Я читал обе статьи. Мне они показались исключительно пропагандистскими, расчитанными на человека, который хочет поверить в их тезисы -- и ждет лишь магических слов о "неопровержимой математике".

Точно та же ситуация, что и с обсуждаемой в исходном посте работой.

P.S. Извините за любопытство: а вы в самом деле верите, что расходы на отопление квадратного метра в Москве и, допустим, в Париже -- одинаковые? Или что в Соединенных Штатах климатические условия для сельского хозяйства ничуть не более благоприятны, чем в России? Что вполне выразимое в цифрах понятие "длительность вегетативного периода" ничто перед "неопровержимой математикой"?

>Я читал обе статьи. Мне они показались исключительно пропагандистскими, расчитанными на человека, который хочет поверить в их тезисы -- и ждет лишь магических слов о "неопровержимой математике".

А мне показалось что это проблемы исключительно Паршева и его адептов. Что делать будем?

P.S. Как в Теории Гуру объясняется, что холодная Финляндия богаче солнечной Италии?

> P.S. Как в Теории Гуру объясняется, что холодная Финляндия богаче солнечной Италии?

О! Вот и наглядный пример подоспел :-)))

Финляндия -- не холодная страна. Большая ее часть -- слабозаселенная тайга. А там, где обитает подавляющвя же часть населения, расположены промышленность и сельское хозяйство, климат такой же, как, например, в Прибалтике. А, между прочим, латвийская Юрмала -- курорт...

Паршев далеко не гуру -- но его мысль, что для понимания экономической географии надо смотреть на климатическую карту, весьма здравая. По крайней мере другие "гуру" раз за разом демонстрируют непонимание даже такой простой вещи.

Ну а понять такие вещи, как "транспортная поблема", "аграрное перенаселение", "рискованное земледелие" многим вообще не под силу...

Так и в России надо заметить большая часть населения и промышленности проживает и трудится не за Полярным кругом.
Что касается Циреля, то вас не затруднит продемонстрировать уязвимость его расчетов по отсутствию климатической корреляции?

Все паршевские рассуждения базируются на ряде неявных и абсолютно бредовых предположений. Одно из них - неизменность технологий во времени и пространстве - озвучил Никольский.

Но и есть и еще покруче. Паршев неявно предполагает, что все остальные влияющие на инвестиционный климат и издержки факторы - равны. Это нет, не было и не будет никогда.

Даже если представить себе теоретическую модель, в которой ВСЕ РАЗЛИЧИЯ В ИЗДЕРЖКАХ КРОМЕ КЛИМАТИЧЕСКИХ ЛИКВИДИРОВАНЫ ПОЛНОСТЬЮ, то немедленно появится такой странный параметр под названием ЦЕНА ЗЕМЛИ. И эта цена при свободном глобальном рынке (па другим он в такой модели и быть не может) немедленно уравновесит климатические издержки так, что рентабельность производства в любой точке планеты будет одинаковой.
Если еще точнее, то меняться буде даже не плотность размещения производства, а плотность населения, которая в пределе будет прямо пропорциональна благоприятности климата.
Как однако неожиданный результат, да?

> Что касается Циреля, то вас не затруднит продемонстрировать уязвимость его расчетов по отсутствию климатической корреляции?

Видите ли, вот именно этот прием -- увод дискуссиии в узкоспециальную область, имеющую достаточно слабое отношение к обсуждаемой теме, и блестящая в этой дискуссии победа -- мене и не нравится. Особенно если сопровождается вот такими выводами:

> Все паршевские рассуждения базируются на ряде неявных и абсолютно бредовых предположений. Одно из них - неизменность технологий во времени и пространстве - озвучил Никольский.

Что характерно, ОСТАЛЬНЫЕ тезисы оппонента при этом не обсуждаются. А некоторые даже искажаются.

Я не являюсь восторженным поклонником Паршева, хотя признаю, что он озвучил ряд здравых мыслей. Но он никогда ничего не говорил о неизменности технологий во времени и пространстве. Однако как раз в Европе современная политико-экономическая картина в очень большой степени задана историей двух-трех предыдущих веков. Экономическое отставание Ирландии, Португалии, Румынии или Южной Италии, сохранившееся по сей день, имело место еще в XVIII-XIX веках. Восточная Германия (Пруссия) всегда была беднее Западной -- и это тоже исторический факт.

> Паршев неявно предполагает, что все остальные влияющие на инвестиционный климат и издержки факторы - равны. Это нет, не было и не будет никогда.

Вот именно эта методика дискуссии -- приписывание оппоненту "неявного предположения" с последующим его разгромом -- меня и умиляет :-)))

> Даже если представить себе теоретическую модель, в которой ВСЕ РАЗЛИЧИЯ В ИЗДЕРЖКАХ КРОМЕ КЛИМАТИЧЕСКИХ ЛИКВИДИРОВАНЫ ПОЛНОСТЬЮ, то немедленно появится такой странный параметр под названием ЦЕНА ЗЕМЛИ. И эта цена при свободном глобальном рынке (па другим он в такой модели и быть не может) немедленно уравновесит климатические издержки так, что рентабельность производства в любой точке планеты будет одинаковой.

Вообще-то цена любого участка земли при вычете климатических факторов будет зависеть от его ДОСТУПНОСТИ (как для вывоза продукции, так и для ввоза сырья). Поэтому участок земли в Центральной России в среднем будет дешевле, чем аналогичный на побережье Атлантики.

Далее уже вступают в действие геополитические, демографические и прочие факторы -- в том числе и климатический.

"Видите ли, вот именно этот прием -- увод дискуссиии в узкоспециальную область, имеющую достаточно слабое отношение к обсуждаемой теме, и блестящая в этой дискуссии победа -- мене и не нравится. Особенно если сопровождается вот такими выводами:"

Ничего "узкоспециального" у Циреля нет, понять и проверить может любой человек со средним образованием, не прогуливавший в 9-10 классе уроки. Сливаете - так и скажите.

"Что характерно, ОСТАЛЬНЫЕ тезисы оппонента при этом не обсуждаются. А некоторые даже искажаются."

Каждого такого ложного предположения В ОТДЕЛЬНОСТИ достаточно чтобы выкинуть Паршева в мусорку. "Почему не было салюта? Было 10 причин: во-первых не было пороха..."

"Вот именно эта методика дискуссии -- приписывание оппоненту "неявного предположения" с последующим его разгромом -- меня и умиляет :-)))"

Если это неявное предположение исключить, то вывод о предопределенной климатом неконкурентоспособности российских товаров в условиях либерализации внешней торговли, мягко говоря, не обоснован. По причине того, что анализировался фактически только один параметр, весьма слабо влияющий на конечный результат.

"Поэтому участок земли в Центральной России в среднем будет дешевле, чем аналогичный на побережье Атлантики."

Вы этот тезис расскажите кому-нибудь, живущему в Центральной России. Что ему побережье Атлантики очень таки достижимо, в отличие от соседней деревушки.

> Ничего "узкоспециального" у Циреля нет, понять и проверить может любой человек со средним образованием, не прогуливавший в 9-10 классе уроки. Сливаете - так и скажите.

Коглда начинаются такие аргументы -- это значит, что возразить действительно нечего :-)

> Вы этот тезис расскажите кому-нибудь, живущему в Центральной России. Что ему побережье Атлантики очень таки достижимо, в отличие от соседней деревушки.

Центральная Россия -- это как раз те самые "соседние деревушки", а вовсе не одна только Нерезиновая.
То, что вы этого даже не понимаете, само по себе лучшая иллюстрация к нашей дискуссии :-)))

Никаких конкретных возражений против доводов Циреля вы не привели. Ни одного.

"Коглда начинаются такие аргументы -- это значит, что возразить действительно нечего :-)"

DIXI

Чего именно я не понимаю я вам расскажу если чего-нибудь не пойму. А до тех пор прежде чем препарировать содержимое моей головы можете попробовать рассказать почему с вашей точки зрения цена земли в Центральной России в связи с ее "ДОСТУПНОСТЬЮ" ниже цены земли на побережье Атлантики - вне зависимости от всех прочих факторов.

>Видите ли, вот именно этот прием -- увод дискуссиии в узкоспециальную область
>Что характерно, ОСТАЛЬНЫЕ тезисы оппонента при этом не обсуждаются.
********************************************
Извините, но это слишком созвучно стратегии поклонников Суворова.

Согласен, касаемо узкоспециальной области есть такое впечатление :-)

Беда в том, что уводится разговор в область, АБСОЛЮТНО непонятную для непосвященных, не получивших специального образования. И результатам предлагается верить на слово, они подкреплены ученой степенью убеждающего. При этом, повторю, БОЛЬШИНСТВО тезисов "опровергаемой" теории не обсуждаются вообще -- полемика строится так, чтобы внешний наблюдатель (ради которого эта полемика и идет) про их существование забыл.

Это достаточно известный и распространенный полемический прием. Замечу, что с резунизмом это далеко не так -- "антирезунисты" давно и подробно разобрали ВСЕ тезисы Резуна. Другое дело, что их стремление углубляться в технические частности с ними самими часто играет злую шутку...

>БОЛЬШИНСТВО тезисов "опровергаемой" теории не обсуждаются вообще
*************************
В своё время я с интересом читал Паршева и заметил некоторый примитивизм. Всё строится на средней температуре по больнице.
Поэтому я не понимаю, что вы имеете в виду, говоря о наличии у него более одного тезиса.

>Беда в том, что уводится разговор в область
**************************
И Паршев и Резун строят свои работы на постулировании очевидных им явлении("агрессивность СССР" или "зависимости о среднегодовой температуры") и неком фактическом материале. Так как оспаривать постулаты - дело почти безнадёжное, то спор переходит в область измеряемых и сравниваемых величин. В этой области и Резун и Паршев с треском проигрывают.

>достаточно известный и распространенный полемический прием.
****************************
Я почитал по ветке вашу беседу о провинции Альберта. Вы, защищая сторону Паршева, агрессивно требуете у собеседника данных, при не подтверждении вашей позиции(температура, протяженность вегетативного периода) вводите в обсуждения некие "инвестиции", "плотность населения". Всё это выглядит не в вашу пользу.

> Я почитал по ветке вашу беседу о провинции Альберта.

Простите, но у меня не создалось впечатления, что вы читали дискуссию внимательно.

> Вы, защищая сторону Паршева, агрессивно требуете у собеседника данных, при не подтверждении вашей позиции(температура, протяженность вегетативного периода) вводите в обсуждения некие "инвестиции", "плотность населения".

Вообще-то практически все обсуждаемые цифры так или иначе были найдены и приведены. С обеих сторон.

Так по сравнению с Италией все равно холодная. И по паршевским теориям должна была влачить жалкое существование по сравнению с более теплыми странами...

Тем более тот же Цирель приводит, что среднегодовая температура в Финляндии с учетом расселения населения всего на 1,5 градуса выше российской.

И такой же климат не помог Прибалтике в составе СССР...

> Так по сравнению с Италией все равно холодная. И по паршевским теориям должна была влачить жалкое существование по сравнению с более теплыми странами...

"Теплый климат" и "блдагоприятный климат" -- разные вещи. Посмотрите на Южную Италию.

> среднегодовая температура в Финляндии с учетом расселения населения всего на 1,5 градуса выше российской.

При этом Финляндия не обеспечивает себя продовольствием и никогда этого не пыталась делать -- в отличие от СССР... Более того, мелкотоварное феромерское хозяйство в Финляндии малорентабельно -- основу составляют крупные животноводческие комплексы.

> И такой же климат не помог Прибалтике в составе СССР...

Кстати, расскажите об экономических успехах Прибалтики без СССР? :-)
Экономика Финляндии выросла на двух факторах: крайне удачном географическом положении + выгодном статусе в Российской империи, а после 1944 года -- при СССР.

>"Теплый климат" и "блдагоприятный климат" -- разные вещи. Посмотрите на Южную Италию.

Вы забалтываете тезисы Паршева... Он именно что сравнивает температуры и из этого стоимость стройки, затраты на отопление и т.д.

>При этом Финляндия не обеспечивает себя продовольствием и никогда этого не пыталась делать -- в отличие от СССР...

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_maatalous_en.html - табличка Self-sufficiency in foodstuffs.
Как видно в 1990 Финляндия вполне себя обеспечивала...

>Более того, мелкотоварное феромерское хозяйство в Финляндии малорентабельно -- основу составляют крупные животноводческие комплексы.

Так оно при нынешнем развитии техники, везде малорентабельно.

>Кстати, расскажите об экономических успехах Прибалтики без СССР? :-)

Этот слабенький передерг давно разобран. К концу 30-х жизненный уровень в Эстонии был такой же как в Финляндии, а в Латвии даже выше. После чего они радостно вошли в СССР, а Финляндия потеряла 12% своей лучшей территории, была вынуждена обеспечивать новым жильем и местами работы переселенцев и выплатила громадные по их меркам контрибуции СССР. После чего имеем, что имеем...

>крайне удачном географическом положении

обоснуйте

>после 1944 года -- при СССР.

То-то и вступили в ЕАСТ и ЕЭС, а отнюдь не в СЭВ, а в 90-х вышли из кризиса одновременно со Швецией...

> Вы забалтываете тезисы Паршева... Он именно что сравнивает температуры и из этого стоимость стройки, затраты на отопление и т.д.

А еще -- влияние климата (не только абсолбтных температур_ на сельское хозяйство.

И глде я говорил, что Паршев ВЕЗДЕ прав. Но он первым популярно изложил ряд вещей, которые для многих были неочевидны. За это его и не любят ПОЛИТИЧЕСКИЕ экономисты.

> http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_maatalous_en.html - табличка Self-sufficiency in foodstuffs.

404 - file not found

Если у вас открывается -- чего проще привести конкретные цифры производства и потребления. Мы все-таки общаемся на русском языке, не на финском.

> Как видно в 1990 Финляндия вполне себя обеспечивала...

В 60-х -- не обеспечивала.

> К концу 30-х жизненный уровень в Эстонии был такой же как в Финляндии, а в Латвии даже выше.

Я имел в виду ситуацию после 1990 года. Расскажите, как росло промышленное и сельскохозяйственное производство (а не ВВП) -- и почему это кризис 2008 года, сопровождавшийся падением цен на нефть, по ВВП Прибалтики ударил сильнее, чем по России?

> Финляндия потеряла 12% своей лучшей территории,

ХУДШЕЙ территории. В 20-е и 30-е население этих регитонов (кроме самого Выборга) уменьшалось, сельхозпроизводство на них сокращалось.

> То-то и вступили в ЕАСТ и ЕЭС, а отнюдь не в СЭВ,

Вот это и называется - -"ласковый теленок двух маток сосет". Как следствие выгодного геополитического положения.

Насчет географии -- порты Финляндии замерзают на менее короткий срок, чем российские порты Финского залива. Поэтому транспортировать лес (главный продукт финского экспорта в XIX веке) проще из Финляндии (или через нее из Карелии), чем через Питер. При сравнительно небольшом населении Финляндии эконоический эффект на душу населения выходит немалый.

>А еще -- влияние климата (не только абсолбтных температур_ на сельское хозяйство.

Забалтывание вопроса-2. Паршев делает умозаключение о невозможности нормального существования сельского хозяйства стран Восточной Европы при открытом рынке и приводит в пример как раз Прибалтику, где как вы сами писали климат такой же как в Финляндии.

Вообщем привeдите конкретные данные, что в Финляндии выгоднее заниматься сельским хозяйством чем где-то в Италии, а то так пустой флуд какой-то.

>И глде я говорил, что Паршев ВЕЗДЕ прав. Но он первым популярно изложил ряд вещей, которые для многих были неочевидны. За это его и не любят ПОЛИТИЧЕСКИЕ экономисты.

Главный тезис Паршева - о неконкурентноспособности российской экномики из-за климата - туфта. Все остальное лирика.

>404 - file not found

Если у вас открывается -- чего проще привести конкретные цифры производства и потребления. Мы все-таки общаемся на русском языке, не на финском.

http://img191.imageshack.us/img191/6126/finsk.png

>В 60-х -- не обеспечивала.

Я не знаю что было 60-х, но изначальное утверждение было что Финляндия НИКОГДА не обеспечивала.

>Расскажите, как росло промышленное и сельскохозяйственное производство (а не ВВП)

Я никаких утверждений про рост экономики Прибалтики не делал, если вам самому интересно - гугл в помощь.

>и почему это кризис 2008 года, сопровождавшийся падением цен на нефть, по ВВП Прибалтики ударил сильнее, чем по России?

Стабфонд забыли? Да и цены на нефть были очень высокими, а теперь просто высокие...Да там много причин в принципе, но если допустить что не ударил бы вы бы сейчас рассказывали, как Прибалтика весь профит исключительно из-за российского транзита получает =). Ведь поиск темных кошков в темной комнате занятие куда изучение элементарных законов развития общества...

>ХУДШЕЙ территории. В 20-е и 30-е население этих регитонов (кроме самого Выборга) уменьшалось, сельхозпроизводство на них сокращалось.

Население 410,000, десять процентов от финского промышленного произвоидства, Сайменский канал, 12% процентов сельхозземель и промышленного леса, четверть целлюлозных заводов (завод Энсо вспоминается...). Если это ХУДШЕЕ, то я не знаю что такое лучшее - Саудовская Аравия помноженная на США во второй степени?

>Вот это и называется - -"ласковый теленок двух маток сосет".

Но как мы видим интегрировался он только к одной матке. А если торговлю с соседом приравнивать к каким-то особенным, удачным факторам, это вообще сюр какой-то. Этим кагбы все занимаются - у той же Эстонии такие же цифры по торговле с Финляндией, как у Финляндии с СССР в лучшие годы, но что что-то никто про "удачное положение при Финляндии" не говорит.

>Насчет географии -- порты Финляндии замерзают на менее короткий срок, чем российские порты Финского залива. Поэтому транспортировать лес (главный продукт финского экспорта в XIX веке) проще из Финляндии (или через нее из Карелии), чем через Питер. При сравнительно небольшом населении Финляндии эконоический эффект на душу населения выходит немалый.

Речь идет о паре месяцев - на немаленький эффект не тянет.

Вообщем, если так с лупой бегать, для всех и каждого можно "немаленькие экономические эффекты" наоткрывать...

У меня возникает серьезное сомнение в том, что вы читали указанные статьи. Во всяком случае У Никольского на пальцах и примерах объясняется что различие в отоплении квадратных метров во-первых в большей степени зависит от технологий, нежели от климата, во-вторых, составляет ничтожную часть в структуре издержек, а в-третьих есть куда более значимые инвестиционные факторы.
Так что, как метко заметили в одной из дискуссий, рассказы о климатической предопределенности - это то же самое, что утверждать будто худые успешнее полных потому что им надо меньше одежды и бензина на перевозку своей задницы.

> У Никольского на пальцах и примерах объясняется что различие в отоплении квадратных метров во-первых в большей степени зависит от технологий

Так "в большей степени зависит от технологий" -- или не зависит от климата вообще? Доказать первое -- отнюдь не значит доказать второе.

Вопрос о климатических условиях для сельского хозяйства вы предусмотрительно опустили ... :-)

Все вообще зависит от всего. Но кому и зачем это нужно обсуждать? Интересуют наиболее значимые факторы. Паршев обсуждает третьестепенные без учёта первостепенных. Много ли картошки и бананов выращивают российские крестьяне за Полярным кругом?

Я вот могу конкретно за Канаду сказать. Штат Альберта холоднее Московской области, однако канадская говядина мягкая и нежная, а московской только гвозди забивать. Еще там зерно выращивается в товарных количествах и дороги нормальные.

> вот могу конкретно за Канаду сказать. Штат Альберта холоднее Московской области

А можно узнать конкретные цифры?
Северная часть штата Альберта находится в зоне тайги, а южная -- в степной зоне. Так что климатические условия в разных его частях ну совершенно разные.

> однако канадская говядина мягкая и нежная, а московской только гвозди забивать.

Канадскую говядину не пробовал -- но московская (как и питерская) по своим вкусовым качествам ГОРАЗДО лучше датской, французской и даже финской. Курица местного производства неизмеримо вкуснее бразильской или знаменитых американских окорочков. Это то, о чем могу говорить с полной уверенностью.

> Еще там зерно выращивается в товарных количествах и дороги нормальные.

Опять же: можно узнать сравнительные цифры плотности дорог и населения в Московской области -- и в штате Альберта?

Конкретные цифры можно узнать в гугле. Могу навскидку сказать, что холоднее даже южная часть.

Про то, что московская говядина лучше французской - не надо рассказывать сказки. Я покупал ее в обеих странах (а вы?). В Москве купить такую, чтобы можно было просто кинуть на сковородку и две минуты обжарить - практически невозможно (можете провести эксперимент). Поинтересуйтесь в стейк-хаусах - насколько часто они используют московскую говядину.

В штате Альберта 50 тыс. км дорог с твердым покрытием и 3.5 млн человек жителей. В Московской области - 14 тыс. км и 6.7 млн соответственно.

> Про то, что московская говядина лучше французской - не надо рассказывать сказки. Я покупал ее в обеих странах (а вы?). В Москве купить такую, чтобы можно было просто кинуть на сковородку и две минуты обжарить - практически невозможно (можете провести эксперимент)

Только вот почему-то вся импортная говядина в Москве (и не только в ней) ГОРАЗДО хуже отечественной.
Что, в явропах наладили выпуск дерьмового мяса специально для России? Да нет, просто существуют сорта масовые -- и немассовые. То что вы об этом не ведаете и о правиле судите по исключениям -- показательно...

> В штате Альберта 50 тыс. км дорог с твердым покрытием и 3.5 млн человек жителей. В Московской области - 14 тыс. км и 6.7 млн соответственно.

Вот! Население меньше, дорог больше. Я бы еще добавил, что и площадь Альберты почти в 15 раз больше площади Московской области (так что плотность дорог в ней все же в пять раз меньше). То есть на одного человека в Альберте приходится гораздо больше как территории, так и ИНВЕСТИЦИЙ. Сиречь ресурсов. Понятно, что там, где использовалось больше ресурсов, будет больше и продукции.

Да, вы забыли указать климатичские параметры в сельскохозяйственнных районах провинции Альберта -- и сравнить их с московскими...

То есть если судить по размерам российской территории (без учета прочего) она должна шестую часть мировой продукции производить :)))))))

А если судить по вашим заявлениям, вы просто не читаете, что пишет оппонент :-)

Отчего же, читаю. Для Канады размер территории территории - это ресурс. Для России - наоборот, фактор издержек. Я вас правильно понял?

Вы забыли такой важный параметр, как численность/плотность населения.

Ресурс -- не размер территории, а то, что на этой территории находится и что можно взять с затратой того или иного труда. В Канаде плотность населения в 8 раз меньше, чем в Европейской России -- то есть ресурсов НА ОДНОГО человека приходится БОЛЬШЕ. Соотвественно, легкодоступных ресурсов -- тоже больше. Россия из-за гораздо большей плотности населения вынуждена использовать более труднодоступные ресурсы, разработка которых требует больше инвестиций.

Понятно. То есть если взять Восточную Сибирь или Приполярный Урал - то там все будет намного шоколаднее чем в Канаде :)

Соотвественно, легкодоступных ресурсов -- тоже больше

Сравните доступность территорий Приполярного Урала с провинцией Альберта. Я уже не говорю о климате...

Ну то есть низкая плотность населения - это не самый главный ресурс, нужно еще учесть доступность. А, кстати, доступность для кого?

> Ну то есть низкая плотность населения - это не самый главный ресурс, нужно еще учесть доступность.

А я о чем вам целый день твержу?

Вы целый день занимаетесь тем, что для каждого рассматриваемого случая берете лишь те факты, которые подтверждают вашу теорию, а прочие параметры отбрасываете.
Поэтому когда мы сравниваем Канаду с Московской областью то там важно то, что низкая плотность населения - это якобы ресурс. А когда Канаду с Приполярным Уралом, то этот ресурс уже не рассматриваем, рассматриваем доступность и климат.
Паршев занимается примерно тем же самым: для каждого конкретного случая он использует лишь те параметры, которые его версию могут подтвердить, игнорируя остальные. Это шарлатанство.

На самом деле низкая плотность населения - это не ресурс. И территория - не ресурс. И находящиеся на этой территории доступные и не очень ископаемые - так себе ресурс. Иначе Сингапур был был бы в полной жопе раз и навсегда.

Ресурс - это население. Причем численность этого населения - ресурс потенциальный, а качество - ресурс реальный. Потому что если у тебя есть 1 гениальный инженер, то он придумает как заменить 1000 неграмотных землекопов. А чтоб сделать из 1000 неграмотных землекопов хотя бы десяток гениальных инженеров - нужно быть таким как Ли Кван Ю. И не читать всякий бред а-ля Паршев.

Засим отправляю вновь к статье Никольского. Скорость внедрения новых технологий - вот что определяет успех. А ресурс для этого - мозги. А работа мозга - она от плотности населения, климата и глубины залегания нефти не зависит. А вот от чтения той или иной литературы - таки да. Поэтому до тех пор пока Паршев будет числиться специалистом в экономике, а не шарлатаном - Россия неконкурентоспособна.

> Поэтому когда мы сравниваем Канаду с Московской областью то там важно то, что низкая плотность населения - это якобы ресурс

Блин-н, вы в самом деле не умеете читать... :-(
Низкая плотность населения -- никак не ресурс. Но она дает больше естественных ресурсов НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ. В данном случае мы рассматриваем только эти ресурсы, которые исторически являются базовыми для любой страны.

> Засим отправляю вновь к статье Никольского. Скорость внедрения новых технологий - вот что определяет успех.

У мерня есть ощущение, что ни вы, ни Никольский Паршева вообще не читали -- ибо как раз вот с этим тезисом он ни разу не спорит. Наоборот, уаказывает, что Россия НЕ ДОЛЖНА пытаться соревноваться с Западом в сельском хозяйстве (как нас призывали перестроечные экономисты-пропагандисты) а делать это следует в других областях.

Вот только соревноваться с чистого листа -- не получится. Экономический базис государств (не говоря уже о национальных традициях) закладывался пару веков назад, когда роль сельского хозяйства в экономике была решающей. Да что там государств -- Южная Италия куда беднее Северной, и никакая либеральная экономическая теория ничего поделать с этим не в состоянии...

Эти "естественные ресурсы", как уже написал выше - фигня, не стоящая затраты времени на их обсуждение.

У меня есть ощущение что вы не только Никольского, но и Паршева не читали.
Паршев предлагает закрытую экономику которая ни с кем не соревнуется потому что бесполезно, сплошной проигрыш по всем статьям. А если мол торговлю с внешним миром урезать по самое минимальное и закрыть томоженными пошлинами рынок (всего, а не только с.х.) -тогда мол все будет гут.

Что соревноваться с чистого листа невозможно расскажите тому же Ли Кван Ю. Он не курсе. Потому что когда он стал премьер-министром на Сингапуре не было НИЧЕГО в буквальном смысле этого слова. Даже пресной воды. Была только брошенная британцами военная база и неграмотные китайские кретьяне, которые раньше жили за счет обслуживания базы. Засим рекомендую "Сингапурскую историю".

> когда он стал премьер-министром на Сингапуре не было НИЧЕГО в буквальном смысле этого слова. Даже пресной воды. Была только брошенная британцами военная база и неграмотные китайские кретьяне, которые раньше жили за счет обслуживания базы

Знаете, после этого перла (ну и после газового отопления в американских жилых домах), сил общаться с вами у меня больше нет. Имеет ли смысл спорить со знанием, почерпнутым в колодце Википедии, и объяснять вам, что база в Сингапуре была оставлена британцами в конце 60-х годов, что через Сингапурский порт шла значительная доля малайской торговли (в том числе экспорт олова), что само по себе наличие промышленных и ремонтных мощностей, необходимых английскому флоту, гарантирует существование слоя квалифицированых рабочих -- залога развития индустрии, что "неграмотным крестьянам" на военной базе просто нечего делать -- неквалифицированный труд там требуется в весьма ограниченном количестве?

Увы, похоже, что ваше незнание безгранично, и не мне ее просвещать... Вы ведь даже мемуаров Ли Кван Ю не читали -- про вывод английских войск и когда он произошел там очень подробно написано.

Я читаю первоисточники - а именно
http://www.lib.ru/MEMUARY/SINGAPUR/singapur.txt

А вот вы очевидно ничего из обсуждаемого толком не читали. Ни Паршева, ни Никольского, ни Циреля.

Я почему-то сомневаюсь, что вы вниматеьльно читаете первоисточники.
Сравниваем. Ваши слова:

"когда он стал премьер-министром [то есть в 1959 году] на Сингапуре не было НИЧЕГО в буквальном смысле этого слова. Даже пресной воды. Была только брошенная британцами военная база и неграмотные китайские кретьяне, которые раньше жили за счет обслуживания базы"

А теперь читаем, что пишет Ли:

"10 августа 1965 года корреспондент "Сидней Морнинг Геральд" (Sydney Morning Herald) Дэнис Уорнер (Denis Warner) писал: "Независимый Сингапур не рассматривался в качестве жизнеспособного образования три года назад, ничто в текущей ситуации не предполагает, что он более жизнеспособен сегодня". Ричард Хьюз (Richard Hughes) высказался в лондонской "Санди Таймс" (Sunday Times) от 22 августа 1965 года следующим образом: "Сингапурская экономика разрушится, если будут закрыты британские военные базы, на содержание которых ежегодно расходуется более чем 100 миллионов фунтов стерлингов"."

И о событиях 1968 года:

" В марте 1968 года переговоры о предоставлении Великобританией помощи на сумму в 50 миллионов фунтов стерлингов были завершены. 25% этой суммы было предоставлено в виде безвозмездной помощи, а 75% - в виде займов. Мы истратили половину помощи на проекты по развитию экономики, а половину - на закупку британских вооружений. Англичане согласились передать нам военную верфь в Сембаванге, включая два очень ценных плавучих дока, которые британский флот мог бы легко отбуксировать в другую страну."

" Я сказал, что любое заявление об ускоренном выводе британских войск с азиатского континента к 1971 году подорвет уверенность инвесторов, особенно инвесторов из Гонконга, в нашей стабильности, заставит их уйти из Сингапура.
Чтобы восстановить доверие инвесторов и укрепить свою обороноспособность, Сингапуру пришлось бы пойти на масштабные закупки оружия. Я доказывал, что британские вооруженные силы владели в Сингапуре ценной недвижимостью, домами и казармами, стоимостью более 55 миллионов фунтов стерлингов."

Очуметь. В каком году Сингапур получил независимость? (то есть в 1959 году)?!!!!!!

А вот что пишет Ли кроме ссылок на Sydney Morning Herald и Sunday Times

Нашим самым ценным активом было доверие людей, которое мы заслужили борьбой против коммунистов и малайских экстремистов, а также тем, что нас не удалось запугать тогда, когда полиция и армия были в руках центрального правительства. Коммунисты высмеивали моих коллег как "гончих псов колониалистов - империалистов" и проклинали нас как лакеев и прихвостней малайских феодалистов. Тем не менее, когда ситуация осложнилась, то даже скептически настроенные, склонявшиеся к левым китайцы увидели в нашей группе буржуазных, получивших английское образование лидеров, защитников своих интересов. Мы действовали осторожно, чтобы не подорвать это недавно завоеванное доверие плохим управлением и коррупцией. Я нуждался в этой политической силе, чтобы максимально использовать те немногочисленные активы, которые имелись в нашем распоряжении, в первую очередь, природную гавань мирового класса, стратегически расположенную на одном из самых оживленных перекрестков всемирной сети морских путей.

Другим ценным активом были наши люди: трудолюбивые, бережливые,
стремившиеся учиться. Хотя они и принадлежали к различным расам, я верил, что проведение справедливой и беспристрастной политики позволило бы им мирно жить вместе, особенно если бы такие трудности и лишения как безработица были распределены равномерно, а не легли, в основном, на плечи национальных меньшинств. Было критически важно удержать вместе разноязычное, сочетавшее в себе различные культуры и религии общество, сделать его устойчивым и достаточно динамичным, чтобы Сингапур смог успешно конкурировать на мировых рынках.

Если вы видите здесь что-нибудь вроде доступности ресурсов, вегетативного периода и средней температуры января - покажите и мне.

Цирель о паршевских параметрах:
"во всех регионах корреляция ВВП с зимней температурой отрицательная (правая колонка), и в большинстве из них корреляция ВВП с разностью зимних и летних температур также отрицательная (левая колонка)"
стр 20 и далее...
http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html#20

И не рассказывайте больше что вы это читали и что эти аргументы - из какой-то узкоспециальной области простому уму недоступные :)

> "во всех регионах корреляция ВВП с зимней температурой отрицательная (правая колонка), и в большинстве из них корреляция ВВП с разностью зимних и летних температур также отрицательная

"Единственное явное исключение - это зависимость ВВП на душу населения от разности температур в Восточной Европе, но "

:-))))

А вообще, метод великолепен -- берется ВВП (а не уровень производства!), берется количество стран (не учитывая численность населения) -- и делаются глубокомысленные выводы о том, что в России + Монголии такие же температуры как в Финляндии + Швеции, и никакой корреляции между температурой и душевым ВВП нет. То, что в Швеции и Финляндии живет в ДЕСЯТЬ раз меньше людей, "исследователя" как-то не волнует... То, что Россия вообще занимает БОЛЬШУЮ часть неблагоприятной климатической зоны -- побоку, нам ведь надо доказать совсем другое.

Ну и до кучи:
"Десять сантиметров вспененного полистирола илистекловаты лучше защищают от холода, чем метровая кирпичная стенка и не требуют таких могучих фундаментов*. При восстановлении Ленска (в Якутии!) строили дома изфанеры и стекловаты, другое дело, что при нашем качестве строительства и стиле эксплуатации жильяподобная теплоизоляция занесколько месяцев приходит в негодность. "

Доктор технических наук не знает, что сверхлегкие утеплительные материалы имеют обыкновение терять свои теплоизолирующие свойства, как по механическим причинам (под действием гравитации), так и постепенно набирая влагу. В самое последнее время действительно появились более эффективные материалы -- но утеплителя из стекловаты не хватает надолго отнюдь не из-ха "нашего качества строительства". Но основы экономического благосостояния закладываались не сейчас, а десятки (и даже сотни) лет назад -- об этом д.т.н тоже предпочитает лишний раз не упоминать.

Тем не менее, про более низкую эффективность рыночных методов в российских условиях (в том числе и по климатическим причинам) Цирель со вздохом признает. Вы до этого места, как я понимаю, даже не добрались... :-)

То есть полтора десятка отрицательных корреляций - это конечно фигня. Вот одна положительная - это ого-го :)))))))))))))))))))

А вообще метод великолепен: он взял <и>те параметры, которые использовал Паршев</b> и доказал, что плохой климат плохо влияет только на Россию - а на все остальные страны влияет хорошо. Поскольку он критиковал Паршева, то плотность населения, индекс фертильности глубину залегания чернозёмов и ещё миллион разных факторов он не учитывал.

Это я забыл залогиниться

Доктор технических наук конечно не сравним с вами по знаниям. Но основы экономического благосостояния Римской империи не имеют для сегодяшней Италии ровным счетом никакого значения. Про более низкую эффективность рыночного хозяйства по климатическим причинам - это где?

>>Только вот почему-то вся импортная говядина в Москве (и не только в ней) ГОРАЗДО хуже отечественной.

Потому что есть нужно свежее мясо, а не мороженное.

>>Да нет, просто существуют сорта масовые -- и немассовые. То что вы об этом не ведаете и о правиле судите по исключениям -- показательно...

Я прекрасно знаю все сорта французской говядины, от paleron до filet mignon. Все они (если не мороженные и не протухшие) существенно мягче московских (любых).

>>ИНВЕСТИЦИЙ. Сиречь ресурсов. Понятно, что там, где использовалось больше ресурсов, будет больше и продукции.

У меня два вопроса.
1) А как же климат?
2) Как сконвертировать площадь территории в качество дорог?

>>Да, вы забыли указать климатичские параметры в сельскохозяйственнных районах провинции Альберта -- и сравнить их с московскими...

Я сказал, что во всей Альберте - холоднее. Отдельные параметры вы можете найти и сами.

> 1) А как же климат?

Климат -- один из факторов, влияющих на инвестиции. Чем хуже климат -- тем больше стоимость дорог, построек и т.д, а также их содержания. Или вы с этим не согласны?

> ) Как сконвертировать площадь территории в качество дорог?

Очень просто. Больше территории -- больше ресурсов (в том числе дешевых/легкодоступных) => больше прибыли => больше инвестиций.
Чем меньше при этом населения, тем больше инвестиций приходится на душу населения (а не на единицу площади). Конечно, при прочих равных условиях.

> Я сказал, что во всей Альберте - холоднее. Отдельные параметры вы можете найти и сами.

Простите, но свой тезис вы должны доказывать сами.

Впрочем, сегодня ночью в Московской области температура воздуха составляла от 20 до 16 градусов мороза, на юге провинции Альберта -- от 14 мороза до 1 тепла.

1. Нет, в такой постановке - не согласен. Если добавить "при прочих равных", то можно согласиться.

2. Осталось заметить, что "прочих равных" (неклиматических) условий в мире нет.

3. Средняя температура января в Москве -7.5, в Калгари -8.9.

> Средняя температура января в Москве -7.5, в Калгари -8.9.

Википедией пользуемся?
Только вот почему-то другие источники с ней не согласны, и все пишут про среднеянварскую температуру в Москве 10-11 мороза:
http://meteoweb.narod.ru/artc/climat_mos.html
http://www.raexpert.ru/database/regions/folder_151/

Впрочем, речь ведь идет не о городе, а о Московской области. И в этом случае Википедия с цифрой 10-11 градусов мороза вполне согласна: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C

Другие источники не приводят года, за которые считается среднее. Из Вики видно, что сто лет назад январь был на 4 градуса холоднее. А pogoda.ru.net, которая приводит -7.5, считает за 1970-2000 (как и английская вики для Калгари).

> А pogoda.ru.net, которая приводит -7.5, считает за 1970-2000 (

Укащзания на годы измерений там не нашел. Зато нашел указание на среднюю температуру января в Подмосковье: минус 10,2° - 11,3°: http://pogoda.ru.net/articles/article45.htm :-)

Я, кстати, тоже считаю, что причина разночтений - в измерениях за разные годы. Последние несколько лет в России зима была АНОМАЛЬНО теплой. Этим январем аномалии кончились...

Вот здесь есть Excel файл с температурой за разные годы http://www.pogoda.ru.net/file.htm - там видно, что -7.5 это за 1971-2000.

Статья про Подмосковье тоже какая-то не очень новая на вид.

Но в таком случае минус 10-11 не получается ни за какой период.

Хотя я, кажется, понял, в чем дело. Видимо, в этой таблице даные даются именно по МОСКВЕ -- а не по области. А в мегаполисе температура всегда будет выше, чем в сельской местности. Все же остальные источники дают цифры именно по московскому региону (отсюда и отсутствие разницы между Москвой и областью)

Почему же, вон на 10 лет раньше получается -9.3 (допускаю, что еще раньше - ниже).

Данные по Калгари даются тоже по мегаполису.

Он за миллион перевалил совсем недавно -- а 15 лет назад в нем было 750 тысяч человек.

Это уже казуистика.

Где казуистика?

Чем больше город и чем больше в нем предприятий, тем сильнее эффект "парникового купола" над ним. В миллионнике он будет явно меньше, чем в десятимиллионнике.

"Про то, что московская говядина лучше французской - не надо рассказывать сказки. Я покупал ее в обеих странах (а вы?). В Москве купить такую, чтобы можно было просто кинуть на сковородку и две минуты обжарить - практически невозможно (можете провести эксперимент). Поинтересуйтесь в стейк-хаусах - насколько часто они используют московскую говядину."

А при чем тут Суворов, Солонин или Кургунов;-==??
П.С Коль речь о еде зашла, спросите у хозяина поста про то, какая колбаса в ФРГ-)
А если о говядине говорить, то я ел мясо на Урале пару раз - оно по вкусу прим. такое-же, если повар хорош.
А за Украину и говорить нечего, на Украине по любому вкуснее;-)

П.С В обычном ресторане вкусное мясо в ФРГ стоит ок. 18 - 20 евро с гарниром
В ресторане быстрого питания но не фаст-фуд, где при мне жарят - стоит 14-15 евро...

Тут Паршев при чем. Вы бы прочитали комментарии выше по ветке, что ли.

Кроме того, речь о мясе в магазинах.

Колбаса немецкая мне не нравится.

Я же не самоубийца - весь оффтоп прочитывать:-))

В Московской области, кстати, до "лихих девяностых" зерно - пшеница, рожь - вполне себе выращивалось, куча полей совхозных было в районе...

Речь о том, что в Московской области постоянно плачут про короткий вегетативный период.

Ну вот и подтвердите цифирьками, что на юге Альберты он не длиннее. Чего уж проще...

Проще заметить, что про длину вегетативного периода утверждений не было (ввиду скользкости термина). Тезис про температуру легко проверяется гуглом.

> Проще заметить, что про длину вегетативного периода утверждений не было

А это чьи слова: "Речь о том, что в Московской области постоянно плачут про короткий вегетативный период".?

> (ввиду скользкости термина).
Чего???
Уж понятие вегетативного (вегетационного) периода в цифрах выразить проще всего.
Наквскидку по Москве не нашел, по югу Ярославльской области -- 165-170 дней: http://yarportal.ru/topic97543s0.html?#entry2509317
По центру Нижегородской области -- 170-175 дней. (меньше полугода):http://www.government.nnov.ru/?id=16834

И там, и там -- меньше полугода.

1. Это слова мои. Но в них нет утверждений про длину, есть только про факт плача.

2. Выразить просто, вот только определения в разных странах - разные. Поэтому берется более универсальный показатель - средняя температура.

> Поэтому берется более универсальный показатель - средняя температура.

Вообще-то понятие "вегетационный период" имеет точное определение (период с температурой выше +5) и является универсальным в сельском хозяйстве.

Английская вики говорит нам, что бывают и другие определения. http://en.wikipedia.org/wiki/Growing_season

Впрочем, для температуры выше +5 я могу вам сообщить, что в районе Калгари это 180 дней в 1971-2000 годах.

Значит не сильно, но все же больше -- на 5-10 дней.

И я подозреваю, что основные хлебородные районы в Альберте расположены в несколько более теплых районах провинции, чем Калгари. К слову, между Калгари и границей с США запросто умещается вся Московская область...

С учетом того, что ваши цифры не привязаны к конкретным годам, это называется "практически одинаковы".

В Альберте много хлебородных районов. И севернее Калгари, и южнее.

> В Альберте много хлебородных районов. И севернее Калгари, и южнее.

Это, кстати, уже о многом говорит -- значит зерноводство идет "пятнами", выбирая самые лучшие участки. В Московской области (да и вообще в Европейской России) такой возможности нет.

Кстати, простите за занудство -- но сами циферки узнать можно? А то без цифр спор получается несколько беспредметным...

Гм, я не имел в виду, что они пятнами (не проверял). И какие именно циферки имеются в виду? Я обычно просто гуглю что-нибудь вроде "Alberta wheat production map".

Про возможности, которых нет в Европейской России, я не очень понял.

> И какие именно циферки имеются в виду?

Общая площадь сельхозугодий, урожайность с гектара и на душу сельхознаселения.
Понимаю, что чисто по Альберте последние две цифры найти вряд ли удастся, если не заниматься этим всерьез и долго. Но хотя бы по Канаде -- чтобы можно было сравнить с Россией в целом.

> Про возможности, которых нет в Европейской России, я не очень понял.

В Европейской России давным-давно распаханы все более-менее пригодные для посева земли. Если точнее -- с начала 90-х посевы в отдаленных районах сокращались, сейчас они опять увеличиваются. Но под Москвой распахано все.

Мне, честно говоря, лень серьезно искать - но все эти данные действительно можно найти - статистических сайтов богато в Канаде.

Как-то сомнительно, что под Москвой распахано все. Не то чтобы я знал точные цифры - но учитывая общее сокращение площадей - сомнительно.

Выращивались. Но с проблемами. Урожайность на душу с/х населения все равно была ниже, чем в Канаде. По причинам, которые кое-кто ну никак не хочет признавать...

Стало меньше инвестиций в АПК -- стало выращиваться еще меньше...

Я шепну вам на ушко пару слов о причинах: они никакого отношения к климату не имеют :) Причины сии обрисовал Никольский. Если вы утверждаете что читали - перечитайте ещё раз.