Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Ищу героев-камикадзе
[info]kungurov@lj
2010-01-28 00:25 (ссылка)
А какой диагноз вы, батенька, поставите тому, кто рассуждает о книге, ее не прочитав?
Это, наверное, интеллигентский синдром в тяжелой форме :-)))
Википедия у меня упоминается исключительно тогда, когда является источником вборса фальшивок и слива подделок.

Но речь не о том. Я уже полгода пытаюсь найти могучего знатока истории, который бы мог что-то вразумительно возразить мне по поводу секретных протоколов здесь http://kungurov.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82+%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%A0%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0
И чтоб без порожняков, а строго по пунктам со ссылками на источники.
А то ведь, что ни либерал - то мастер какашками бросаться. А там, где мозг надо применять - полная импотенция. Так ведь ни один и не осмелился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]labas@lj
2010-01-28 03:30 (ссылка)
Википедия обычно не может являться подобным источником, потому что чаще всего она сама на что-то ссылается. Если же она ни на что не ссылается, то по самой природе Википедии фальшивка может исчезнуть намного раньше, чем ваша книга будет напечатана.

Я Вам как раз возразил "без порожняков, а строго по пунктам со ссылками на источники", согласны? :)
Мы увидели, что вам не хватило получаса времени или каких-то сакральных навыков, чтобы проверить одно из не последних (глава занимает страниц 20, кажется) своих утверждений. Вместо этого вы строили выморочные теории по поводу "англоязычности" и датировок.
Уверяю Вас, что в Германии обсуждение исторической книги, в которой есть ляп такого масштаба, на этом бы самом месте и закончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот, сразу в кусты
[info]kungurov@lj
2010-01-28 09:54 (ссылка)
1.Да, таким демократам - ссы в глаза, им - божья роса. Мне, пожалуйста, без поражняков ответьте всего по одному пункту: почему, если нота была вручена 22 июня, она датирована 21 июня. И если она была вручена хоть 21, хоть 22, почему советские источники это опровергают? Советский источник специально для демократов приведен в тексте полностью. Все остальные порожняки уже не важны.
2. Все фальшивки в Википедии остались на месте. так что можете ткнуться в них носом самостоятельно по уазанным ссылкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]labas@lj
2010-01-28 10:08 (ссылка)
Прошу выражаться сдержаннее, иначе вы сразу обнаружите, где у этого журнала находится выход. Ярлыки типа "демократ", "либерал", которые вы используете для обозначения несогласных с вами, со стороны выглядят смешно. Особенно для тех, кто читает мой журнал не со вчерашнего дня.

Я ничего вам не должен объяснять. Есть напечатанная в немецкой прессе 1941 года нота с датировкой 21 июня. Это - источник. Вы с ним должны были работать. Вы же делать это поленились.
Почему в ойкумене вашей головы нота от 21 июня не может быть вручена 22-го - это вопрос, не имеющий отношения к истории, а имеющий отношение лишь к устройству вашей головы. Хорошо хоть про "англо-русских агентов" больше не спрашиваете.

Факт медицинский: в Германии нота была опубликована 23 июня, затем републикована еще раз в 1941 г и еще несколько раз до конца войны. Это проверяется, и вы сами смогли бы это сделать, если бы переступили порог хотя бы одной немецкой библиотеки (если не доверяете гуглю).
Значит - ваше утверждение о том, что это послевоенная американская фальсификация рассыпается в прах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]kungurov@lj
2010-01-28 10:46 (ссылка)
Повторюя по буквам: нота датируется днем вручения так же, как договор датируется днем подписания. 23 июня германская пресса могла публиковать что угодно. То, что газетная публикация 23 июня является фактом, подтверждающим вручение ноты СССР 21 июня - этот аргумент даже в детском саду не прокатит. Особенно, если ни в ADAP, ни в АВП РФ этой ноты нет. Особенно если имеющиеся в АВП документы, в частности запись беседы Шуленберга с Молотовым 22 июня опровергают факт существования этой ноты.
Если нота была написана 21 июня, но НЕ ВРУЧЕНА Молотову - это не нота. Так же как неподписанный договор таковым не является.
Относительно ярлыка "демократ" приношу искренние извинения. Для демократов, действительно, Гитлер не считается авторитетом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]labas@lj
2010-01-28 11:02 (ссылка)
> 23 июня германская пресса могла публиковать что угодно

Не уходите, пожалуйста, от ответа.
Позиции "Послевоенная американская фальшивка" (то, что написано в книге) и "аутентичная немецкая нота, не врученная СССР" (то, что вы говорите сейчас) отличаются друг от друга как клоп от кенгуру. Признайте, что в книге вы ошиблись, тогда можно продолжать разговор.

И еще: я в сети уже больше 10 лет, поэтому риторические приемы типа использованного вами в конце, на меня не действует.
Если вы думаете, что на меня никогда не нападали нацики, то ошибаетесь. Последний раз совсем недавно, когда я написал текст про "Генеральный план Ост".
Если вы думаете, что меня никогда не поносили т.н. "либералы", то тоже ошибаетесь - в последний раз в том, что я продался (кажется) Путину, меня обвиняли незадолго до нового года :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]kungurov@lj
2010-01-28 11:40 (ссылка)
Еще раз рекомендую внимательно читать:
1. Слова "Послевоенная американская фальшивка" относятся к "секретным протоколам" Молотова-риббентропа, которым и посвящена книга.
2. Американское происхождение у того текста ноты, что опубликован на Хроно.ру. Ибо перевод выполнен не с немецкого, а с английского. Поэтому там масса искажений вследствие двойного перевода. Впрочем, поскольку источник публикации не указан, это лишь предположение.
3. Я рад, что вы героически сражаетесь с либералами и путеноидами. Но это не делает вас специалистом по истории дипломатии. По крайней мере, с аргументами у вас туго. Привести доводы в пользу существования ноты не можете. А доказывать факт выступления Гитлера по радио не имеет смысла - я в нем не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]labas@lj
2010-01-28 11:59 (ссылка)
> 1. Слова "Послевоенная американская фальшивка" относятся к "секретным протоколам" Молотова-риббентропа, которым и посвящена книга.

Цитирую:
Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ... Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное...
Т.е это это американская фальшивка времен войны что ли? :)

>2. Американское происхождение у того текста ноты, что опубликован на Хроно.ру.
Цитирую:
Но достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять – перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что, дескать, написана она была 21 июня, а вручена советской стороне на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания. Дата составления текста ноты и договора не имеет совершенно никакого значения и никогда не фиксируется.
Происхождение этой фальшивой ноты скорее всего англоязычное...


Явно обсуждается сама нота, а не ее перевод. Перевод на "Хроно.ру" (двойной он или нет, роли не играет) передает смысл немецкого текста достаточно точно. И именно этот текст вы и называете "фальшивкой".
Хинт: Умение признать ошибку с репутационной точки зрения гораздо лучше, чем увиливание, которое вы демонстрируете.

>Я рад, что вы героически сражаетесь с либералами и путеноидами.

Я ни с кем не сражаюсь, тем более "героически", на меня порой нападают, это бывает.

>По крайней мере, с аргументами у вас туго.

Поверьте, со стороны это видно лучше :)

>Привести доводы в пользу существования ноты не можете.

Да какие нужны еще доводы в пользу "существования" помимо ее публикации 23.06.1941 в главной нацистской газете. Я ж не виноват, что вы трактуете слово "существование" как какой-нибудь досократик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]kungurov@lj
2010-01-28 12:24 (ссылка)
1. Ангоязычное происхождение предполагается, а не постулируется - это следует из лингвистических особенностей, характерных именно для англоязычных документов.
2. Этимологическая связь публикации на Хроно.ру с американским источником следует из того же.
3. Перевод на "Хроно.ру" (двойной он или нет, роли не играет) передает смысл немецкого текста достаточно точно? Как раз там, где дело касается советско-германских договоров есть весьма существенное искажение. В оригинале - "Договор" (с большой буквы), а на "Милитере" - "договоренность". Есть разница между известными договорами и туманными договоренностями? А само слово "договоренность" комментаторами трактуется, как указание на секретный протокол. Слово "Договор" так интерпретировать невозможно. Но речь шла именно о "Милитере", а не о "Хроно.ру" ВНИМАТЕЛЬНЕЕ СМОТРИТЕ НА ССЫЛКИ.
4. =Я ж не виноват, что вы трактуете слово "существование" как какой-нибудь досократик=.
Я трактую смысл слова "НОТА" в строгом соответствии с нормами международного права. Ознакомьтесь http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&st_translate=0. Еще раз повторю: нота начинает существовать в момент вручения (оглашения дипломатическому представителю), но не по факту публикации в газете. И датируется документ тоже временем вручения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 12:33 (ссылка)
Как человек толком не знающий английского делает выводы о "лингвистических особенностях, характерных именно для англоязычных документов"?
Хотя если считать что профессионализм вреден...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]kungurov@lj
2010-01-28 14:43 (ссылка)
Что-то я не помню, чтоб вы у меня экзамен по английскому принимали. Да, владею английским хуже, чем Шекспир, стихов не пишу. Смысл написанного понимаю прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 15:11 (ссылка)
Чтобы проводить лингвистическую экспертизу мало понимать смысл :))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 12:37 (ссылка)
дача ссылок "на деревню дедушке" предполагает, что автор ссылки не читал.
Вот статья из БСЭ про дипломатические ноты
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00001/59200.htm
Итак, где здесь написано, что "нота начинает существовать в момент вручения (оглашения дипломатическому представителю), но не по факту публикации в газете. И датируется документ тоже временем вручения"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]kungurov@lj
2010-01-28 15:00 (ссылка)
Уважаемый, вы еще ссылку на детскую энциклопедию "Всезнайка" дайте. Юридические аспекты рассматриваются в специальных словарях. ссылку я давал, порядок заявления ноты там рассмотрен. Публикация в прессе, как форма заявления ноты, не упомянута. Но вообще-то, включив мозг, можно догадаться, что 23 июня никакие ноты СССР Германия заявлять не могла даже через такой "авторитетный" орган, как "Фелькишер Беобахтер", ибо примерно с 4:00 (или даже раньше) по московскому времени 22 июня 1941 г. дипломатические отношения между странами были прерваны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 15:09 (ссылка)
По поводу сравнения Мурзилки с БСЭ - это вы качественно загнули.
Я собственной из кучи тех ссылок и воспользовался, так что спасибо вам за ссылку на мурзилку. Я же говорил, что вы не читаете эти ссылки.

Так вот по вашим собственным ссылкам процитированные мной выше ваши утверждения никак не подтверждаются, засим их следует признать вашими персональными изобретениями в области международного права. Не говоря уже о том, что "фальшивость" документа в том смысле, что его сочинили не в Германском МИДе и не в июне 1941 года, также не подтверждается ничем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]labas@lj
2010-01-28 14:35 (ссылка)
> Ангоязычное происхождение предполагается, а не постулируется

"Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное" - первый раз в жизни вижу, чтобы предположение так формулировалось.

> это следует из лингвистических особенностей, характерных именно для англоязычных документов.

Это ни из чего пока не следует. Все примеры, якобы указывающие на "англоязычное" происхождение текста, которые вы привели в книге, на самом деле, являются прямым и вполне точным переводом с немецкого. Других примеров вы пока не привели.

> 2. Этимологическая связь публикации на Хроно.ру с американским источником следует из того же.

Вы на данный момент это не доказали.

> Перевод на "Хроно.ру" (двойной он или нет, роли не играет) передает смысл немецкого текста достаточно точно?

Это вы меня спрашиваете? По ключевому для вас пункту, где речь идет о разделе сфер влияния, да, точно. По тем словосочетаниям, в которых вы увидели "англоязычность" тоже точно. Полную сверку перевода многостраничного документа я, разумеется, для вас делать не буду. Ее должны были сделать вы (сами или через посредников, владеющих языком) еще до выхода книги. Вы же вообще о существовании немецкого документа, датированного 21.06., похоже, не знали.

>В оригинале - "Договор" (с большой буквы), а на "Милитере" - "договоренность".

Про "Милитеру" я вроде бы ничего не говорил. Еще раз: не надо добавлять сущности без необходимости и тем самым уводить спор в сторону.

> Я трактую смысл слова "НОТА" в строгом соответствии с нормами международного права... нота начинает существовать в момент вручения...

Последний раз объясняю. Ваш комментарий начинает существовать в момент, когда вы его оставили у меня в журнале, а не когда он пришел ко мне на почту. Ребенок как самостоятельный организм, начинает существовать, когда он появился из утробы матери, а не когда его имя внесли в книгу ЗАГСа.
Также и нота начинает существовать в материальном мире в тот момент, когда ее, условно говоря, отпечатали. Это ваше полное право - утверждать, что "нота не была вручена представителям СССР", но утверждение, "на основании того, что ее вручили, ее и не существовало" - чистой воды демагогия, без оговорок.
(Обратите внимание на любопытный параллелизм: противники плана Ост, говорят, что его не существовало почему? да потому, что на нем не было подписи руководства Рейха. А план, с их точки зрения, начал бы существовать лишь тогда, когда такая подпись на нем появилась бы. Ваша аргументация один в один. У вас позиция даже слабее, потому что тот факт, что ноту действительно не вручили, вами пока не доказан, мы обсуждение этого вопроса пока отложили.)

В любом случае теория о том, когда с точки зрения международного права нота превращается в ноту, появилась лишь в комментариях к этой записи, в книге о ней нет ни слова, там написано, что это "фальшивка явно англоязычного происхождения".

В целом, мне кажется, что наша дискуссия уже ходит по кругу. Вы понимаете, что ошиблись, но пока не находите в себе силы это признать, вместо этого пытаетесь как-то вырулить без потери лица. Если продвижения вперед не будет, то есть, если вы не признаете, что документ под названием "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung" (можете называть его пока "неврученный с моей точки зрения документ, который поэтому не может называться нотой", сокращенно НСМТЗДКПНМНН) существовал уже 21 июня и этот самый документ был напечатан 23 июня в VB, а затем до 1945 г. еще несколько раз перепечатан в нацистской Германии, то особого смысла в продолжении дискуссии я не вижу. Тогда я подведу следующим комментарием итог и позволю себе откланяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 14:44 (ссылка)
Из статьи в БСЭ (ссылка выше) следует, что ДАЖЕ если нота была бы изначально составлена на английском языке, то это не означает, что её составили за пределами МИД Третьего Рейха. И уж её публикация в ФБ опровергает сию версию настолько железно, насколько это вообще может быть возможно. Иначе следует предполагать, что англо-американцы ввели в заблуждение германское руководство, которое никакой ноты не составляло, но опубликовало англо-американскую "фальшивку" от своего имени :)))))

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо, поржал от души
[info]kungurov@lj
2010-01-28 15:39 (ссылка)
=нота начинает существовать в материальном мире в тот момент, когда ее, условно говоря, отпечатали=

Это с какого препарата так крышу клинит?
Выходит, Гитлер объявил войну СССР еще в 1940 г. Ведь в материальном мире существовала отпечатанная на машинке директива о разработке плана "Барбаросса". И подпись Гитлера там стояла.

=теория о том, когда с точки зрения международного права нота превращается в ноту, появилась лишь в комментариях к этой записи=

Смеялся долго, попил чайку и еще смеялся. Сложившаяся практика дипломатического этикета кодифицирована в 1815 г на Венском конгрессе. То что дилетанты считают теорией, рожденной в их журнале, является общемировой ПРАКТИКОЙ уже 195 лет. Изучайте практику, а не свой ЖЖ.

В мемориз, однозначно, буду внукам показывать

=существовал уже 21 июня и этот самый документ был напечатан 23 июня=
Ржал до икоты. Возвращаю ваш же бумеранг: "ваш комментарий начинает существовать в момент, когда вы его оставили у меня в журнале". Верно! А пока он у меня в голове, он не существует.
Первое материальное свидетельство существования ноты - публикация в газете 23 июня 1941 г. Но именно поэтому нотой она быть не могла, ибо... ВКЛЮЧАЕМ МОЗГ!!! еще 22 июня 1941 г. дипломатические отношения между СССР и Германией были прерваны. А данных о сущетвовании этой ноты 21 июня нет и быть не может.
Данные, свидетельствующие, что Шуленбург не вручал Молотову ноту - есть в ДВП СССР том 2 книга 2. Имееются там и архивные реквизиты записи беседы. АВП РФ, ф. 06, on. 3, п. 1, д. 5, л. 12-14
Может вы приведете архивные реквизиты "ноты", если она существовала в материальном мире? К ней должна быть приложена отметка о вручении с указанием точного времени и лица, заявившего ноту. Может быть, нота опубликована в официальном сборнике документов с указанием реквизитов? А то ссылка на партийную газету НСДАП не канает. Это не первоисточник.

Итак, с одной стороны имеем реально существующий документ (ВП РФ, ф. 06, on. 3, п. 1, д. 5, л. 12-14), с другой - статейку в газете и основанные на ней домыслы, что нота "существовала в материальном мире еще 21 июня". Оригинала ноты нет. Копии нет. Публикации в официальном сборнике документов с указанием реквизитов хранения нет. Между нашими источниками явное противоречие. Какой же из них недостоверный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, поржал от души
[info]labas@lj
2010-01-28 16:20 (ссылка)
>Выходит, Гитлер объявил войну СССР еще в 1940 г

Нет. С логикой у вас очень плохо. Наличие документа еще не означает совершение действия, описанного в нем. Равно как и не означает наличия или отсутствия действий, совершенных с ним. Допустим, если суд присуждает вас уплатить мне 1000 рублей, то это не означает, что деньги автоматически исчезают из вашего кармана и появляются в моем. Процесс передачи денег может быть совершен позднее. Но документ уже существует. Директива о разработке "Барбароссы" действительно датирована 1940 г., а нападение на СССР совершено в 1941г . "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung" отпечатана 21.06.1941 (документ), а передача этого документа произошла (или не произошла с вашей точки зрения) 22.06.1941. На наличие документа факт его передачи (или непередачи) не влияет. Также как не влияет на наличие документа под названием "Генеральный План Ост" тот факт, был он введен в действие или нет.

> Сложившаяся практика дипломатического этикета кодифицирована в 1815 г

Валяете ваньку. В книге у вас нет ни слова о различиях между "незаявленной нотой", "врученной нотой" и прочими "аргументами", которые вы за последние несколько часов нашли в процессе (полагаю) работы с поисковой системой гугль. В книге у вас написано, что нота - "фальшивка явно англоязычного происхождения".

>А пока он у меня в голове, он не существует.

Это абсолютно верно.

> Первое материальное свидетельство существования ноты - публикация в газете 23 июня 1941 г.

Я рад, что вы это, наконец, признали. Почему в вашей книге нет ни слова об этом?
После ответа на этот вопрос я с удовольствием начну обсуждать тонкости источниковедения, благодаря чему вы узнаете, что факт того, что документ не сохранился в архиве, вовсе не означает, что он не существовал. А уж факт его публикации в прессе (какие "реквизиты", о чем вы? вы не путаете современные исторические журналы и аутентичные публикации того времени?), в том числе в VB от 23.06.41 и в профильном ежемесячнике внешней политики за 1941 г. и вовсе является достаточным условием признания его подлинным.

К сведению: любые ваши комментарии, содержащие выражения типа "поржал от души", "с какого препарата так крышу клинит?", "ржал до икоты" и прочее, что в вашей деревне, по всей видимости, считается необходимой составляющей сетевой дискуссии, будут с этого момента стираться.
Я как сторонник академика Павлова считаю, что вежливости можно научить посредством выработки рефлексов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, поржал от души
[info]egorka_datskij@lj
2010-01-29 06:09 (ссылка)
После беглого просмотра вашей беседы...

Kungurov: "Если нота была написана 21 июня, но НЕ ВРУЧЕНА Молотову - это не нота."

По ссылке Kungurova смотрим определение (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur2/jur-3858.htm):
"НОТА (от лат. nota — знак, замечание) — один из наиболее часто используемых письменных дипломатических актов, документ дипломатической переписки, а в некоторых случаях — и форма заключения международного договора (осуществляемая посредством обмена нотами заинтересованных субъектов международного права). По форме написания Н. подразделяются на личные и вербальные (см. Вербальная нота (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-0854.htm)). Личная или подписная Н. составляется на официальном нотном бланке того органа внешних сношений, от которого она исходит. Четких различий между личной и вербальной Н. по их содержанию ни в дипломатической практике, ни в международно-правовой доктрине не проводится, тем не менее считается, что в своей смысловой части личная Н. бывает обычно посвящена вопросам, имеющим особо важное, принципиальное значение либо содержит информацию о важных событиях, фактах и т. п., тогда как вербальная Н. может затрагивать более общие аспекты взаимоотношений между двумя странами-контрагентами."
То-есть ноту Шуленберг передал Молотову вербально ночью 22 июня, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, поржал от души
[info]labas@lj
2010-01-29 06:37 (ссылка)
Честно говоря, я не вполне понимаю логику моего оппонента. То есть я подозреваю, что никакой логики у него вообще нет, а голова устроена наподобие лототрона, из которого абсолютно случайным образом вылетают какие-то утверждения.
Потому что вся эта бодяга с определением, когда ноту можно называть нотой, абсолютно нерелевантна для обсуждаемого вопроса, а релевантна для другого: напала Германия на СССР без объявления войны или с объявлением войны.

Для обсуждаемого же вопроса важно вот что:
1. Документ "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung" был подготовлен в немецком МИДе 21 июня.
2. В 4 утра 22 июня Деканозова вызвали к Риббентропу, где он узнал о начале войны. Сам Риббентроп позже говорил, что нота была вручена (см. речь от 26.11.1941: "In der Note, die der Sowjetregierung vom Auswärtigen Amt am 22. Juni 1941 übermittelt wurde, hat die Reichsregierung der Weltöffentlichkeit bekanntgegeben, in welch schmählicher Weise sie von der Sowjetregierung hintergangen worden ist, und daß die Sowjets die Abmachungen des Jahres 1939 nur als taktische Schachzüge betrachtet hatten.", можно ли это верифицировать с советской стороны, не знаю).
3. В 6 утра Риббентроп зачитал текст ноты из п.1 перед немецкими и иностранными журналистами. Есть фотография (http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/images/highres_30015160%20copy1.jpg) и газетные репортажи.
4. Наконец, 23 июня нота была напечатана в Фелькишер Беобахтер, а позже в ежемесячнике внешней политики.
5. Текст этой ноты дан в переводе на сайте Хроно.Ру.

Что тут можно оспорить и на каком основании ноту можно назвать "фальшивкой" я, честно говоря, не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, поржал от души
[info]sirjones@lj
2010-01-29 09:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, поржал от души
[info]labas@lj
2010-01-30 08:40 (ссылка)
О, спасибо огромное! Вчера рутьюб барахлил, и я не смог посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: спасибо, поржал от души
[info]kungurov@lj
2010-01-29 11:15 (ссылка)
Вот ПОЛНЫЙ текст вербальной ноты Шуленберга, переданной 22 июня Молотову: «Ввиду нетерпимой более угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры. Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине». (см. http://kungurov.livejournal.com/14174.html)

Эта нота ничего общего не имеет с так называемой "нотой" от 21 июня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, поржал от души
[info]labas@lj
2010-01-29 11:19 (ссылка)
В своей книге вы, кажется, писали, что Деканозову в Берлине был передан "меморандум"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, поржал от души
[info]kungurov@lj
2010-01-29 12:44 (ссылка)
Был. Такого же содержания, что и вербальная нота Шуленбурга. Вот описание у Ширера: «Деканозова ввели в кабинет, и он, вероятно ни о чем не догадываясь, некстати протянул Риббентропу руку. Мы сели и... Деканозов по поручению своего правительства начал излагать конкретные вопросы, требовавшие разъяснения. Однако едва он заговорил, как Риббентроп с окаменевшим лицом прервал его: «Теперь это неважно...».
После этого надменный нацистский министр иностранных дел объяснил, какой вопрос теперь самый важный, вручил послу копию меморандума, который Шуленбург в это время зачитывал в Москве Молотову, и сообщил, что в данный момент немецкие войска предпринимают «военные контрмеры» на советской границе.»
Содержание ноты Шуленберга цитируется в книге. Ни о каком многостраничном меморандуме, тем более от 21 июня, нигде нет ни одного упоминания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, поржал от души
[info]labas@lj
2010-01-29 13:40 (ссылка)
Итак, попробуем подытожить вашу теперешнюю позицию:

Шуленбург зачитал в Москве Молотову вербальную ноту.
Риббентроп в то же время в Берлине вручил Деканозову меморандум, который совпадал содержанием с вербальной нотой.
Документ под названием "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung", который был опубликован в VB 23.06 и датирован 21-м июня, советской стороне не вручался.

Правильно?

Теперь вопросы:
1. Почему документ одного и того же содержания в Москве был назван "нотой", а в Берлине "меморандумом"?

2. Какой документ Риббентроп зачитывал в шесть утра 22 июня перед немецкими и иностранными журналистами?

3. Зачем нацистскому руководству было вручать советской стороне один (короткий) вариант ноты/меморандума, а через два дня публиковать под названием "Нота министерства иностранных дел советскому правительству от 21.06.1941" другой (длинный) вариант ноты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

правильные вопросы
[info]kungurov@lj
2010-01-29 16:14 (ссылка)
Наконец-то появились правильные вопросы.
1. Шуленбург сделал устное заявление - это вербальная НОТА. Деканозов получил текст на бумаге того же содержания - это меморандум (лат. memorandum, буквально - то, о чём следует помнить; дипломатический документ, памятная записка, излагающая взгляд правительства на какой-л. политический вопрос).

2. Что Риббентроп зачитывал журналистам на брифинге, мне неизвестно. Советских журналистов там не было, в СССР его заявление не публиковалось.

3. Германия совершила неспровоцированный акт агрессии против СССР без объявления войны. Но для внутренней пропаганды использовался месседж о том, что германский народ якобы защищался против изготовившегося к нападению СССР. В пропагандистских же целях дело было представлено так, будто Германия по всем правилам ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ СССР еще 21 июня. Именно для внутренней пропаганды и использовалась пространная якобы "нота" якобы врученная СССР якобы 21 июня. Поэтому там присутствуют многочисленные пропагандистские штампы, такие как "ГПУ", "большевизм", "англо-русские агенты" и т.д., которых по определению не могло быть в официальном дипломатическом документе.
Во время Холодной войны текст этой якобы "ноты" неоднократно использовался в антисоветских пасквилях, например у Резуна. Однако послевоенные тексты имели большие отличия как друг от друга, так и от первоисточника. Мне встречалось несколько разнящихся вариантов. В любом случае совершенно очевидно, что речь идет о пропагандистском послании. Если псевдоисторики пропаганду выдают за дипломатический документ - это ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОЧНИКА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правильные вопросы
[info]labas@lj
2010-01-29 17:31 (ссылка)
1. По приведенной вами же самим выше ссылке (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&st_translate=0) понятие "вербальная нота" трактуется вовсе не так.
Читаем:
ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА (лат. verbalis — словесный) — наиболее распространенная в современной дипломатической практике форма дипломатической переписки и дипломатических актов, представляющая собой изложение самого разнообразного круга вопросов — от политических до сугубо служебных (вплоть до информации протокольного характера, запросов о предоставлении виз).

Текст В. н. составляется от имени посольства или МИД, начинается и оканчивается формулами уважения. Как правило, В. н. печатается на нотном бланке, имеет номер и дату отправки, а также оттиски мастичной печати МИД или посольства. В. н. не подписывается, но в настоящее время текст обычно визируется инициалами лица, составившего ноту.


или

Вербальная нота (от лат. verbalis — словесный), одна из форм дипломатической ноты; в отличие от так называемой личной ноты, В. н. составляется в третьем лице (например, "Министерство иностранных дел имеет честь сообщить..."), не подписывается, а только скрепляется печатью.

Итак "печатается" и "скрепляется печатью", а вовсе не "устное заявление". Значит, и то, и другое на бумаге. Вопрос остается:
Почему напечатанный на бумаге документ одного и того же содержания в Москве был назван "нотой", а в Берлине "меморандумом"?

2. Я не очень понимаю, какое значение имеет факт наличия или отсутствия в зале советских журналистов или публикаций в СССР. Риббентроп зачитал перед журналистами ноту. Позже (см. цитаты из речи выше) он упоминал, что передал ноту 22 июня "советскому правительству". Логично было бы предположить, что и зачитывал он ту самую ноту, которую двумя часами раньше (если ему верить) передал. Логично было бы предположить далее, что эта самая нота была на следующий день напечатана в VB (глупо зачитывать перед журналистами один текст и отдавать в печать другой).
Поэтому это ключевой момент в идентификации. Значит, "пространная нота" действительно была подготовлена 21-го, зачтена 22-го утром журналистам и напечатана 23-го.

3. Что значит "не могло быть в официальном дипломатическом документе"? Документ под названием Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung, напечатанный в официальном ежемесячнике внешних сношений и есть "официальный дипломатический документ". Этот самый ежемесячник для того и нужен, чтобы печатать "официальные дипломатические документы". И в нем есть слова "англо-русские агенты" и прочие, вам так не понравившиеся. Вы вбили себе в голову какие-то странные выдумки типа "слова «Советская Россия» или «русское правительство» никогда не использовались в официальной дипломатической переписке" и теперь за них цепляетесь.
Если б вы открыли любой сборник документов той эпохи на немецком, то немедленно нашли бы что-нибудь типа Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der UdSSR über die deutsch-sowjet-russische Grenze vom Fluß Igorka bis zur Ostsee vom 10 Januar 1941.
Дальше: Германия никогда не утверждала, что нота была вручена 21 июня. Она была датирована 21 июня, но вручена (с т.зр. Риббентропа, опять см. цитату выше) 22 июня.
Так что остается из целей подмены короткой ноты на пространную? Боязнь обидеть Деканозова словом "англо-русские" агенты? :)

Ремарка: я тоже приветствую тот факт, что нам удалось вернуться на конструктивные рельсы диалога. Я ничего не имею против вас лично, а лишь против ваших ошибочных, на мой взгляд, утверждений и аргументаций, которые я оспариваю.
Мне надо еще посмотреть пару книг, которые я сегодня заказал, думаю, к следующей среде я сформулирую окончательную позицию по поводу того, вручалась (пространная) нота немецкого МИД Деканозову или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

начинаем урок русского языка для тех, кто плохо им влад
[info]kungurov@lj
2010-01-29 19:48 (ссылка)
1. Словарь иностранных слов Ушакова: "ВЕРБАЛЬНЫЙ, ая, ое [< лат. verbalis словесный < verbum слово]. спец. Выраженный в словах, словесный."

Цитирую справочник "Внешняя политика. Термины и понятия (М, 1991 г.):"раньше вербальной нотой называли документ, не предназначенный для опубликования, ЗАЯВЛЕНИЕ, СДЕЛАННОЕ В УСТНОЙ ФОРМЕ..."
Вербальная нота в буквальном переводе на русский язык означает "устная нота"
Еще есть вопросы? Тогда набираем в Яндексе что-то вроде: "посол заявил устную ноту протеста", чтобы убедиться, что устная нота протеста - широко распространенный дипломатический акт.

Что такое меморандум, я уже писал выше - ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА. Памятная записка не может быть вручена устно. Поэтому повторяю, как для первоклашек: Шуленберг УСТНО зачитал НОТУ. Риббентроп, зачитав ноту, вручил МЕМОРАНДУМ С ЕЕ СОДЕРЖАНИЕМ.

2=Риббентроп зачитал перед журналистами ноту=
Докажите это. Недоказанное утверждение является гипотезой и должно предваряться словами "мне кажется что" или "на мой взгляд".

3. =Логично было бы предположить, что и зачитывал он ту самую ноту, которую двумя часами раньше (если ему верить) передал. Логично было бы предположить далее, что эта самая нота была на следующий день напечатана в VB (глупо зачитывать перед журналистами один текст и отдавать в печать другой=

Ваши домыслы меня не интересуют абсолютно. Подтвердите фактами. Нет фактов - не надо сочинять. Журналистам вообще НОТЫ НЕ ЗАЧИТЫВАЮТ, они не дипломаты.

4. =Значит, "пространная нота" действительно была подготовлена 21-го, зачтена 22-го утром журналистам и напечатана 23-го=
Из чего это следует? Из ваших предположений? Где факты? Где отчет о бриффинге Риббентропа, чтобы можно было сравнить его с публикацией в "Фелькишер Беобахтер"? Нет? Ну, так надо было найти сначала и ознакомиться. Вот вам ссылка: ADAP. — Bd. XII/2. — S. 896-897 Меньше фантазировать надо, больше с документами работать.

5. Документ под названием Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung, напечатанный в официальном ежемесячнике внешних сношений и есть "официальный дипломатический документ".

Официальный докуменнт - это то, что официально оприходовано канцелярией, лежит в архиве и имеет реквизиты хранения, по которым документ может быть запрошен. Публикация в прессе - это текст, который может быть признан аутентичным официальному документу при сравнении с первоисточником. Предъявите первоисточник (заверненную копию)или хотя бы дайте его реквизиты, чтоб я запросил его в бундесархиве (они по почте высылают заверенные копии). Нет? Ну тогда умничать не надо. Единственное, что есть в архиве - ADAP. — Bd. XII/2. — S. 896-897. Это краткая нота в один абзац, заявленная Деканозову.

5. =Если б вы открыли любой сборник документов той эпохи на немецком, то немедленно нашли бы что-нибудь типа=
Мне не надо "что-нибудь типа". Мне, пожалуйста, цитату из конкретного договора (ноты, меморандума, соглашения, коммюнике), где упоминается "Советская Россия" и "ГПУ" и архивные реквизиты документа. Пузыри пускать - это в другом месте. Я на демагогию не ведусь. Кстати, договор от 10.01.41 есть и на русском языке. Никаким Германским рейхом там не пахнет. Вот его название ДОГОВОР МЕЖДУ СОЮЗОМ ССР И ГЕРМАНИЕЙ О СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ГРАНИЦЕ ОТ РЕКИ ИГОРКА ДО БАЛТИЙСКОГО МОРЯ.

6. =Германия никогда не утверждала, что нота была вручена 21 июня. Она была датирована 21 июня, но вручена 22 июня=
Умному достаточно сказать один раз. Дураку - два. Но поскольку вы не дурак, то говорю четвертый раз: договор датируется днем подписания. Нота - днем заявления (вручения). Если вы найдете ХОТЬ ОДИН случай в мировой истории дипломатии, когда бы нота датировалась не днем вручения, прошу проинформировать меня. Над одной глупостью дважды я не смеюсь. Сучно.

7. =Мне надо еще посмотреть пару книг, которые я сегодня заказал, думаю, к следующей среде я сформулирую окончательную позицию по поводу того, вручалась (пространная) нота немецкого МИД Деканозову или нет.

Вообще-то, с этого надо было и начинать. Сначала изучать вопрос, далее формулировать позицию, и наконец, ее излагать. Вы нарушили последовательность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: начинаем урок русского языка для тех, кто плохо им вл
[info]labas@lj
2010-01-30 06:53 (ссылка)
0. Давайте разберемся с устройством вашего головного мозга.
Вы сами привели ссылку, из которой я взял определение понятия "вербальная нота". Теперь вы неожиданно приводите совершенно другое определение того же понятия. Зачем вы привели ту, первую, ссылку?

1. Гуглить я тоже умею. Вот вам из книги "Азбука дипломатии", 1968 г.
Image
Видите, там написано "текст составляется" и "они не подписываются". Что говорит о несомненной письменности вербальной ноты. Т.е. можете объяснить авторам "Азбуки дипломатии", что они плохо знают русский или латынь. :)
А к вам вопрос остается: почему один и тот же письменный документ в Берлине назван "меморандумом", а в Москве "нотой"?

2. То, что Риббентроп зачитывал ноту в 6 утра перед журналистами - факт общеизвестный и в доказательстве не нуждается.
Вот тут есть фотография:
http://www.keystone-press.de/data/20_jh/1941.html
Вот тут перепечатана вырезка из тогдашней газеты.:
http://www.htl-steyr.ac.at/~holz/dachbod/deringer/zeitg01.html
Там же можно приблизительно ознакомиться с содержанием того, что он сказал.
Если хотите увидеть газеты в оригинале: чемодан, аэропорт, Берлин, библиотека.

> Меньше фантазировать надо, больше с документами работать.

Это вы мне говорите? После того как я вас с этой нотой, об оригинале которой вы понятия не имели, за шкирку поймал? Ну и самонадеянность.

3. >Официальный докуменнт - это то, что официально оприходовано канцелярией, лежит в архиве

У вас очень плохо не то, что с методологией, а просто с какими-то азами. Многие документы третьего рейха были уничтожены, сохранились лишь ссылки на них, иногда копии, иногда изложения содержания. Все это не отменяет того, что они - официальные документы. В данном случае нам повезло, текст сохранился полностью. Поэтому никаких "реквизитов хранения" не надо. Публикация в официальном ежемесячнике МИДа легитимирует этот документ как официальный.

>Мне, пожалуйста, цитату из конкретного договора

Я привел название конкретного договора, опубликованного все в том же официальном ежемесячнике МИДа (стр. 132), в котором фигурирует слово "sowjet-russische". А также слово "Reich" То, как это переведено на русский, не играет никакой роли. Нота, которой мы интересуемся, является немецким документом и написана по-немецки.
А если один переводчик перевел "Reich" как Германия, а другой как "Рейх", это не делает оригинал фальсификацией. Эта мысль доступна?

> Если вы найдете ХОТЬ ОДИН случай в мировой истории дипломатии, когда бы нота датировалась не днем вручения

Да вот, этот случай перед вами. Вы верите своим глазам? Ткните на ссылку в записи и увидите дату "21 июня". Сходите по ссылке на речь Риббентропа и узнаете, что вручена она была 22 июня.
Вы вбили в себе в голову какие-то правила, будь то дипломатические тонкости, будь то датировка нот, будь то вопросы перевода и теперь яростно требуете, чтобы вас опровергали. В этом нет никакой нужды. Эти правила за пределами вашей головы не существуют. Это ваши фантазии.

>Вообще-то, с этого надо было и начинать. Сначала изучать вопрос

Это мне говорит человек, который прилюдно сел в лужу, объявив в своей книге фальсификациями подлинные документы? Вопрос существования ноты я изучил до написания этой записи. Теперь и вы в ее существовании не сомневаетесь. Вопрос ее вручения Деканозову (который вы подняли лишь в комментариях к ней) я изучаю сейчас.
И еще раз: будьте вежливее. Вы не такой интересный собеседник, чтобы я долго терпел хамство. "Пустите пузыри" в одну минуту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]labas@lj
2010-01-30 08:09 (ссылка)
Попробуйте еще раз. В таком тоне я разговаривать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Он в другом ключе разговаривать не умеет.
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-30 08:27 (ссылка)
Он в другом ключе разговаривать не умеет. Опыт-с:как у него в жж так в что-читать так и в ру-хистори: грубостью слабость позиций прикрывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он в другом ключе разговаривать не умеет.
[info]labas@lj
2010-01-30 09:03 (ссылка)
Это да, хотя первое предупреждение подействовало. Впрочем, чтобы не создавать впечатление, что я затыкаю оппоненту рот, вот его аргументы из стертого комментария и мои ответы на них:

> [Вы ]отрицает[е], что такой дипломатический акт, как устная нота не существует

Это неправда. Я нигде этого не отрицал. Я лишь указал, что, дав ссылку на словари с определением "вербальной ноты", которая теперь у вас почему-то превратилась в "устную ноту" вы в очередной раз прилюдно сели в лужу. И так и не можете объяснить, почему один и тот же документ называется "вербальной нотой" и "меморандумом".

> Когда [вас] просят докзать, что Риббентроп на брифинге 22 июня 1941 г. зачитал текст "ноты", опубликованной на Хроно.ру, [вы] заявляете, что это факт общеизвестный.

То, что зачитал - факт действительно общеизвестный.
Ссылка на Вохеншау 1941 г устроит?
http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12522264#t12522264
(за ссылку спасибо [info]sirjones@lj)
То, что именно этот текст был на следующий день опубликован в VB - логическое рассуждение. Странно зачитывать перед корреспондентами один текст и день спустя публиковать другой.

> в подтверждение своих слов дает[е] ссылку на текст из неназванного источника, где приводится текст, далеко не тождественный публикации на Хроно.ру, а лишь МЕСТАМИ совпадающий

Это естественно, потому что по той ссылке газетный репортаж, а не текст ноты. Газетный репортаж подразумевает вводные слова, например, "Im ersten Teil der Note wird zunächst darauf hingewiesen" и неполное изложение. Что касается претензий к источникам (в онлайне полных текстов нацистских газет 1941 года, естественно, нет) - все немецкие библиотеки к вашим услугам. Проверяйте, верифицируйте.
Как видите, ваша версия о том, что Риббентроп передал Деканозову лишь "краткий меморандум", совпадающий с "вербальной нотой", переданной в Москве, самим Риббентропом в 6 утра 22 июня не поддерживалась. Он зачитал гораздо более пространный текст.

> не видит[е] разницы между официальным дипломатическим документом и лживым пропагандистским сообщением

Публикация в ежемесячнике внешних сношений подтверждает статус документа как официального (вне зависимости от его пропагандистского или непропагандистского характера), тут не о чем спорить.

> [Когда вас] просят дать ссылку на сам документ, а не на его публикацию в прессе, [вы] заявляет[е] что документ уничтожен

Публикация документа в официальной газете на следующий день после его оглашения в данном случае является легитимирующей. Ни один серьезный историк его подлинность после этого оспаривать не станет. Не позорьтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он в другом ключе разговаривать не умеет.
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-30 09:27 (ссылка)
Нда, аффтар кунгунов начал путаться - вначале говорил о ноте как фальшиффке, а затем по ходу дела подменяет тезис -говорит как о лживой пропаганде;-))) или НЕ-дип.документе. Т.е. сам неявно признает существование ноты:-))

P.S я с ним спорил в рухистори, и однажды он еще один перл выдал;-)) тут я его рассмотрел.

http://kamen-jahr.livejournal.com/236133.html
Старые газеты. Известия №67(4274) от 9 марта 1931г. - понедельник

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Он в другом ключе разговаривать не умеет.
[info]theshadeck@lj
2010-01-30 09:26 (ссылка)
A не поделитесь ссылками на вклад Кунгурова в ру-хистори? А то терпение Игоря, похоже, иссякает, а продолжения банкета очень хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ru-history
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-30 09:30 (ссылка)
"A не поделитесь ссылками на вклад Кунгурова в ру-хистори? А то терпение Игоря, похоже, иссякает, а продолжения банкета очень хочется."

Банкета не будет -его там в конце концов задербанили
.
Links:

http://community.livejournal.com/ru_history/2006472.html?thread=29270728#t29270728

http://community.livejournal.com/chto_chitat/5585479.html?thread=109627207#t109627207

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Он в другом ключе разговаривать не умеет.
[info]labas@lj
2010-01-30 09:35 (ссылка)
Вопрос не в терпении, а в правилах поведения. Хамить мне на моей территории неразумно, а раз оппонент несмотря на три предупреждения перешел к прямым оскорблениям, значит, в продолжении дискуссии не заинтересован он сам.
Он не забанен, в любой момент может вернуться и продолжать разговор, только вежливо :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: спасибо, поржал от души
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 06:32 (ссылка)
"обсуждать тонкости источниковедения" - О-о-о!..
"Я себе представляю" (с) Жванецкий.

Извините за некоторую бессодержательность комментов, но тут уже как в театре: зрители выражают эмоции хлопками и свистом :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: спасибо, поржал от души
[info]pessimist2006@lj
2010-01-29 06:39 (ссылка)
"=нота начинает существовать в материальном мире в тот момент, когда ее, условно говоря, отпечатали=

Это с какого препарата так крышу клинит?"

Из особенностей материалистического восприятия действительности. Скажем, если вам на голову упал кирпич, то он начал существовать не момент соприкосновения с вашей головой, а когда его изготовили на кирпичном заводе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: спасибо, поржал от души
[info]egorka_datskij@lj
2010-01-29 08:04 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]anton_yu_b@lj
2010-01-29 05:51 (ссылка)
>> В оригинале - "Договор" (с большой буквы)

Ну в немецком вообще-то существительные всегда пишутся с большой буквы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]allin777@lj
2010-01-29 23:16 (ссылка)
Тсссс! Только Кунгурову об этом не говорите... )))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]sedov_05@lj
2010-02-04 15:05 (ссылка)
+500 !

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]sedov_05@lj
2010-02-04 15:03 (ссылка)
Дело в том, что Гитлер сказал - "Договоренность" - Vereinbarung. Хоаксер перевел именно "Договоренность" и такой его перевод говорит о том, что он переводил не с англоязычного источника (как Вы считаете), а с германоязычного. Дело в том, что в переводе на английский текста обращения Гитлера к народу, опубликованном в NY Times 22.06.09 использовалось слово Agreement, которое можно перевести как "соглашение" или "договор", но не договоренность - "understanding". Если бы Хоаксер переводил с английского перевода, то он бы должен был написать именно "соглашение" или "договор".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ну вот, сразу в кусты
[info]sedov_05@lj
2010-02-04 15:07 (ссылка)
== В оригинале - "Договор" (с большой буквы)

В оригинале Vereinbarung - договоренность. Договор по немецки - Vertrag

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 03:47 (ссылка)
Вы уже выучили английский язык? Могу порекомендовать хорошие курсы. В остальном я человек простой, за масштабные задачи типа ниспровержения истории не берусь по причине нехватки столь презираемого вами профессионализма в этом вопросе. Строго по пунктам вам ответил Игорь и добавить к этому мне нечего и незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]kungurov@lj
2010-01-28 09:59 (ссылка)
ну, вот, и этот герой очканул. добавить нечего? конечно, нечего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 10:20 (ссылка)
А зачем зря повторяться. Если тебя профи уже должным образом отделал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]kungurov@lj
2010-01-28 10:54 (ссылка)
считаете профессионалом чудика, который не видит разницы между официальным дипломатическим документом и пропагандистским выступлением по радио? http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12492824#t12492824
Да, профессионализм так и прет! Даже Википедия отдыхает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]pessimist2006@lj
2010-01-28 11:03 (ссылка)
Я уже доедаю весь запас покорна.
Что у вас с "послевоенной фальшивкой" опубликованной 23 июня 1941 года и лежащей в библиотеках?
Ниспровергатель... Детский сад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]kungurov@lj
2010-01-28 11:43 (ссылка)
пожалуйста, приведите цитату полностью и задайте вопрос так, чтобы его понл кто-то кроме вас. Вот источник для задавания вопросов и цитирования http://kungurov.livejournal.com/14174.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]karandash@lj
2010-01-28 11:05 (ссылка)
вы бы тут вот лучше разобрались бы со временем, профессионал вы наш.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]labas@lj
2010-01-28 11:08 (ссылка)
Не надо передергивать, тем более у меня же в журнале, я этого не люблю.
Мне показалось, что вы и речь Гитлера считаете фальшивкой, и я заодно дал ссылку на ее текст. Выяснилось, что вы не считаете ее фальшивкой. Вопрос закрыт. Вопрос о подлинности ноты обсуждается в другой ветке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]kungurov@lj
2010-01-28 12:04 (ссылка)
Согласен. Приношу извинения. Вопрос про речь Гитлера навсегда похоронен. Просто товарисч, как мне показалось, еще был не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]numer140466@lj
2010-01-29 05:41 (ссылка)
Вам уже указали на то, что Ваши тезисы совершенно необоснованны. Вы своих предположений оказались не в силах обосновать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]tarkhil@lj
2010-01-30 06:55 (ссылка)
По какой статье чалился? Сколько ходок?

Вернешься на зону - там будешь по фене ботать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ищу героев-камикадзе
[info]toropyggka@lj
2010-01-28 04:39 (ссылка)
На ВИФе спрашивали?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -