, сделавшие карьеру с низов в высь.

>А чего Европе не процветать, если она накопила богатств в эпоху колониализма, после WW2 получила помощь по плану Маршалла и пользовалась защитой США?

можно подумать ,что ссср не накопил богатств в эпоху колониализма. или российская империя колониализмом не занималась? :) и что мешало ссср построить обеспечнное общество хотя бы на уровне западной германии, хотя бы только в германии восточной :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]karpion@lj
2009-02-16 19:50 (ссылка)
> американцы воевали с индейцами не год, а примерно 150-200 лет

Да, я тут был невнимателен. Действительно, война с индейцами шла и после провозглашения США. Но война всё время велась на территориях индейцев.

> то же касается и войны за независимость

Во время войны за независимость США ещё не существовали. А при провозглашении США война уже фактически была выиграна.

> они перманентно ведут войны за пределами своего континента - что значительно сложнее - и выигрывают и их.

Вести войну на вражеской территории гораздо легче. Начнём с того, что агрессор выбирает, нападать ли ему на жертву, и если потенциальная жертва выглядит сильной, агрессор не нападает. А жертва решения не принимает. В войне на вражеской территории агрессор сохраняет свою инфраструктуру, а инфраструктура жертвы разрушается, население истребляется (достаточно вспомнить "эйжент орандж").

Вести войну далеко от дома сложно лишь в том случае, когда нет плацдарма для разворачивания войск. Но США озаботились созданием плацдармов в Зап.Европе, в Японии, в Юж.Корее, на Тайване. Во время нападения на Ирак США использовали Саудовскую Аравию и Кувейт, в Афган вторгались из Ср.Азии и Пакистана. Против Ирана готовили плацдарм в Грузии, но Саакашвили всё напортил.

> первая отечественная война началась в 1812 году

Да, но она не была Великой!!!

> вы знаете, вот так безапеляционо обьявить рыцарей маргиналами может наверное только русский человек (два слова с большой буквы) :) потому как такого уровня "маргиналов" в россии отродясь не было :)

И хорошо бы, у нас таких рыцарей не было. Ближе всего к тогдашним рыцарям нынешние чеченцы.

> рыцарь был как минимум феодалом

Вы плохо знаете историю или путаетесь в словах. "Феодал" - это "владелец феода", т.е. земельного надела с крестьянами. По мере роста числа дворян был введён майорат, и множество дворянских детей осталось без земли. Кроме того, в рыцари мог быть посвящён безземельный простолюдин, бывший оруженосцем у рыцаря и проявивший доблесть.

> кстати ,если он не желал валить на войну (болезнь или увечье) - отправлял вместо себя призывников - двадцать-тридцать селюков из своих имений - вот вам и призовная феодальная армия :)

Вы опять употребляете слово "призовная". Это опечатка или имеет какой-то смысл?

Да, дворяне брали на войну (или отправляли вместо себя) крестьян. Но либо это были профессиональные военные, пахавшие землю и постоянно тренировавшиеся (типа казаков), либо просто неквалифицированная рабочая сила (обозники, слуги).

В России солдат призывали, но при службе в 25 лет это была профессиональная армия с принудительным набором.

> можно подумать ,что ссср не накопил богатств в эпоху колониализма. или российская империя колониализмом не занималась?

Вы удивитесь, но царская Россия и СССР больше вкладывали в присоединённые земли, чем брали оттуда. Конечно, феодальная верхушка обогащалась, но народ с присоединения земель ничего не имел, кроме тягот военной службы по завоеванию и удержанию провинций.

> что мешало ссср построить обеспечнное общество хотя бы на уровне западной германии, хотя бы только в германии восточной

В первую очередь - неумение народа отстаивать свои права. IMHO, это сложилось уже к моменту Крещения - я что-то не припомню, чтобы где-то ещё правитель, родившийся в стране (т.е. не завоеватель), навязал ей новую религию. Это закрепилось во время монгольского ига, когда власть князей опиралась не на народ, а на иностранные войска.

После WW2 Сталин был вынужден считаться с настроениями в Вост.Европе, а с русскими он не считался - вёл себя как завоеватель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-17 05:53 (ссылка)

> Но война всё время велась на территориях индейцев.

Война все время велась на территориях американцев

> Во время войны за независимость США ещё не существовали. А при провозглашении США война уже фактически была выиграна.

какая разница как назывались сша до того времени когда они назвали себя "соединенные штаты америки"??? их не существовало чтоли? они там с марса свалились? суть то в чем? в том, что они МОГУТ воевать и на своей территории. хотя что это доказывает я не понимаю - вы почемуто уверены ,что раз они успешно воюют за океаном то у себя на континенте их разнесут в пух и прах :)




> Вести войну на вражеской территории гораздо легче.

вести войну на вражеской территори значительно тяжелее. нападающий несет бОльшые потери чем тот кто защищается (если силы равны). армию нужно перебросить на расстояние - при этом ее нужно кормить, содержать, эвакуировать раненых, подвозить свежие силы. чем болше расстояние тем тяжелее это делать. поинтересуйтесь что делали во второй мировой немецкие подводные лодки и зачем ссср строил кучу своих ударных подлодок.

чтобы не ощущать этих проблем сша и развернули плацдармы по всему миру. но это еще раз доказывает только одно - штаты государство с самой мощной армией мира.

> "первая отечественная война началась в 1812 году" Да, но она не была Великой!!!

а какой она была, маленькой? :) напомню, французы москву сожгли на угли.


> Ближе всего к тогдашним рыцарям нынешние чеченцы.

:) нынешние чеченцы - это тогдашние московиты в составе монгольской орды :)

> Вы плохо знаете историю или путаетесь в словах. "Феодал" - это "владелец феода", т.е. земельного надела с крестьянами. По мере ро...

это вы плохо знаете историю и путаетесь в словах. я вам написал что такое "рыцарь" и почему он НЕ МОЖЕТ быть маргиналом. вы мне навели кучу банальных нюансов, которые к спору никак не относятся и считаете ,что это контраргумент. набор слов это еще не аргументация. никто не спорит что тогда времена были более "дикие" чем сейчас, но называть тогдашнюю элиту "маргиналами" это по крайней мере неинтеллектуально :)

> "кстати ,если он не желал валить на войну (болезнь или увечье) - отправлял вместо себя призывников - двадцать-тридцать селюков из своих имений - вот вам и призовная феодальная армия :)" *** Вы опять употребляете слово "призовная". Это опечатка или имеет какой-то смысл?

смысл в том ,что воевал не профессионал ,а простолюдин по "воинской повинности" (которую на него решил возложить феодал), как это имеет место быть в призовных армиях.


> Вы удивитесь, но царская Россия и СССР больше вкладывали в присоединённые земли, чем брали оттуда. Конечно, феодальная верхушка обогащалась, но народ с присоединения земель ничего не имел, кроме тягот военной службы по завоеванию и удержанию провинций.

я прекрасно знаю, что россия разбазаривала накопленные ресурсы (и делает это сейчас). но брала она не меньше чем другие - иначе ЗАЧЕМ завоевывать новые территории? чтобы тратиться на них :) ? но если европа вкладывала капитал эффективно -то россия именно разбазаривала. это касается не только материальных ценностей но человеческих ресурсов.

> "что мешало ссср построить обеспечнное общество хотя бы на уровне западной германии, хотя бы только в германии восточной"*** В первую очередь - неумение народа отстаивать свои права.

при чем здесь права? в гдр какой народ был? а отстаивали они свои права дай бог - рабочие бунты подавливали войсками. жили они конечно лучше чем средний советский гражданин ,но по западным меркам - нищенствовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: RTFM
[info]karpion@lj
2009-02-17 09:31 (ссылка)
> Война {против индейцев} все время велась на территориях американцев

Чья инфраструктура была на терриории военных действий? Чьи войска питались с это йтерритории и получали с неё оружие, а кому привозили еду и оружие?

> какая разница как назывались сша до того времени когда они назвали себя "соединенные штаты америки"??? их не существовало чтоли?

Да, их не существовало.

> суть то в чем? в том, что они МОГУТ воевать и на своей территории.

В любом случае, это было слишком давно, и весь боевой опыт войны на своей территории у них выветрился. А даже если бы он и сохранился, он бы мало помог сегодня, когда требования армии к инфраструктуре сильно изменились (например, тогда кони ели траву, а сейчас требуется топливо для машин; тогда солдаты могли отливать пули, а сейчас требуются патроны заводского изготовления).

> вы почемуто уверены ,что раз они успешно воюют за океаном то у себя на континенте их разнесут в пух и прах

Вы нагло перевираете мои слова. Я утверждаю следующее: "США прривыкли воевать за океаном против существенно более слабых противников. США вряд ли смогут выстоять против вторжения на их территории сопоставимого по силам противника, и то при условии, что противник сможет высадиться и закрепиться.

Японцы во время WW2 сильно облажались. Японцы могли попытаться заключить союз с Мексикой, обещая ей вернуть Техас. Японцы могли договориться с южными штатами, обещая восстановить "историческую справедливость". Японцы могли попытаться договориться с индейцами, обещая вернуть им страну. Ничего этого японцы не сделали и не смогли получить плацдарма на территории США или рядом. А США использовали в качестве плацдарма острова между ЮВА и Австралией.

> нападающий несет бОльшые потери чем тот кто защищается (если силы равны).

Вы или забываете существенные факторы, или сознательно врёте.
Вспоминаем нападение Германии на СССР. Кто нёс большие потери? Вы не упомянули (по невежеству или по злому умыслу) фактор внезапности.
Далее: Рассмотрим случай, когда агрессор и жертва разделены океаном. Агрессор атаковал и смог обеспечить себе плацдарм рядом с жертвой (или имел плацдарм изначально, как США в Европе и в Японии). Теперь агрессор может атаковать не только войска противника, но и его инфраструктуру (заводы, фабрики, население).

> чем болше расстояние тем тяжелее {перебросить армию, эвакуировать раненых, подвозить свежие силы}.

Всё верно. Но расстояние не даёт жертве атаковать территорию агрессора. =>, оптимальное расстояние для агрессии такое, при котором корабли ходят, а самолёты и ракеты не долетают. До 15-го века расстояние до Америки было слишком велико для агрессии, а сейчас оно по мере появления ракет у разных стран становится мало.

> чтобы не ощущать этих проблем сша и развернули плацдармы по всему миру. но это еще раз доказывает только одно - штаты государство с самой мощной армией мира.

На данный момент - да. Но Обама уже начал юлить, понимая, что сил его армии не хватает для решеия проблем, и армия обходится всё дороже, а эффект от неё всё меньше.

> а какой она была, маленькой? :) напомню, французы москву сожгли на угли.

Специально для тупых невежд повторяю: Война 1812-го года имела название "Отечественная", и всё; никакой "Великой" она не называлась. Кстати, изгнание поляков в начале 17-го века тоже можно считать Отечественной войной. А назание "Великая" - только у войны 1941..1945 годов. RTFM!

> нынешние чеченцы - это тогдашние московиты в составе монгольской орды :)

Чеченцы разве платят дань? AFAIK, это Москва платит дань Чечне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: RTFM (продолжение)
[info]karpion@lj
2009-02-17 09:32 (ссылка)
> я вам написал что такое "рыцарь" и почему он НЕ МОЖЕТ быть маргиналом.

Вы написали БРЕД, т.к. рыцарь вполне мог быть без земельного надела.

Ры?царь (от нем. Ritter, первоначально — всадник)

их место, как динстманны, заняли несвободные рыцари (Eigenmannen).

Рыцарем долгое время мог быть сделан каждый.
Каждый рыцарь мог посвящать в рыцари

С одичанием рыцарства такие замки превращались иногда в разбойничьи гнезда, опорные пункты для систематического грабежа соседей и проезжающих. Рудольфу Габсбургскому принадлежит честь уничтожения в Германии большого числа разбойничьих гнезд таких рыцарей-грабителей.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C)

> называть тогдашнюю элиту "маргиналами"

Рыцари не были элитой. Элиту составляла титулованная знать.

> как это имеет место быть в призовных армиях

Опять "призовная армия". По правилам русского языка - "призывная", т.е. "по призыву".

> иначе ЗАЧЕМ завоевывать новые территории?

Чтобы с этих территорий не нападали на Россию. Крым, Кавказ, Ср.Азия - это были источники постоянных нападений, которые обходились дороже, чем освоение этих территорий. К сожалению, Россия не вела себя так, как США по отношению к индейцам.

> при чем здесь права? в гдр какой народ был?

В ГДР был такой народ, который в случае бунта тут же получил бы помощь с Запада. Все страны на границе коммунистического блока и НАТО очень хорошо наживались на своём геополитическом положении.

> по западным меркам - нищенствовал.

А про безработицу что скажете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-12 05:14 (ссылка)
защищать территорию США от внешнего врага будет НОРАД и ВМС - они для этого и существуют. частным наемникам там делать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-12 10:23 (ссылка)
Есть два сценария, крайне неприятных для США:Вторжение на территорию США, если каким-то образом враги смогут перебросить туда войска. Пока такой сценарий нереален, но никто не знает, что будет дальше; возможно, вторжение будет при участии злонамеренных граждан США.Война на территории, где делают товары, поставляемые в США. В данный момент это Китай. Без заграничных товаров экономика США встанет, начнутся бунты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-12 11:01 (ссылка)
:) мне смешно. неужели еще есть такие наивные простые люди? :) мальчик, если экономика сша встанет, то полмира, и вы в том числе, ляжете :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-12 12:33 (ссылка)
Чем выше уровень развития страны, тем сильнее она ляжет при крахе США. А чем больше людей живут "на земле" (т.е. чем ближе хозяйство к натуральному), тем устойчивее общество к кризису.

Кроме того, в мире есть достаточно много фанатиков, готовых воевать против США даже при условии краза мировой экономики.

PS: Может, Вы мне объясните, на фига Германия построила подводную лодку, способная потопить авианосец (http://community.livejournal.com/ru_politics/18673362.html)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-13 05:30 (ссылка)
это очень спорное утверждение ,которое лежит больше в плоскости философии чем экономики. никто не знает, что будет в случае глобального экономического кризиса, который перекроит культуру и политику так, что никто свой родной шарик не узнает. одно можно утверждать точно - никаких больших государств не будет. на их месте вырастут несколько десятков тысяч феодальств.

а что это за такая "подводная-лодка-котрая-может-потопить-только-лишь-авианосец-и-больше-ничего-ничего?" вы первоисточник этой "новости" видели? на какого спеца по подводным лодкам там ссылаются? а что говорили оппоненты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-13 07:16 (ссылка)
> в случае глобального экономического кризиса ... никаких больших государств не будет. на их месте вырастут несколько десятков тысяч феодальств

Если крупное государство сумеет мобилизовать достаточно солдат, то оно сможет сохраниться и в условиях разрушения технологической инфраструктуры - просто задавит сепаратистов массой солдат. А вот страны, полагавшиеся на малочисленную профессиональную армию, окажутся беспомощны, т.к. их армия без техники и снабжения окажется бессильной перед сепаратистами, которые мобилизуют население.

> вы первоисточник этой "новости" видели?

Да, я видел телепередачу и потому не дал ссылку; сведения записывал по памяти.
Говорил капитан подводной лодки, я слышал/понимал/запомнил закадровый перевод. Оппонентов не было.
Зачем подводной лодке возможность топить авианосцы, если они есть только у США?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-13 09:59 (ссылка)
вы смешны. как по поводу первого утверждения так и по поводу второго. свои авианосцы планируют строить/покупать индия, россия, китай. кроме них авианосцы есть также у сша, франции, великобритании (и кажись у кого-то из латинской америки - надо вспоминать). в любом случае, лодка, у которой есть торпеда (наверное чтото термоядерное) которая может потопить авианосец ни одному государству не помешает. хотя я лично склоняюсь к тому что это реклама. авианосец одна лодка не потопит - тут нужно целый комплекс мер предпринимать - в том числе и по уничтожению эскорта авианосца - то есть несколько десятков боевых кораблей.

по поводу первого :) -- то есть если богатые государтсва не смогут содержать свою армию даже на уровне призывной - то бедные (россия в том числе) сможет без проблем? руссколобие в действии :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-13 17:15 (ссылка)
> свои авианосцы планируют строить/покупать индия, россия, китай. кроме них авианосцы есть также у сша, франции, великобритании (и кажись у кого-то из латинской америки - надо вспоминать).

И как скорос собираются? IMHO, это всё несерьёзно.

К тому же зачем Германии вся эта возня с подводной лодкой, если Германия входит в НАТО?

> есть если богатые государтсва не смогут содержать свою армию даже на уровне призывной - то бедные (россия в том числе) сможет без проблем?

Граждане богатого государства обладают высоким уровнем жизни и большими правами, поэтому загнать их в призывную армию очень сложно и дорого, а заставить нести службу как положено ещё сложнее и дороже. Поэтому богатые государства переходят на контрактную армию и всё больше склоняются к привлечению наёмников. А бедные скорее будут полагаться на призывную армию.

> руссколобие в действии

А Вы, судя по неумению пользоваться клавишей "Shift", я так понимаю, либераст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-16 11:46 (ссылка)
>Граждане богатого государства обладают высоким уровнем жизни и большими правами, поэтому загнать их в призывную армию очень сложно и дорого, а заставить нести службу как положено ещё сложнее и дороже. Поэтому богатые государства переходят на контрактную армию и всё больше склоняются к привлечению наёмников. А бедные скорее будут полагаться на призывную армию.

знаете почему несмотря на то, что вы полнейший профан, который не владеет даже минимальными знаниями в теме, я продолжаю с вами общаться :) ? 1- вы меня веселите, 2-надеюсь что этот топик читают другие пользователи, которые могут сравнить уровень аргументации :)

загнать в армию даже топменеджеров и банкиров проще пареной репы - достаточно директивы о призыве :) дальше включается государственный механизм и никуда от него не денешся. штатам когда нужно было - они заганяли в армию (а много шли добровльцами) всех кого хотели. взять хотя бы вьетнам.
богатые государства предпочитают контрактную армию не потому что ихние граждане жирные лентяи (например швейцария и израиль имеют призывную армию), а потому что она лучше (в нынешних условиях). если условия поменяються (например война) - поменяется и концепция комплектования армии.

хотел еще попросить вас конкретизировать вот это ваше высказывание - "заставить нести службу как положено ещё сложнее". что такое как положено? :) это как в росии чтоли? они должны уметь красить в зеленый цвет снег и шагать сроем с песней? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karpion@lj
2009-02-16 20:01 (ссылка)
> загнать в армию даже топменеджеров и банкиров проще пареной репы - достаточно директивы о призыве

После чего топменеджеры и банкиры быстро освоят тактику предоставления справок о негодности к воинской службе. Кроме того, президент, издавший такую директиву, не будет избран на следующий срок, т.к. ему не дадут денег на избирательную кампанию; и вся его партия много лет не сможет быть у кормила/поила власти. А т.к. правители хотят остаться у власти, они не станут призывать влиятельных людей и их отпрысков.

> штатам когда нужно было - они заганяли в армию (а много шли добровльцами) всех кого хотели. взять хотя бы вьетнам.

Я что-то не слышал о добровольцах, отправившихся во Вьетнам (хотя идиоты есть в любой стране). Зато много слышал об уклонистах. Кстати, уклонисты были и во время войны в Ираке, Канада их не выдаёт.

> если условия поменяються (например война) - поменяется и концепция комплектования армии.

Интересно, откуда наберут достаточное количество сержантов и офицеров. К тому же население может активно саботировать призыв, в армию попадут преимущественно маргиналы, и начнётся бардак. А ещё в случае резкого изменения условий может просто не хватить времени на обучение.

> что такое как положено?

Это значит выполнять приказ командира, не думая о том, что во время выполнения приказа могут убить. Ничего подобного Сталинградской битве или битве на Курской дуге США не вынесут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]z_a_p_h_o_d@lj
2009-02-17 06:15 (ссылка)
> После чего топменеджеры и банкиры быстро освоят тактику предоставления справок о негодности к воинской службе. Кроме того, президент, издавший такую директиву, не будет избран на следующий срок, т.к. ему не дадут денег на избирательную кампанию; и вся его партия много лет не сможет быть у кормила/поила власти. А т.к. правители хотят остаться у власти, они не станут призывать влиятельных людей и их отпрысков.

ха-ха-ха сколько справок было предоаствлено в военкоматы ссср с 41 по 45 год? :) напомнить вам что штаты тоже воевали в вв2? причем на два фронта, и банкиры с топменеджреами стреляли врага не хуже дворников и слесарей.
вы иногда говорите такие глупости, что мне кажеться что вы реально прикалываетесь :) то есть президенту во время войны проще не оглашать призыв чем проиграть войну? :) и если будет идти война, и дома людей будут бомбить, то они будут ходить по разбомбленым, забитыми ранеными, больницам за справкой о плоскостопии? вы в своем уме? :)



> Я что-то не слышал о добровольцах, отправившихся во Вьетнам (хотя идиоты есть в любой стране). Зато много слышал об уклонистах. Кстати, уклонисты были и во время войны в Ираке, Канада их не выдаёт.

"я что-то не слышал" - это аргмуент в стиле "имхо земля плоская". так услыште, или прочтите, наберитесь компетенции в конце-концов :)
уклонисты были везде, при любом государственном строе и не зависят от структуры армии. в ссср во время вов тоже было немало уклонистов. кроме них было немало таких, которые перешли на сторону врага. такие были даже в день взятия берлина. причем в самом берлине :) на строну немцев перешло около сотни человек :) прежде чем осуждать их, постарайтесь понять чем они руководстовались перебегеая к врагу который уже практически потерпел поражение :)


> Интересно, откуда наберут достаточное количество сержантов и офицеров. К тому же население может активно саботировать призыв, в армию попадут преимущественно маргиналы, и начнётся бардак. А ещё в случае резкого изменения условий может просто не хватить времени на обучение.

а откуда достаточное количество сержантов и офицеров набрал ссср в 41 году? или он сам готовился напасть на германию? :) о саобтаже населения во время войны я вам уже ответил. на практике их расстреливают без суда и следствия. также расстреливают и тех кто приходит в военкомат с липовой справкой. на войне все просто :)

> Это значит выполнять приказ командира, не думая о том, что во время выполнения приказа могут убить. Ничего подобного Сталинградской битве или битве на Курской дуге США не вынесут.

и когда это западные армии не выполняли приказ командира? :) мне кажеться что это как раз в СА было такое понятие как "заградотряды", чтобы солдаты лучшей в мире призовной армии случайно не ослушались приказа об атаке:)
ваши познания о войне исчерпываются штампами пропаганды ссср ,поэтому вам невдомек что в вв2 было множество огромных кровопролитных боев. дело в том, что естественно каждое государство считало что вот сталинград, или например высадка в нормандии - это переломный момент в войне "и если бы не мы..." и так далее.
попрошу вас все-таки аргументировать, почему американцы создали самую мощную в мире армию, а вот сталинграда с курской дугой бы не вынесли? :) и как опция - а кто бы вынес кроме богоподобных русских? :) немцы бы вынесли? китайцы ,японцы, турки? древние римляне? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

первая часть ответа
[info]karpion@lj
2009-02-17 08:35 (ссылка)
> ха-ха-ха сколько справок было предоаствлено в военкоматы ссср с 41 по 45 год?

В СССР топ-менеджеров в армию не призывали. Но вообще, справок было достаточно, многие уклонялись.

> напомнить вам что штаты тоже воевали в вв2? причем на два фронта

США воевали не на своей территории, ситуация никогда не была критичной - им повезло с местонахождением, два океана хорошо защищают. А фронт в Европе США открыли уже тогда, когда стало понятно, что СССР сам раздавит Германию, и США боялись, что СССР дойдёт до Ла-Манша.

> банкиры с топменеджреами стреляли врага не хуже дворников и слесарей

Интересно было бы посмотреть список банкиров и топменеджров, призванных в армию.

> то есть президенту во время войны проще не оглашать призыв чем проиграть войну?

Вы тупой или прикидываетесь?
Война - это такоен занятие, в котором результат крайне трудно прогнозировать. Если бы результат войны можно было предсказать с высокой вероятностью, то войн не было бы - воюющие стороны договаривались бы о результате и расходились бы без стрельбы. В конце 1941-го никто не поверил бы, что СССР не только выживет, но и приобретёт территории. В конце 1942-го тоже мало кто верил в победу СССР. И только после Курской Дуги моно было предсказывать победу СССР; хотя никто не мог бы гарантировать, что Германия не сможет повернуть ход войны вспять.

А с призывом наблюдается интереская вещь, известная всем, кроме полных невежд: Начинать призыв людей, не служивших в армии, надо примерно за полгода до того, как их пустят в бой. Самый минимум = два месяца, но при этом их эффективность будет крайне низкой. Если в стране не построена инфраструктура для призывной армии (учебные центры, столовые), к этому надо прибавить ещё полгода или год. Поэтому президент демократической страны будет оттягивать призыв до тех пор, пока не станет ясна критичность ситуации; и тогда наверняка будет поздно.

> и если будет идти война, и дома людей будут бомбить, то они будут ходить по разбомбленым, забитыми ранеными, больницам за справкой о плоскостопии?

Да, будут - потому что на фронте бомбят ещё сильнее, а инстинкт самосохранения никто не отменял.

> в день взятия берлина. причем в самом берлине :) на строну немцев перешло около сотни человек

Источник покажите, pls.

> а откуда достаточное количество сержантов и офицеров набрал ссср в 41 году?

Хотя бы из ветеранов Гражданской войны.

> о саобтаже населения во время войны я вам уже ответил. на практике их расстреливают без суда и следствия.

Все не расстреляют - иначе некому будет работать в тылу.

> также расстреливают и тех кто приходит в военкомат с липовой справкой

Сначала надо отличить липовую справку от настоящей.

> и когда это западные армии не выполняли приказ командира?

Был один французский фильм - там для того, чтобы заставить солдат вылезти из окопов и пойти в атаку, генерал приказал артиллерии стрелять по свои окопам. Так что отказ выполнять самоубийственный приказ - это нормально в любой армии. Просто разумный командир не станет принуждать солдат к выполнению настолько опасного приказа, что солдатам будет легче застрелить командира. Кстати, по этой причине Франция капитулировала перед Гитлером вместо того, чтобы сражаться насмерть, как СССР.

> мне кажеться что это как раз в СА было такое понятие как "заградотряды", чтобы солдаты лучшей в мире призовной армии случайно не ослушались приказа об атаке:)

Заградотряды были во многих армиях; первое упоминание относится к Древней Персии.
Вообще, заградотряды выполняют множество функций - это и отлов дезертиров; и борьба с заброшенными в тыл диверсантами, которые должны ударить в тыл воюющим; и резерв на случай прорыва противника. А Вы, наверно, судите о заградотрядат по фильму "Штрафбат", где штрафники-офицеры и штрафники-солдаты отбывают наказание в одной части и даже ходят в разведку?

> высадка в нормандии - это переломный момент в войне

К этому моменту СССР уже погнал Гитлера обратно на запад.

(Ответить) (Уровень выше)

вторая часть ответа
[info]karpion@lj
2009-02-17 08:35 (ссылка)
> попрошу вас все-таки аргументировать, почему американцы создали самую мощную в мире армию, а вот сталинграда с курской дугой бы не вынесли?

Повторяю: США создали самую мощную в мире армию и экономику по целому ряду причин, каждая из которых была необходима и может считаться ключевой.
    США - крупная страна (большая территория, многочисленное население). Мелкая страна на такое неспособна.США выгодно расположены: с севера - ненаселённая Канада, с юга - слабая Мексика, с востока и запада - океаны. В аналогичных условиях находятся некоторые страны Лат.Америки, Австралия, Гренландия и большое число мелких стран.А СССР/Россия имели/имеют крайне неприятных соседей.У США благодатный климат. В Австралии засушливо, в Гренландии холодно.В США в период возвышения было высококачественное население - WASP'ы (сейчас качествно населения падает, но инерция позволяет им сохранять преимущество). У стран Лат.Америки этого нет.


Но армия США сильна только против слабых, а неё нет опыта ведения войны с сопоставимым противником. При серьёзных неудачах армия США сваливает к себе домой, за океан.

> а кто бы вынес кроме богоподобных русских?

Хочу заметить, что говоря о народе, надо уточнять исторический период. В настоящий момент ни русские, ни германцы не выдержали бы Курской Дуги. Пожалуй, современные кандидаты на такую битву - израильтяне, иранцы, китайцы, вьетнамцы, северокорейцы.

> древние римляне?

В древности битва типа Курской Дуги была невозможна, так что судить о древних народах (особенно живших до массового применения артиллерии) достаточно сложно. Наверно, римляне республиканского периода были способны, а постнероновского периода - уже нет. Достаточно адекватный ответ на Ваш вопрос даёт теория пассионарности Гумилёва.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -