Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Натали ([info]kuniza)
@ 2007-03-15 22:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Акция "Я говорю по-русски"
Когда я приезжаю в родную Одессу - меня пугают вывески на украинском. Это дико, правда. В этом городе - дико. Поверьте. И я знаю, как трудно моему брату учиться на украинском - когда учителя объясняют сначала по-русски, потом переводят, потом опять объясняют. Как трудно моим теткам работать с документацией в налоговой инспекции. Как все запутанно и нелепо... Я понимаю - Украина, государство. Но я знаю, что с Украиной Одесса всегда себя ассоциировала меньше всего. Бред, короче. И вот Одесса пытается отстоять право говорить по-русски: "История Одессы была неразрывно связана с Россией, русской историей и русской культурой. В этом городе, "Южной Пальмире России", жили и творили Пушкин, Гоголь, Олеша, Мечников, Пирогов, Менделеев, Бунин..."

Ах, милые мои, как все это безнадежно :(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]klop_govorun@lj
2007-03-16 05:31 (ссылка)
А что мешает сделать два государственных языка, если ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, что одна часть страны говорит на русском, а другая - на украинском? Зачем Восток ставить раком, лишать возможности изучать РОДНОЙ язык, закрывать русские школы и отделения в вузах и дублировать на ТВ передачи? Я знаю и люблю украинский язык, но если государство будет насиловать меня и дальше похабными переводами с русского на украинский, отбирать у меня возможность учить моих детей РОДНОМУ языку, я начну его ненавидеть. Вместе с государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-19 08:10 (ссылка)
Во-первых, исторически не сложилось. Исторически СЛОЖИЛИ.
Во-вторых, в тех же восточных/южных областях сельская местность (часто вплоть до райцентров) отлично разговаривала и продолжает разговаривать по украински. Так что не надо расписывать за весь восток. Ну и про "отбирание возможности" сказано красиво. У евреев вон никто не отбирает возможности учить детей ивриту - а ведь русские по сравнению с ними просто в привилегированом положении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klop_govorun@lj
2007-03-19 09:20 (ссылка)
>>Исторически СЛОЖИЛИ.

Сложили? Кто? Масоны? Имперские кремлевские прихвостни? Инопланетяне? Простите, а сколько у Вас было по истории в школе?

>>Во-вторых, в тех же восточных/южных областях сельская местность (часто вплоть до райцентров) отлично разговаривала и продолжает разговаривать по украински.

Волею судеб приходится практически каждый день общаться с представителями сельской местности из восточных областей. Так вот, общаются они не на украинском, а на смеси русского и украинского, то бишь суржике.

>>Ну и про "отбирание возможности" сказано красиво. У евреев вон никто не отбирает возможности учить детей ивриту - а ведь русские по сравнению с ними просто в привилегированом положении.

В чем заключаются привилегии русских? Я что-то не ощущаю себя в привелигированном положении: я кандидат филологических наук по специальности "русская литература", но трудоустроиться по специальности не могу уже четвертый год, потому как русские отделения практически во всех вузах Украины закрылись. Остались единицы, но и там идет постоянное сокращение штата. Украинскую русистику у нас целенаправленно и планомерно уничтожают (к закрытию русских отделений или их перепрофилированию прибавьте закрытия ученых советов по защите докторских и кандидатских, отсутствие поступлений в вузовские библиотеки новейших научных работ, стремительное сокращение количества научных конференций и прочая, прочая). Да, и насчет менее привилегированных евреев: что-то я не помню, чтобы за последние 10 лет закрыли или перевели на украинский язык обучения хотя бы одну еврейскую школу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-19 09:49 (ссылка)
>>Исторически СЛОЖИЛИ.
> Сложили? Кто? Масоны? Имперские кремлевские прихвостни? Инопланетяне?

Это имеет какое-то особое значение, кто именно?

> Простите, а сколько у Вас было по истории в школе?

Простите, а для чего вам эта информация?

> Волею судеб приходится практически каждый день общаться с представителями сельской местности из восточных областей. Так вот, общаются они не на украинском, а на смеси русского и украинского, то бишь суржике.

Волею судеб я сам лично немало времени прожил в сельской местности восточных областей, среди собственно представителей. Общаются они действительно на суржике - упрощённом украинском языке (няз, его степном диалекте) с некоторым добавлением русских слов и оборотов. Так вот, чем-чем, а русским языком этот говор точно не является. Так что вы, уважаемый, с вашим героическим заявлением про родной для востока русский язык, мягко говоря неправы.

>>Ну и про "отбирание возможности" сказано красиво. У евреев вон никто не отбирает возможности учить детей ивриту - а ведь русские по сравнению с ними просто в привилегированом положении.
> В чем заключаются привилегии русских? Я что-то не ощущаю себя в привелигированном положении: я кандидат филологических наук по специальности "русская литература", но трудоустроиться по специальности не могу уже четвертый год, потому как русские отделения практически во всех вузах Украины закрылись.

Ах, вон оно, где собака порылась! :D Понимаю, отчасти даже сочувствую. ;)

Но так уж повелось, что жизнь не стоит на месте. Железной дороге больше не нужны кочегары, в армию не набирают теперь кавалеристов, исчезли когда-то процветавшие трубочисты и фонарщики. Даже в близкой мне относительно молодой IT почти невозможно найти работу специалистам по Fortran, Algol; даже FoxPro стало невероятной редкостью.

> Да, и насчет менее привилегированных евреев: что-то я не помню, чтобы за последние 10 лет закрыли или перевели на украинский язык обучения хотя бы одну еврейскую школу.

А смысл? Их количество вполне соответствует относительному количеству евреев среди граждан Украины. Было бы их неестественно больше - перевели бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klop_govorun@lj
2007-03-19 10:27 (ссылка)
>>Это имеет какое-то особое значение, кто именно?
> Простите, а сколько у Вас было по истории в школе?
Простите, а для чего вам эта информация?

Когда кто-то утверждает, что некие темные силы злобно гнетут Неньку-Украину, заселили ее плодородные земли проклятыми русскими (СЛОЖИЛИ, по Вашему выражению, нынешнюю историческую ситуацию), у меня возникают подозрения, что этот кто-то учил историю по транспарантам на митингах.

>>Общаются они действительно на суржике - упрощённом украинском языке (няз, его степном диалекте) с некоторым добавлением русских слов и оборотов.
Так вот, чем-чем, а русским языком этот говор точно не является. Так что вы, уважаемый, с вашим героическим заявлением про родной для востока русский язык, мягко говоря неправы.

Простите, а на чем тогда, по Вашему авторитетнейшему мнению, разговаривали на территории нынешней Восточной Украины до появления и кодификации украинского языка? Мне как филологу просто это страшно интересно. А вдруг Вы скажете какое-то новое и необычное слово в науке...

>>Но так уж повелось, что жизнь не стоит на месте. Железной дороге больше не нужны кочегары, в армию не набирают теперь кавалеристов, исчезли когда-то процветавшие трубочисты и фонарщики.

Вы полагаете, что уничтожение сильнейшей научной школы (а многие украинские русисты известны на весь мир) - это повод для ехидства? Мы должны гордиться тем, что сбросили с корабля современности вместе с трубочистами выдающихся представителей научной мысли и перекрыли кислород их потенциальным преемникам? Вас это веселит? Мне трудно представить, чтобы в какой-нибудь французской провинции Канады население радовалось тому факту, что там закрывают английские учебные заведения, не дают людям изучать английский и обрекают отличных специалистов по английскому языку на прозябание в нищете. Радоваться таким вещам - это признак, извините, недоразвитости. И сравнения с айтишниками здесь совершенно неуместны.

>>А смысл? Их количество вполне соответствует относительному количеству евреев среди граждан Украины.

Из этого я должна сделать вывод, что количество русских школ соотвествует количеству русских? Интересно, а чего же это тогда мои знакомые молодые мамашки носят взятки в русские школы (без взятки устроиться невозможно - очередь из детей стоит)? В то время как насчет бешеного конкурса в украинских и еврейских школах ничего не слышно.

Да, если Вас ввел в заблуждение мой ник, я - не мужчина.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-19 13:25 (ссылка)
> Когда кто-то утверждает, что некие темные силы злобно гнетут Неньку-Украину, заселили ее плодородные земли проклятыми русскими (СЛОЖИЛИ, по Вашему выражению, нынешнюю историческую ситуацию), у меня возникают подозрения, что этот кто-то учил историю по транспарантам на митингах.

Количество этнических русских в Украине составляет, по официальным данным 17,3%. Это вполне нормальное количество и претензии по этому поводу выдуманы лично вами и это весьма красноречиво, нмсд.

> Простите, а на чем тогда, по Вашему авторитетнейшему мнению, разговаривали на территории нынешней Восточной Украины до появления и кодификации украинского языка? Мне как филологу просто это страшно интересно. А вдруг Вы скажете какое-то новое и необычное слово в науке...

По моему авторитетнейшему мнению вопрос о том, на каком языке разговаривали жители Восточной Украины во времена появления украинского языка до сих пор не решён. Скорее всего это были какие-то тюркские языки, которыми и пользовалось тогдашнее кочевое население этих земель: хозары, печенеги, половцы. Впрочем, нми, существуют и другие мнения.

Я правильно понял, что вы всерьёз считаете, что это был русский язык?

Расскажите пожалуйста, как относится к предмету кодификация украинского языка? Очень хочется узнать, неужели все местные диалекты языков, не имеющие единой установленной литературной нормы автоматически считаются диалектами русского языка?

>>Но так уж повелось, что жизнь не стоит на месте. Железной дороге больше не нужны кочегары, в армию не набирают теперь кавалеристов, исчезли когда-то процветавшие трубочисты и фонарщики.
> Вы полагаете, что уничтожение сильнейшей научной школы (а многие украинские русисты известны на весь мир) - это повод для ехидства?

Беда с этими снобами. От кочегаров носа воротят - не ровня, мол. Да, украинские кавалеристы тоже были известны на весь мир - только пришёл двадцатый век и нафик они кому в этом мире оказались нужны? Вы считаете себя высшей кастой, необходимой нашему миру? "это признак, извините, недоразвитости".

> И сравнения с айтишниками здесь совершенно неуместны.

Продемонстрировать неуместность вам не удалось. И тут и там имеем отмирание некоторых устаревших отраслей - что есть естественный и правильный процесс.

>>А смысл? Их количество вполне соответствует относительному количеству евреев среди граждан Украины.
> Из этого я должна сделать вывод, что количество русских школ соотвествует количеству русских?

В идеале - да. Для вас это новость? Хм.

> Интересно, а чего же это тогда мои знакомые молодые мамашки носят взятки в русские школы (без взятки устроиться невозможно - очередь из детей стоит)?

Вариантов три. Либо у вас достаточно ограниченый круг знакомых "молодых мамашек". Либо в вашей местности (откуда вы подбираете себе ЗММ) учить дитё в русской школе считается "круто" и "престижно" - работает "эффект толпы". Либо в вашей местности конкретные русские школы действительно качественно лучше конкретных украинских. Есть ещё четвёртый вариант - что всех этих ЗММ вы выдумали прямо тут на месте по ходу разговора, но мы его с негодованием отметаем :)

> В то время как насчет бешеного конкурса в украинских и еврейских школах ничего не слышно.

Вы пробовали устроить ребёнка в нормальную еврейскую школу? Советую попробовать :) Потом расскажете про "отсутствие конкурса" :)

> Да, если Вас ввел в заблуждение мой ник, я - не мужчина.

Спасибо, буду иметь в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klop_govorun@lj
2007-03-19 15:06 (ссылка)
>>Количество этнических русских в Украине составляет, по официальным данным 17,3%. Это вполне нормальное количество и претензии по этому поводу выдуманы лично вами и это весьма красноречиво, нмсд.

Принадлежность к этнической группе это одно, а родной язык - другое. На Украине миллионы украинцев, которые считают родным русский (треть населения - этого мало? Можно наплевать на их интересы, ничего страшного, утрутся?). Так же как и среди этнических русских есть такие, котрые думают и говорят в семьях по-украински.
Да, в Канаде французов "всего" 25 % (не намного больше, чем 17,3) - но ни единого вопля с требованием сделать английский единственным государственным там почему-то не раздается.


>>По моему авторитетнейшему мнению вопрос о том, на каком языке разговаривали жители Восточной Украины во времена появления украинского языка до сих пор не решён. Скорее всего это были какие-то тюркские языки, которыми и пользовалось тогдашнее кочевое население этих земель: хозары, печенеги, половцы. Впрочем, нми, существуют и другие мнения.

Для тех, кто не в танке: украинский язык сформировался в 16-17 веке. В 17 веке на территории Украины жили хазары и печенеги? Ужас какой, а пацаны-то и не знают...
Другие мнения мы читали-с, знаем-с. Особенно умилило меня мнение товарища Плачинды, который умудрился сделать из амазонок древних украинских казачек и уместить свою революционную концепцию украинской истории и мифологии в брошюру из 32 листиков.

>>Я правильно понял, что вы всерьёз считаете, что это был русский язык?

Докажите, что это было не так. Нобелевка Вам гарантирована.


>>Беда с этими снобами. От кочегаров носа воротят - не ровня, мол. Да, украинские кавалеристы тоже были известны на весь мир - только пришёл двадцатый век и нафик они кому в этом мире оказались нужны?
Продемонстрировать неуместность вам не удалось. И тут и там имеем отмирание некоторых устаревших отраслей - что есть естественный и правильный процесс.

Неуместность заключается в том, что Вы сравниваете огородную бузину с киевским дядькой. Отмираение профессий вследствие технического прогресса и уничтожение научной школы - это разные вещи. Вы решили, что изучение русской литературы не нужно лично Вам и Вашим детям? Вперед и с песней! А я не хочу, чтобы мои дети росли в невежестве и в школе изучали огрызки из трех стихотворений Пушкина. Да, кстати, почему-то, например, в Кембридже и Оксфорде русская литература - модная специальность. Там проводят конференции и выпускают научные сборники, посвященные целым периодам или отдельным персоналиям русской литературы. Только на Украине вдруг решили, что как-нибудь обойдутся без всего этого. Интересно было бы послушать Ваши аргументы, почему людям нафиг не нужен Андреев или Достоевский и к какому фигу им нужен какой-нибудь товарищ из украинской диЯспоры вроде Уласа Самчука. Если Вы сможете доказать, что в отношении художественных достоинств и идейной глубины Самчук на три головы выше Белого или Пастернака, я умоюсь горючими соплями и признаю свое поражение в нашем споре.


>>Вариантов три. Либо у вас достаточно ограниченый круг знакомых "молодых мамашек". Либо в вашей местности (откуда вы подбираете себе ЗММ) учить дитё в русской школе считается "круто" и "престижно" - работает "эффект толпы". Либо в вашей местности конкретные русские школы действительно качественно лучше конкретных украинских. Есть ещё четвёртый вариант - что всех этих ЗММ вы выдумали прямо тут на месте по ходу разговора, но мы его с негодованием отметаем :)

Вариант один - русских школ не хватает. Существующие не удовлетворяют потребностей народонаселения в обучении русскому языку, тык скыть. Кстати, в нашем микрорайоне есть русская школа, и там крайне низкий уровень преподавания. Однако все равно туда конкурс выше, чем в соседний украинский лицей. Моя соседка не смогла ни устроить сына в русскую школу в первом классе, ни перевести его туда позже - мест нет.

>>Вы пробовали устроить ребёнка в нормальную еврейскую школу?

Не пробовала по причине отсутствия оного.:)










(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-20 07:53 (ссылка)
> На Украине миллионы украинцев, которые считают родным русский (треть населения - этого мало? Можно наплевать на их интересы, ничего страшного, утрутся?).

Вот эта ситуация с "треть населения" как раз явно нездравая - и это очевидно, поскольку она составляется в основном за счёт граждан украинской национальности, считающих своим родным языком язык иной этнической группы. О "наплевании на интересы" можно было бы говорить, если бы шел ПОЛНЫЙ перевод образования на украинский язык. Так нет же, всё происходит по нашему крайне мягкому законодательству.

> Так же как и среди этнических русских есть такие, котрые думают и говорят в семьях по-украински.

Таковых из восьми с лишним миллионов русских всего около 325 тысяч.

> Да, в Канаде французов "всего" 25 % (не намного больше, чем 17,3) - но ни единого вопля с требованием сделать английский единственным государственным там почему-то не раздается.

Поинтересуйтесь на досуге историей Канады - кто именно из европейцев её заселял и как там оказались англичане :)

> Для тех, кто не в танке: украинский язык сформировался в 16-17 веке.

Угу-угу. Для тех, кто не в танке: то же "Слово о полку Игореве" является кроме прочего памяткой древней украинской литературы и в таком качестве изучалось в т.ч. в школе в УССР. "Слово о полку Игореве" написано в 17 веке? "Ужас какой, а пацаны-то и не знают..."

>>Я правильно понял, что вы всерьёз считаете, что это был русский язык?
> Докажите, что это было не так. Нобелевка Вам гарантирована.

:D И вы всерьёз утверждали, что являетесь обладателем учёной степени? Да, поинтересуйтесь на досуге, кто основал Харьков, Чугуев, Тар, Юзовку, Бахмут и т.д.

> Неуместность заключается в том, что Вы сравниваете огородную бузину с киевским дядькой. Отмираение профессий вследствие технического прогресса и уничтожение научной школы - это разные вещи.

Неужели, разные? Вы сейчас много найдёте специалистов по коневодству? Они, конечно, есть - но прошли те времена, когда оно было важнейшей частью биологии.

> Вы решили, что изучение русской литературы не нужно лично Вам и Вашим детям? Вперед и с песней!

Почему же не нужно? Нужно. Так же как и польской, английской, китайской, индийской, финской и т.п.

> А я не хочу, чтобы мои дети росли в невежестве и в школе изучали огрызки из трех стихотворений Пушкина.

А мне всегда казалось, что пролистывание томов критики на "выпьем, няня" и "куда ж нам плыть?" при полном незнании прочей мировой литературы - это и есть невежество.

> например, в Кембридже и Оксфорде русская литература - модная специальность. Там проводят конференции и выпускают научные сборники, посвященные целым периодам или отдельным персоналиям русской литературы.

Да, любят там экзотику...

> Только на Украине вдруг решили, что как-нибудь обойдутся без всего этого.

Не "без всего этого", а "с разумным количеством всего этого" - хорошенького понемножку, на вас белый свет клином не сошёлся.

> Если Вы сможете доказать, что в отношении художественных достоинств и идейной глубины Самчук на три головы выше Белого или Пастернака

Ну а вот наш Вильям так сказать Шекспир, возможно, на три головы выше названных вами господ - давайте нафик все изучать только Шекспира! Как вы думаете, может стоило бы все русские школы закрыть и вместо них открыть школы с английским языком обучения?

> Вариант один - русских школ не хватает. Существующие не удовлетворяют потребностей народонаселения в обучении русскому языку, тык скыть.

Вы так восхитительно уверены в исключительно своей правоте, что даже не опускаетесь до рассмотрения альтернативных вариантов... :)

> Кстати, в нашем микрорайоне есть русская школа, и там крайне низкий уровень преподавания. Однако все равно туда конкурс выше, чем в соседний украинский лицей. Моя соседка не смогла ни устроить сына в русскую школу в первом классе, ни перевести его туда позже - мест нет.

Лично я с подобным не встречался. Но если это действительно так, то моё мнение об умственных способностях вашей соседки, которая из религиозных соображений сознательно пытается устроить сына в школу похуже, вы можете представить :) Т.е. ещё раз спасибо государству, которое защищает людей от их собственной тупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klop_govorun@lj
2007-03-20 10:28 (ссылка)
>>Поинтересуйтесь на досуге историей Канады - кто именно из европейцев её заселял и как там оказались англичане

Спасибо за совет, я говорю не об истории Канады, а о нынешней ситуации с этнической дифференциацией. Дабы проиллюстрировать тезис: в цивилизованных странах никто не возмущается, если вторым (третьим и т.д.) государственным языком признают язык этнического меньшинства.

>>то же "Слово о полку Игореве" является кроме прочего памяткой древней украинской литературы и в таком качестве изучалось в т.ч. в школе в УССР.

А свойства логарифмов на уроках физкультуры в школах УССР не изучались, случайно? Сколько себя помню, "Слово" всегда проходили в рамках курса древней русской литературы. Потому как написано оно задолго до появления украинского языка, не говоря уже о литературе.

>>А мне всегда казалось, что пролистывание томов критики на "выпьем, няня" и "куда ж нам плыть?" при полном незнании прочей мировой литературы - это и есть невежество.

У нас кто-то запрещал изучение мировой литературы или Вы о чужом невежестве судите по себе? И кого из пушкинистов, чью "критику" Вы пролистывали, Вы подозреваете в незнании мировой литературы? Кстати, не путайте "критику" с "литературоведением".
А Бальзака и Диккенса на Украине изучают пока, к счастью (к несчастью - в бездарнейших украинских переводах).

>>Не "без всего этого", а "с разумным количеством всего этого" - хорошенького понемножку, на вас белый свет клином не сошёлся.

При чем тут я? Я для Вас уже стала олицетворением всей ненавистной Вам русской литературы? И что значит "разумное количество"? С Вашего ребенка, может, и хватит, за всю жизнь прочитать пять стихотворений Пушкина и две главы из "Войны и мира" в переводе на мову. А другие люди не хотят лишать своих детей таких сокровищ.

>>Как вы думаете, может стоило бы все русские школы закрыть и вместо них открыть школы с английским языком обучения?

У нас англичан уже стало больше, чем русских?

>>Вы так восхитительно уверены в исключительно своей правоте, что даже не опускаетесь до рассмотрения альтернативных вариантов...

Положительно начинаю чувствовать себя воплощением мирового зла: я-то и мировую литературу не читала, и об основателях Чугуева ничего не знаю, и Ваши варианты проигнорировала. Пока я буду штудировать исторические труды об основателях Юзовки, ознакомьтесь со статистикой:

Вот каково положение в Киеве, где на 01 сентября 2001г. осталось всего 11 школ (по официальным данным - 16), в которых обучение ведется на русском языке. В предыдущие годы соотношения количеств русских и украинских школ были таковы: в 1990 г. — 126 украинских и 155 русских, в 1991 г. — 135 украинских и 129 русских, в 1992 г. — 154 украинские и 72 русские, в 1993 г. — 289 украинских и 39 русских, в 1994 г. — 306 украинских и 35 русских, в 1997 г. — 360 украинских и 18 русских, 2001 г. — более 500 (всех форм собственности) украинских и 11 русских, что составляет менее 0,22% от их общего числа.

Вы уверены, что в Киеве только 0,22 % людей говорит и думает по-русски? Когда я выбираюсь в столицу, за несколько дней пребывания украинскую речь (а чаще - суржик все тот же) слышу от силы с десяток раз. И это куцее количество школ способно обеспечить все русскоговорящее население Киева?

>>Лично я с подобным не встречался. Но если это действительно так, то моё мнение об умственных способностях вашей соседки, которая из религиозных соображений сознательно пытается устроить сына в школу похуже, вы можете представить

Вы можете судить об умственных способностях человека по одному косвенному упоминанию третьего лица? Подозреваю, что обо всем остальном вы судите так же. Типа есть два мнения: Ваше и неправильное. А кто придерживается неправильного, тот идиот. Раз так, то и спорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-20 11:15 (ссылка)
>>Поинтересуйтесь на досуге историей Канады - кто именно из европейцев её заселял и как там оказались англичане
> Спасибо за совет, я говорю не об истории Канады, а о нынешней ситуации с этнической дифференциацией.

А, вон оно как :) Нет уж, извините. То, что французский язык в Канаде является государственным связано с тем, что Канада изначально была именно французской территорией. Англичане там появились потом. Так что аналогия абсолютно неуместна.

> Дабы проиллюстрировать тезис: в цивилизованных странах никто не возмущается, если вторым (третьим и т.д.) государственным языком признают язык этнического меньшинства.

Предложите Германии сделать турецкий вторым государственным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-20 11:25 (ссылка)
>>то же "Слово о полку Игореве" является кроме прочего памяткой древней украинской литературы и в таком качестве изучалось в т.ч. в школе в УССР.
> А свойства логарифмов на уроках физкультуры в школах УССР не изучались, случайно? Сколько себя помню, "Слово" всегда проходили в рамках курса древней русской литературы. Потому как написано оно задолго до появления украинского языка, не говоря уже о литературе.

:D Помните вы себя, выходит, достаточно слабо. Во-первых, такого предмета как "Древняя русская литература" в школе не было, разве что вы обучались в каком-то особом спецзаведении. Во-вторых, "Слово" входило как в курс "Родная (т.е. русская) литература", так и "Украинская литература". Поскольку написано оно задолго до появления русского языка, не говоря уже о литературе.

>>А мне всегда казалось, что пролистывание томов критики на "выпьем, няня" и "куда ж нам плыть?" при полном незнании прочей мировой литературы - это и есть невежество.
> У нас кто-то запрещал изучение мировой литературы или Вы о чужом невежестве судите по себе? И кого из пушкинистов, чью "критику" Вы пролистывали, Вы подозреваете в незнании мировой литературы?

Запрещал? Отнюдь. Но не вы ли тут выступали за насколько-только-возможно-полное изучение русской литературы пусть даже в ущерб всей остальной?

> Кстати, не путайте "критику" с "литературоведением".

Т.е. учебников, по которым изучалась литература, вы тоже не помните. Ок.

> А Бальзака и Диккенса на Украине изучают пока, к счастью (к несчастью - в бездарнейших украинских переводах).

:D Да понятно, что хорошего может быть на этом селюковском наречии?! Вот то ли дело великий, могучий, правдивый и свободный русский язык - на нём чего не напиши, всё хорошо выйдет! :D :D :D

Подозреваю, что если бы изучали в оригинале - вы были бы ещё более возмущены: почему не на русском?! Доколе?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-20 11:52 (ссылка)
>>Не "без всего этого", а "с разумным количеством всего этого" - хорошенького понемножку, на вас белый свет клином не сошёлся.
> И что значит "разумное количество"? С Вашего ребенка, может, и хватит, за всю жизнь прочитать пять стихотворений Пушкина и две главы из "Войны и мира" в переводе на мову. А другие люди не хотят лишать своих детей таких сокровищ.

И кто им в этом помеха? Чтение "Войны и Міра" запрещено законом? Или за книжку Пушкина нынче бьют по морде?

>>Как вы думаете, может стоило бы все русские школы закрыть и вместо них открыть школы с английским языком обучения?
> У нас англичан уже стало больше, чем русских?

А русских уже стало больше, чем украинцев? Нет, не стало. Вы аргументируете необходимость немерянного количества русских школ наличием мощного объёма классической литературы на русском языке? Так на английском её ещё больше. Значит, по вашей логике, английские школы необходимы гораздо больше, чем русские. :)

>>Вы так восхитительно уверены в исключительно своей правоте, что даже не опускаетесь до рассмотрения альтернативных вариантов...
> Положительно начинаю чувствовать себя воплощением мирового зла: я-то и мировую литературу не читала, и об основателях Чугуева ничего не знаю, и Ваши варианты проигнорировала.

Ну почему же зла? Бедность не порок-с...

> Пока я буду штудировать исторические труды об основателях Юзовки, ознакомьтесь со статистикой:
> ...
> И это куцее количество школ способно обеспечить все русскоговорящее население Киева?

Ну и как общественность Киева? Возмущена небось? Хм, нет - все молчат, никто не возмущается. Может, затаились? Попробуем поспрашивать русскоговорящих знакомых с детьми-школьниками (благо, такие есть в достаточном количестве), чем они руководствовались при выборе школы. Так: качество обучения, удалённость школы от дома, рекомендации знакомых, специальная программа обучения... А где же ЯЗЫК? Странно, никого не интересует. Если кто сам обычно и не разговаривает по-украински, то по крайней мере без проблем всё понимает и не считает для себя зазорным перейти при случае на украинский. Тем более ни для кого не проблема, что ребёнок обучается на украинском: ради Бога, значит будет знать два языка. ЧуднО. Наверное, это у меня все соседи и сотрудники подобрались исключительно из бендеровцев, раз не ощущают священного негодования, при мысли о том, что знания можно получать не только на русском языке... :)

>>Лично я с подобным не встречался. Но если это действительно так, то моё мнение об умственных способностях вашей соседки, которая из религиозных соображений сознательно пытается устроить сына в школу похуже, вы можете представить
> Вы можете судить об умственных способностях человека по одному косвенному упоминанию третьего лица?

Вы слышали когда-нибудь о принятии решений в условиях ограниченного объёма информации?
Будет больше информации - будет другое мнение. Того, что вы рассказали, достаточно лишь для одного вывода, не самого лицеприятного. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не гоните
[info]kesar_civ@lj
2007-03-20 12:30 (ссылка)
знаю нескольких киевлян, и проблема языка обучения одна из главных (и вообще языка - все, ктом ожет себе позволить, старается приобрести например спутниковое ТВ российское).

другое дело, что ситуация при нынешнем режиме для русских почти безнадёжная, вот и не возникают особо - надежды нет. впрочем благодаря политике этого же режима такая ситуация может весьма скоро кончиться - вместе с государством Украина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-20 12:44 (ссылка)
Image Спасибо, повеселили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klop_govorun@lj
2007-03-20 13:53 (ссылка)
>>Нет уж, извините. То, что французский язык в Канаде является государственным связано с тем, что Канада изначально была именно французской территорией. Англичане там появились потом. Так что аналогия абсолютно неуместна.

То, что русскому языку пытаются придать статус государственного, связано с тем, что на территории Украины было государство Киевская Русь. И жители этой территории общались на древнерусском языке. Так что аналогия абсолютно уместна.

>>Предложите Германии сделать турецкий вторым государственным.
При чем тут Германия с ее "понаехавшими" турками?

>>Во-первых, такого предмета как "Древняя русская литература" в школе не было, разве что вы обучались в каком-то особом спецзаведении. Во-вторых, "Слово" входило как в курс "Родная (т.е. русская) литература", так и "Украинская литература". Поскольку написано оно задолго до появления русского языка, не говоря уже о литературе.

Предмет "Древнерусская литература" был на филологических факультетах. А "Слово" в школе преподавали в курсе русской литературы. Если уж Вы такой ядрёный спец в наречиях, то на каком языке написано "Слово"?

>>Но не вы ли тут выступали за насколько-только-возможно-полное изучение русской литературы пусть даже в ущерб всей остальной?

Приведите мое высказывание, в котором я утверждаю, что русскую литературу надо изучать В УЩЕРБ отсальным предметам. Не выдавайте свои галлюцинации за мои слова.

> Кстати, не путайте "критику" с "литературоведением".
Т.е. учебников, по которым изучалась литература, вы тоже не помните. Ок.

Учебники по литературе и литературная "критика" - это разные вещи. Учите матчасть.

>>Подозреваю, что если бы изучали в оригинале - вы были бы ещё более возмущены: почему не на русском?! Доколе?!

Откуда такие подозрения? Вы снова судите по себе? Да, и хотелось бы профессиональных обоснований того, что литературные достоинства перевода произведений Шекспира в исполнении Пастернака неизмеримо ниже аналогичного перевода на украинский пана Танюка.

>>И кто им в этом помеха? Чтение "Войны и Міра" запрещено законом? Или за книжку Пушкина нынче бьют по морде?

Что мешает дома самостоятельно изучать алгебру? Давайте отменим алгебру.

>>Вы аргументируете необходимость немерянного количества русских школ наличием мощного объёма классической литературы на русском языке?

Потрудитесь внимательнее перечитать, чем я аргументирую.

>>А где же ЯЗЫК? Странно, никого не интересует.

Странно, что никого не интересует. Странно, когда людям начхать, на каком языке будут говорить их дети.

>>Вы слышали когда-нибудь о принятии решений в условиях ограниченного объёма информации?
Будет больше информации - будет другое мнение.

Не надо принятием решений в условиях ограниченного объема информации называть свое стремление назвать дураком человека, который не поддерживает Вашего мнения.






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-21 07:33 (ссылка)
>>Нет уж, извините. То, что французский язык в Канаде является государственным связано с тем, что Канада изначально была именно французской территорией. Англичане там появились потом. Так что аналогия абсолютно неуместна.
> То, что русскому языку пытаются придать статус государственного, связано с тем, что на территории Украины было государство Киевская Русь. И жители этой территории общались на древнерусском языке. Так что аналогия абсолютно уместна

Ваши "широчайшие" познания в области истории поражают меня всё больше.
Во-первых, абсолютно непонятно, как может повлиять на статусы языков тот факт, что древнеукраинское государство (положившее, кстати, начало и государственности россиян и белоруссов) называлось Русью. Во-вторых, т.н. (абсолютно условно) "древнерусский язык" с не меньшим, а то и с гораздо бОльшим основанием может быть назван "древнеукраинским", поскольку украинский язык непосредственным образом происходит именно от него. Более того, жители этой территории являются непосредственными предками украинцев. Так что извините, аналогия провалилась и здесь.

Кстати, необходимость придать в Италии румынскому языку статус государственного, связана с тем, что на территории Италии было государство Pax Romana. Так что аналогия абсолютно уместна :D

>>Во-первых, такого предмета как "Древняя русская литература" в школе не было, разве что вы обучались в каком-то особом спецзаведении. Во-вторых, "Слово" входило как в курс "Родная (т.е. русская) литература", так и "Украинская литература". Поскольку написано оно задолго до появления русского языка, не говоря уже о литературе.
> Предмет "Древнерусская литература" был на филологических факультетах.

Отматываем на несколько сообщений вверх и видим увлекательнейший диалог:

- то же "Слово о полку Игореве" является кроме прочего памяткой древней украинской литературы и в таком качестве изучалось в т.ч. в школе в УССР.
- А свойства логарифмов на уроках физкультуры в школах УССР не изучались, случайно? Сколько себя помню, "Слово" всегда проходили в рамках курса древней русской литературы.


Вам не кажется, что вы чего-то напутали?

> А "Слово" в школе преподавали в курсе русской литературы.

Отматываем на сообщение вверх и видим удивительное сообщение:

- "Слово" входило как в курс "Родная (т.е. русская) литература", так и "Украинская литература"


> Если уж Вы такой ядрёный спец в наречиях, то на каком языке написано "Слово"?

Извините, но ещё даже в советские времена в школе учили, что "Слово" написано на языке, ныне условно называемом "древнерусском" и который с таким же успехом можно назвать "древнебелорусским" или "древнеукраинским" - т.е. языке, непосредственным результатом развития которого и является современный украинский язык. Нас обманывали? Советская школьная программа была пропитана украинским национализмом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willyschmerz@lj
2007-03-21 07:33 (ссылка)
>>Но не вы ли тут выступали за насколько-только-возможно-полное изучение русской литературы пусть даже в ущерб всей остальной?
> Приведите мое высказывание, в котором я утверждаю, что русскую литературу надо изучать В УЩЕРБ отсальным предметам.

Не вы ли ответили гневной тирадой на моё замечание о необходимости ограничения объёмов изучаемой русской литературы разумным её количеством?

>>Подозреваю, что если бы изучали в оригинале - вы были бы ещё более возмущены: почему не на русском?! Доколе?!
> Откуда такие подозрения? Вы снова судите по себе?

Ну что вы. Ваше огульное охаивание всего нерусского даёт все основания для таких подозрений.

> Да, и хотелось бы профессиональных обоснований того, что литературные достоинства перевода произведений Шекспира в исполнении Пастернака неизмеримо ниже аналогичного перевода на украинский пана Танюка.

Простите, но это ВЫ занялись "сравнительным анализом" переводов. Вот и не поленитесь, предоставьте доказательства ваших громких заявлений вроде "в бездарнейших украинских переводах", тогда и будем чего-то сравнивать.

>>И кто им в этом помеха? Чтение "Войны и Міра" запрещено законом? Или за книжку Пушкина нынче бьют по морде?
> Что мешает дома самостоятельно изучать алгебру? Давайте отменим алгебру.

Поясняем для гуманитариев. Не имеет значения, на каком языке её изучать - важны понятия и взаимоотношения, изучение алгебры позволяет в дальнейшем самостоятельно или не самостоятельно изучать многие другие математические дисциплины. Более того, в алгебре могут существовать различные наборы базовых положений (алгебраические языки, ткскть). Практически не имеет значения, на основе какого именно из наборов мы будем проводить обучение, главное это не массив фактов, это подход.

Так что ваше "давайте отменим алгебру" эквивалентно "давайте отменим литературу". Более адекватной аналогией было бы "Что мешает дома самостоятельно изучать эвклидову геометрию? Давайте будем вести изучение геометрии Лобачевского." Спешу вас уверить, ничего плохого не произойдёт. Подход несколько необычный, но т.н.м. вряд ли будет менее эффективным.

>>Вы аргументируете необходимость немерянного количества русских школ наличием мощного объёма классической литературы на русском языке?
> Потрудитесь внимательнее перечитать, чем я аргументирую.

Это про "Киевскую Русь"? Выходит, аргументируете вашим незнанием истории :(

>>А где же ЯЗЫК? Странно, никого не интересует.
> Странно, что никого не интересует. Странно, когда людям начхать, на каком языке будут говорить их дети.

Забавно, но детей никто не заставляет говорить на каком-то конкретном языке. Знания - это не зазубренный набор слов, а навыки и умения их применять.

> Не надо принятием решений в условиях ограниченного объема информации называть свое стремление назвать дураком человека, который не поддерживает Вашего мнения.

Человек, который ведёт себя как дурак(дура, в нашем случае), сознательно вредит своему ребёнку из псевдорелигиозных соображений, вполне заслуживает, чтобы быть соответственно названным.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -