О! Спасибо! Я эту книгу тоже заказал, но вы меня опередили :)
Ну вот там в телеграмме все и объяснено в сущности:
Dem Sowjetbotschafter in Berlin wird zu dieser Stunde durch den Reichsminister des Auswärtigen ein Memorandum übergeben in dem das nachstehend in kurzer Zusammenfassung Wiedergegebene eingehend dargelegt wird.

Переведите пожалуйста.

Рейхсминистр иностранных дел передаст к этому часу советскому послу в Берлине меморандум, в котором изложенное далее [в тексте телеграммы] в форме короткого резюме будет освещено подробно.

Так кургунов все, что не по его в фальшивки заносит:-) Я про пикселы не зря спрашивал;-)))

Нде, ну так и получается, что нота действительно фальшивка, как и было Советской Властью заявлено, чего уж там. Фальшивка в том смысле, что нотой
задним числом, как еще раз показал kamen_jahr, ею пытались что то оправдать, то есть по нормальной, нешизофренической логике: сначала обьяснение, потом
следствие, а не сначала следствие (одностороний разрыв пакта и нападение на
СССР), а спустя час обьяснение, довольно, кстати, слезливое тут и Коминтерн и агентурная сеть и сосредоточение войск, так что не очень понятно, то ли
по совокупности это casus belli то ли каждый в отдельности, то ли сосореодоточение войск.
Почему Ваш оппонент решил выбрать такую клоунскую форму изложения -- вопрос, конечно, к нему. Сути это не меняет. При желании клоунаду можно и у Вас найти, ну там где про тысячи и одно обьявление войны.

А где это советской властью было заявлено, что нота - фальшивка?

Есть такое небызвестное выступление Молотова от 22 июня 1941, не слышали, нет?! И вот там, в этой известной речи, прямо с первых строк:

"...Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей..."

Пояснить что значит "...без предьявления каких-либо притензий, без обьявления войны..."?

А я что, где-то спорил с фактом, что без объявления войны?
Только это не делает документ фальшивкой, это делает его врученным уже после начала военных действий.
Насколько я смотрел советские источники, в них говорится, что Риббентроп вручил Деканозову меморандум, о фальшивке ни слова нет.

Секунду, это смотря какой документ, есть документы, когда срок их появления не важен, есть документы, где принципиально важен.

Да, существует некое множество букв на бумаге, называемое по разному -- меморандум, нота, завление итд.
Некоторые товариши утверждают, что этот набор букв и цифр и есть обьявление
войны и завление о разрыве пакта. На основании имеющейся хронологии
и общих законов логики: сначала причина (обьявление войны/разрыв пакта)
потом следствие (война) данный набор букв и цифр называтся обьявлением войны
не может, то есть является фальшивкой. Я понятно изложил?

Документ не может называться фальшивкой на основании его содержания.
Документ может называться фальшивкой только на основании того, что в реальности он не существовал, а его кто-то подделал.
Еще раз: не будьте папее папы - даже советские историки меморандум фальшивкой не называли.

Мне честно говоря непонятно, что такое некая абстрактная реальность у Вас. Скажем в реальности в 4:00-4:30 по Москве, 22.06.1941, когда началось нападение Германии на СССР документа не было (или он был не опубликован, что в данном конктексте одно и тоже), а потом, скажем в 05:00-05:30 он появился, что конкретно прекратило статус документа как фальшивки относительно его функции -- документ, обоновывающий притензии Германии к СССР и являющийся обьявлением войны?!

Можно на пальцах обьяснить то? Вам больше нравится термин "ничтожный документ" Вы считаете что раз документ опубликован когда либо, то самим фактом публикования, безотносительно законов логики и времени документ не
может быть фальшивкой, что то другое?

Я не понимаю, что значит "статус документа как фальшивки относительно его функции". В меморандуме действительно обосновываются (надуманные) претензии Германии к СССР, но даже в нем самом говорится о том, что "Фюрер отдал приказ" в прошедшем времени. Т.е. он изначально является лишь сообщением или обоснованием, но не документом, после вручения которого должны начаться военные действия.
Я понимаю, что какой-нибудь Суворов это, наверное, как-то иначе трактовал, но это проблемы Суворова. Не надо воевать с привидениями и называть фальшивками то, что ими не является. Это путь в никуда.

статус документа как фальшивки относительно его функции -- означает простую
вещь: считать документ, легитимным, то есть обоснованным, корректным, логически верным, документом итд, который обосновываыет и предваряет (или сопвадает с) нападение Германии на СССР или нет. На основании имеющейся хронологии -- ответ: Нет,
документ таковым не является, набор букв и цифр существует, однако, обьявлением войны он считатся не может, к моменту опубликования документа
нападение уже началось. То есть этот набор букв в завленной функции -- обьявление войны/разрыв пакта есть филькина грамота, что не отменяет
факта наличия этого набора букв и цифр.

А вот "...обосновываются (надуманные) притензии..." это да,
это нетривиально.

Что касается "фюрер отдал приказ" --- а причем здесь это? На мой взгляд это довольно предсказауемая калитка того вида, что фюрер отдал приказ, после опубликования документа сделать то то. Или вермахту отдал приказ наступать, а RMA одновременно огласить то то или что угодно еще.

"Логически верный" документ - это новая для меня сущность в исторической науке. Протокол Ваннзейской конференции - это логически верный документ?

Данный документ не может считаться объявлением войны, он и слов "объявление войны", кстати, не содержит. В тот момент, когда Деканозов приехал к Риббентропу война шла уже около часа, в тот момент, когда Шуленбург приехал в Кремль - полтора часа. Тем не менее это все никак не влияет на факт существования подлинного документа "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung", врученного, по всей видимости, Риббентропом Деканозову.

Да, протокол Ванзейской конференции -- документ логически верный.
Потому что сначала был принят документ (причина/обоснование), а после него и н на его основании началось окончательное решение еврейского вопроса (следствие) под общим руководством Гейдриха. И никто как то не говорит,
массовые депортации по приказу Гейдриха начались, скажем 19 января, на основании решений, принятых 20 января.

"...Тем не менее это все никак не влияет на факт существования подлинного документа "Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung", врученного, по всей видимости, Риббентропом Деканозову..."

Этот набор букв и цифр подлинный, только бессмысленный, он ничего не обьяснял, не обосновывал и не предварял, как было заявлено о его целях. Как такое надо называть по вашему? Каков смысл такого "документа" итд.?

Где было заявлено, что он должен "предварять"?

В речи Молотова 22 июня 1941 года, ну там где про вероломство, разбойничье нападение итд, а чуть погодя в октябре 1945 в городе Нюрнберг, на заседании
межуднародного Нюрнбергского трибунала -- первый и втрой пункт обвинения, про то же самое.

В последний раз. Вы написали:
Этот набор букв и цифр подлинный, только бессмысленный, он ничего не обьяснял, не обосновывал и не предварял, как было заявлено о его целях.

С тем, что он "не обьяснял, не обосновывал" я не согласен. Любой, кто прочтет меморандум, увидит, что он как раз объясняет и обосновывает. Эти обоснования могут быть ложью и пропагандой, но при этом они остаются обоснованиями. Согласно определению слова "обоснование" в словаре - "то, что является основанием для чего-то". Вот эти вот причины, изложенные в ноте (пусть надуманные), Гитлер использует как основание для начала войны.

А вот почему он, с вашей точки зрения "предварял, как было заявлено о его целях" я не понимаю.
В нем нигде не написано "Объявление войны, вручаемое за 24 часа до ее начала". И в таком аспекте ни я, ни советская историография его не рассматривает.
Вот из старого вижа:

Написано "меморандум", а не "фальшивка". И я говорю ровно то же самое.

По поводу огрызка, а можно весь конктекст увидеть, пожалуйста, а то я там такие замечательные вещи вижу как "...уже начавшийся...", "...пытался обьяснить..." итд. Может быть так и какая нибудь замечательная фраза вида:
Таким образом, данный "меморандум" итд.

По поводу аргументов (самое невероятное случается, как известно в 9 случая из 10 и аноним был я, сорвалось, пардон):
Я не знаю, можеть быть у меня с русским и с логикой нехорошо,
но я как то считал что:
1) ложь не может нести какую то дополнительную нагрузку и поэтому можно
говорить о ложных обоснованиях и ложныж обьяснениях, поясняя что такое
ложь но нельзя говорить это ложь, но это обоснование.

2) Причины всегда предваряют следствие. Нельзя чем то, что происходит в
5:00, обьяснить что то произошедшее в 4:00. Если же это делается, то
называется это придумать причину задним числом и никакой силы иметь
не могут.

До сих пор я надеялся, что это очевидные вещи.

К сожалению, гугльбукс дает только такие обрывки. Ну и я говорю "уже начавшейся" и "пытался объяснить", в чем разница-то?
К тому же это не единственный пример.
Вот еще, из журнала "Коммунист":

И еще:

И еще десяток могу привести.

1. Не согласен. Можно говорить "это ложь, но это обоснование". Берию расстреляли за то, что он якобы был английским шпионом. Это была ложь, но это было основание.

2. Не согласен. Я бью вас по лицу, вы падаете, потом приходите в себя, а я объясняю, что ударил вас за то, что вы якобы наступили мне на ногу. Придумать эту причину я мог и "задним числом" и заранее, это роли не играет.

>Это была ложь, но это было основание.

То есть, по Вашему мнению, обоснование было и оно было ложное или говоря иначе ложное обоснование. Как называется документ, содержащий ложное обоснование тогда?

>Придумать эту причину я мог и "задним числом" и заранее, это роли не играет.

Не играет, но я не понимаю какое это имеет отношение к теме. Если это как бы аналогия к рассматироваемоу, то да, вместо того, чтобы сначала обьяснить, а потом ударить, Вы сначала ударили, а потом обьяснили, так что получилось несправедливо согласно закону и удар, не мог, конечно быть следствием обьяснения. Если к тому, что обьяснение придумали до удара, то я никогда и не спорил, что обьяснение можно ПРИДУМАТЬ как до так и после,
только от этого причина не происходит после следствия.

Документ, содержащий ложное обоснование, по-прежнему называется документом. Т.е. статус его как документа не зависит ни от содержания ни от того, что с этим документом после его возникновения происходило.

Второй пример имеет прямое отношение к теме. Германия нанесла удар по СССР. После этого она объяснила свои действия с помощью обсуждаемого меморандума. Я честно говоря удивлен, что вам впервые в жизни встретилась ситуация, когда объяснение следует действию, а не предваряет его.

Документ, содержащий ложное обоснование, по-прежнему называется документом. Т.е. статус его как документа не зависит ни от содержания ни от того, что с этим документом после его возникновения происходило.

Тут уже несогласен я. Это ничтожный документ, который никем в расчет принят
не будет присправедливом рассмотрении, как он не был принят в рассмотрение на Нюрнбергском трибунале.


Я честно говоря удивлен, что вам впервые в жизни встретилась ситуация, когда объяснение следует действию, а не предваряет его.

Почему впервые? Не в первые. Просто оценка поведения будет разная, по сравнению с более распространненым случаем, сначала обьяснил, потом сделал.
В данном случае, в частности, никто из имеющих отношение к делу не стал рассмативать нападение Германии на СССР как првентивную войну, обоснованную этим документом.

То есть, по моему мнению, содержание документа является бессмысленным
и ничтожным, а на основании того, что все действия в определнной последовательности в Берлине совершались умышленно, ножно говорить о сознательной фальсификации.

Уфф...
Фальсификация - подмена чего-л. подлинного, настоящего ложным, мнимым. (Словарь)
Допустим, что документ Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung, о котором идет речь в записи - фальсификация.
Где тогда настоящий документ, который был этим фальсифицированным подменен?

А можно я тоже приведу ссыслку на словарь? Словарь Ожегова в данном случае.

подменить: неправомерно заменить одно другим П. деловой ответ отпиской.

где тут появляется требование о существовании подменененного предмета?
Его нету, а подменен он был неправомерным образом на вот обсуждаемую фальшивку.

Давайте я подведу итог нашего разговора.

1. Документ не может быть назван фальсификацией в зависимости от его содержания или того, что с ним происходило.
Документ может быть назван фальсификацией только в том случае, если его кто-то подделал, выдав себя за автора.
В данном случае документ министерства иностранных дел подписал министр иностранных дел Риббентроп. Поэтому ни о какой фальсификации не может быть и речи.
Обратная трактовка произведет фурор в источниковедении и историографии.

2. В советских книгах этот документ не называли фальсификацией или фальшивкой. Что логично, источниковедение советские историки все же учили.

3. Я перебрал все доступные аргументы чтобы объяснить вам это, но успеха не имел. Вы абсолютно невосприимчивы к аргументам, по крайней мере, моим.
Поэтому продолжение разговора кажется мне бессмысленным.

Да, давайте прекращать, а то чего то каранвал затянулся.

Еидинственное что, а вот это может/не может только в одном случае, ну вот отсюда:
"...Документ может быть назван фальсификацией только в том случае, если его кто-то подделал, выдав себя за автора..."?

Это кто сказал/определил/решил? Игорь Петров, группа товарищей, стандартное
определение итд?

Но, вообщем и целом в этом суть спора, конечно, я считаю, что заведомо недействительный документ -- сознательная фальсификация и результат соответсвенно фальшивка, как называете Вы подобные документ я понять
по результатам дискусси все еще затрудняюсь.

""...Документ может быть назван фальсификацией только в том случае, если его кто-то подделал, выдав себя за автора..."?

Это кто сказал/определил/решил? Игорь Петров, группа товарищей, стандартное
определение итд?"
Словарь это сказал;-))) Словарь. Я же вам ссылки уж давал;-)))
П.С Если вдруг возникнет вопрос, почему в словаре так, то в кратце говоря все к конвенции сведется. Но это лабас лучше пояснить может ибо он физик-лирик по образованиям;-))

Мы не с Вами уже разок имели беседу о словарях, нет?!
А то тут вчера выяснилось, что слово подмена, которое иуспользуется в
определении не требуыт, вообщем то, наличия подлинника.

"Мы не с Вами уже разок имели беседу о словарях, нет?! "
Имели имели. И пока я в словарях, кстати, не нашел, что понимается под форбаймарширен - я мнения своего ни на грамм не изменил вообще-то. Да и в том случае мы вели речь про иностранный язык , на коим опыта у меня использования на лет 26 меньше как мин. чем на русском. Кроме того, в том случае я использовал общие словари изначально, а в данном случае - я вам дал ссылки на словари из правотеки:-)

Кроме того, сообразно Вашему определению (а пока оно только Ваше, ну может еще этого клоуна конгунова;-))) - любой кино- аудио- печатный документ, где Гитлер вводил такие слова как "юдише рассе", "унгециффер" - являются фальшивками, хотя они не фальшивки а подлинные документы/дупликаты с ложным, фальшивым содержанием.

Кроме того, если ваш 2й хронологический критерий использовать, то "демонстрация документа А, действительного до числа ИКС" при демонстрации документа А исла ИКС+1 день будет приводить к чудесной трансформации документа А в фальшивые.
Т.е если ИМЯРЕК отсылает чеки на покупку книг в фин.ведомство в 2010м году касаемо налоговой декларации в 2009м году -то ИМЯРЕК фальшивки отсылает;-)))

У вас такой свежий взгляд на мир и вы так способны удивляться, что это бодрит, да.
Я не знаю, что вас так шокирует, но да, все такие заявы Гитлера про
юдише рассе, унгециффер и так далее суть гнусные антисемитские ФАЛЬШИВЫЕ
(в том смысле, что правду не содержат) пасквили. Вот для вас документ
содержащий заведо фальшивую информацию может быть подлинным, в том видимо смысле, что являтся легитимным основанием для каких то следствий, а для меня -- нет.

У меня нету такого хронологического критерия, как вы описали, у меня есть
критерий: умышленное представление заведомо недейсвительного документа делает его фальшивым. Какое слово тут непонятно: умышленное, заведомое, фальшивое какое то еще?

"Я не знаю, что вас так шокирует, но да, все такие заявы Гитлера про
юдише рассе, унгециффер и так далее суть гнусные антисемитские ФАЛЬШИВЫЕ
(в том смысле, что правду не содержат) пасквили. "

Вы занимаетесь подменой понятий:-) Казуистика одним словом:-) Пасквили фальшивые, но документы/дупликаты, в которых данные пасквили отражены - подлинные.

"У меня нету такого хронологического критерия"
Есть есть:-) Вы тут неоднократно на это упирали

Что значит подлинные? Они подписанны, несут прочие формальные реквизиты документа? Да, подписаны, да, несут. Отвечают ли они требованиям, предьявляемым к документам? Нет, не отвечают.

Вот тут так все любят приводить примеры, можно я тоже приведу?

Вот, отрдельные товарищи, говорят что до того дошло, что некоторые граждане Украины себе покупали свидтельство о риждении с записью "еврей", чтобы уехать
в Германию (отвал башни, считаю, а еще говорят ничего не меняется в мире).
Документ, отвечает всем формальным признакам, подписи где надо, все дела, регистрация. Это фальшивка или подлинный документ? Я считаю фальшивка, вы, надо понимать, поскольку формальные признаки выполнены считаете документ
подлинным.

Ну места где я на это упирал в студию, желательно от места про аэропорт и аусйвайс.

"умышленное представление заведомо недейсвительного документа делает его фальшивым. Какое слово тут непонятно: умышленное, заведомое, фальшивое какое то еще?"
Ничего подобного - документ как был подлинным - таким им и останется См. словари

http://www.pravoteka.ru/enc/4407.html

ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ (англ. original document) — аутентичный документ, составленный на допустимом носителе и в надлежащей форме, содержание которого достоверно отражает сведения о юридическом факте или ином обстоятельстве, послужившем поводом к его составлению, времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем.

http://www.pravoteka.ru/enc/4401.html
ПОДДЕЛКА ДОКУМЕНТОВ (англ. forgery) - в уголовном праве родовое понятие, обозначающее изготовление подложных документов путем полной фальсификации документа (изготовления или подбора всех составных частей документа: носителя информации, бланка, текста, подписей, печатей, штампов) или фальсификации отдельных его элементов (противоправного изменения отдельных частей подлинного документа). Иногда П.д. обозначают термином «подлог».



http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RPukrott:l!kuqzslty:
Подлинный документ (Подлинник)
Оригинал документа
Подлинный документ - документ, сведения об авторе, времени и месте создания которого, содержащиеся в самом документе или выявленные иным путем, подтверждают достоверность его происхождения. По своему внешнему виду подлинники документов могут быть беловиками и черновиками.

Допустим, Вам жена оставила записку на столе: "Ушла к подруге Гале. Вернусь поздно".
Вы выясняете, что на самом-то деле она пошла не к подруге Гале, а, допустим, к подруге Маше или еще чего похлеще.
Вопрос: посчитаете ли Вы записку фальсификацией, если нет ни малейшего сомнения, что ее написала Ваша жена, а не кто-либо другой?

Да, посчитаю. Только в сконструированном Вами примере, текст фальшивый, мы тут не касаемся вообще вопроса текста, а обсуждаем хронологию событий ( я пок крайней мере обсуждаю). Я вот выдвинул , видимо, нетривиальнoe для оппонетнов мнение, что документ опубликованный заведомо и умышленно после некоего события не может считаться корректным обоснованием/обьяснением этого события, что встречает серьезные возражения.

Я намеренно обошел стороной хронологию чтобы упростить вопрос.
И вот что получается: по Вашей логике любой документ, содержащий с себе неверные факты -- фальшивка, что является абсурдом.
Выходит, что вне зависимости от последовательности действий, Вы будете воспринимать эту ноту фальсификацией только потому, что она содержит ложные утверждения.

Не любой. Это уже тоже обсуждали. Только в случае умышленного прдоставления документа после события, который документ призван обьяснять, обосновать, предварять итд. Поскольку, я считаю, довольно понятно, что высшее руководство Германии определяло когда начать нападение, а когда вызвать
Деканозова и решило делать это именно в такой последовательности как произошло: сначала нападение, а потом уже вызов посла Деканозова итд., то
следует говорить о намеренной фальсификации.

Да нет же. Автор не может фальсифицировать свой собственный текст. Все, что выходит из под его пера -- это оригинальные документы. Можно говорить, например, о наглом циничном вранье, но в этом нет никакой фальсификации с точки зрения историков. Мне кажется, Вам надо пользоваться общепринятыми значениями слов, чтоб Вас понимали.

Блин, читаю, читаю вашу беседу.... Когда же вы поймете, что о РАЗНОМ спорите. :о) Было бы странно если бы вы договорились!
ПС: согласен с Вами.

На самом деле Ваш собеседник в чем-то прав, логика у него есть.
Берия сперва расстреляли, а потом над его могилой зачитали ему приговор. Тут нарушена и юридическая процедура и логическая.

Сперва стреляют вверх, потом по преступнику. если наоборот, то сам знаете что.

Сперва напали без предупреждения, а потом стали публичные объяснения печатать.
Раз это не нота, то вообще никакого смыслеа обсуждать нет, ее ценность ничтожна, и я не понимаю вообще, зачем тут на 500 комментах ее обсуждают.

Вопроса было всего два значимых - 1. содержала ли она объявление ойны при оглашении Молотову и Деканозову? Не содержала. Устно при ее вручении тоже войну не объявили. 2. Вручили ли ее точно после начала войны? - вручили от полутора до двух часов позднее.

Все, имея ответы на два вопроса выше, хронология, когда она была напечатана, совершенно неинтересна, потому что не имеет никакого значения. Содержание по пртензиям ограниченно интересно для разбора и сравнения истинных целей Гитлера в войне с СССР и тем что там написано.

Ну обсуждали тут, не считая оффтопиков, три других вопроса:
1. Является ли этот текст английской фальшивкой? Выяснили, что нет.
2. Вручали ли именно ее Деканозову в 4 утра по Берлину 22 июня? Полагаю, что да, но надо еще кое-что проверить.
3. Является ли этот текст фальшивкой вообще (утверждение милое отрицателям пакта, потому что в тексте ноты содержится указание на раздел сфер интересов). Нет это оригинальный текст RAM

Ничтожный это документ или нет - это фактически четвертый вопрос. С обоими вашими пунктами я согласен. Да, нота содержит обоснования нацистами причин нападения на СССР и вручена уже после начала этого нападения. Делает это ее ничтожной? Тут у меня не хватает соотв. знаний.

Ну и далее по тексту: "....Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта..." так что мне, честно, непонятно каих откровений
Вы и Ваш оппонент ищите.

"Нде, ну так и получается, что нота действительно фальшивка, как и было Советской Властью заявлено, чего уж там. Фальшивка в том смысле, что нотой
задним числом, как еще раз показал kamen_jahr, ею пытались что то оправдать, то есть по нормальной, нешизофренической логике: сначала обьяснение, потом
следствие, а не сначала следствие (одностороний разрыв пакта и нападение на
СССР), а спустя час обьяснение, довольно, кстати, слезливое тут и Коминтерн и агентурная сеть и сосредоточение войск, так что не очень понятно, то ли
по совокупности это casus belli то ли каждый в отдельности, то ли сосореодоточение войск"

Вы сейчас в споре с лабас на ходу разработали новое определение - что такое "фальшивка";-) Вот только определение что есть "фальшивка" а что нет -уж в документообороте давным давно существует. И от того, что нечто АБЦ было предъявлено после момента времени Икс, а не До момента времени Икс, как это предписывают правила, вовсе не означает, что АБЦ становится от этого - фальшивкой.

Пример из жизни - у индивида А идентификатор личности (асувайс;-) ) истек 2 года назад. Индивид А не заметил этого, и по прибытию в аэропорт ему на это обратили внимание работники на регистрации. Аусвайс у него, по вашему определению, - становится фальшивкой - хотя на самом деле он не фальшивка, а обычный просроченный документ.

Вот если бы аусвайс в Одессе на малоёрнаутцкой сделали, а не в соотв. ведомстве в ФРГ -тогда бы аусвайс стал фальшивкой.

П.С
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%D4%E0%EB%FC%F8%E8%E2%EA%E0+&all=x
ФАЛЬШИВКА, -и; мн. род. -вок, дат. -вкам; ж. Разг.
Фальшивый, подложный документ, текст. Паспорт не настоящий, ф. Подбросить фальшивку.

http://www.pravoteka.ru/enc/4401.html
ПОДДЕЛКА ДОКУМЕНТОВ (англ. forgery) - в уголовном праве родовое понятие, обозначающее изготовление подложных документов путем полной фальсификации документа (изготовления или подбора всех составных частей документа: носителя информации, бланка, текста, подписей, печатей, штампов) или фальсификации отдельных его элементов (противоправного изменения отдельных частей подлинного документа). Иногда П.д. обозначают термином «подлог».

http://www.pravoteka.ru/enc/6299.html
ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (от лат. falsificare - подделывать; англ. falsification) - 1) подделывание чего-либо; искажение, подмена чего-либо подлинного ложным, мнимым; 2) изменение с корыстной целью качества предметов сбыта в сторону ухудшения при сохранении внешнего вида; 3) подделка, подделанная вещь, выдаваемая за подлинную.

http://www.pravoteka.ru/enc/4407.html
ПОДЛИННЫЙ ДОКУМЕНТ (англ. original document) — аутентичный документ, составленный на допустимом носителе и в надлежащей форме, содержание которого достоверно отражает сведения о юридическом факте или ином обстоятельстве, послужившем поводом к его составлению, времени и месте составления документа, о лице (лицах), его составившем.

http://www.pravoteka.ru/enc/391.html
АУТЕНТИЧНЫЙ ТЕКСТ (от rp. authentikos -подлинный, исходящий из первоисточника; англ. authentic text) - подлинный текст какого-либо документа, полностью и точно соответствующий по содержанию др. документу и имеющий одинаковую (равнозначную) с ним силу; верно отображающий первоисточник.

http://www.plm-consulting.ru/faqs-r-mainmenu-25/34-authentic-document
Аутентичный документ: документ, одинаковый с исходным по содержанию и различный по формату и (или) кодам данных. (ГОСТ 2.051-2006, п. 3.1.3).

Индивид А не заметил этого, и по прибытию в аэропорт ему на это обратили внимание работники на регистрации. Аусвайс у него, по вашему определению, - становится фальшивкой - хотя на самом деле он не фальшивка, а обычный просроченный документ.

Нет, это не фальшивка. Ключевое место "...А не заметил этого....", то есть
неумышеленно. В Берлине в ранние часы 22 июня 1941 все делали умышленно и предьявили фальшивый документ, не отвечающий требованиям справедливой войны.

"Нет, это не фальшивка. Ключевое место "...А не заметил этого....", то есть
неумышеленно. В Берлине в ранние часы 22 июня 1941 все делали умышленно и предьявили фальшивый документ, не отвечающий требованиям справедливой войны."
Да даже если он это заметил и ломанулся в аэропорт - его аусвайс как был просроченным так просроченным и останется.
Предъявление просроченного документа с умыслом может теоретически привести к санкциям по отношению к предъявившему - документ как был просроченным но подлинным - таким и останется.

Могу еще пример привести - на этот раз не из жизни коллег, а моей: лет 7 назад я билет заказывал он-лайн. Потом рейс, из того города , откуда я летел, -отменили. Мне по мылу прислали инфо про это. И сказали - билет надо вернуть. По почте. А я вернул не по почте, а прямо отдал в кассу кассиру. Она при мне разорвала билет. Я с этим поступком гемор имел: до суда дело дошло. С меня хотели за утерю билета (который в принципе использовать невозможно было, т.к. на нем аэропорт вылета стоял) ок. 330 евро сбить. Суд то я выиграл. Только на усю жизнь запомнил, что такое действительный/недействительный и прочий документ;-))) Ибо билет -эт тож документ.

И еще пример: Гитлер в уничижительной форме отзывался об евреях/иудеях: Мессадж его содержал лживые утверждения. Но носители информации (бумага, аудио/кино) от того, что контент ложный - фальшивыми - не стали.

Ээээ, я затрудняюсь понять связь между настояшим, возвращенным билетом, который был уничтожен уполномоченным лицом , Вами, который суд выиграл и руководителями Рейха,которые умышленно подсунули некую фальшивку, а затем успешно проигравшими суд, кто истории, а кто и вполне реальный.

Да, каждая конкретная буква, слово и предложение в документе верны, согласно
правилам немецкой грамматики, бумага тоже нормальная, а вот по совокупности документ фальшивкой быть не перестает.

Итак, любой документ, в котором содержатся ложные утверждения, с вашей т.зр. является фальшивкой.
Таким образом история КПСС, к примеру, состоит из фальшивок процентов на 99 :)

В смысле история КПСС? Некая книга, излагающая историю КПСС, которая содержит
фальшивые утверждения является фальшивкой -- да. Это Вас так шокирует что ли?

Любое постановление любого пленума является фальшивкой.

Интересно, а "Нота правительства СССР, врученная посланнику Финляндии
по поводу провокационного обстрела советских войск финляндскими воинскими частями
26 ноября 1939 г." фальшивая или настоящая, если считать что ноту вручили, а обстрела не было? )))

Может быть фальшивая, может быть нет. Я не знаю, поскольку не знаком с темой.
С точки зрения хоронологии, однако, нота не фальшивая: 26 ноября нота, 28 ноября выход из пакта о ненападении, 30 ноября войска СССР перешли финнскую
границу. То есть задним числом нота ничего не оправдывала.

Но ведь в ней были ложные сведения? )

Kак я сказал: я не в теме, я не знаю есть ли там ложные сведения. Если есть, то да, конечно, фальшивка.

"С точки зрения хоронологии, однако, нота не фальшивая: 26 ноября нота, 28 ноября выход из пакта о ненападении, 30 ноября войска СССР перешли финнскую
границу. То есть задним числом нота ничего не оправдывала"

Хронология не является критерием фальшивости документа:-)
см.
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RPukrumt:l!kuqzslty:
Полностью фальсифицированный документ - документ, в котором не соответствуют подлиннику ни его содержание, ни материальный носитель, ни внешние признаки: почерк, рисунки и т.п.

Частично фальсифицированный документ - документ:
- подлинный с точки зрения внешних признаков, но с искаженным содержанием (фальсификация содержания);
- подлинный с точки зрения внешних признаков, но содержащий слова или фразы, произвольно вставленные в текст при переписке или редактировании и отсутствовавшие в оригинале (интерполяция содержания);
- подлинный с точки зрения содержания, авторства и времени создания, но имеющий фальсифицированные внешние признаки (фальсификация состава бланка).

http://recht.germany.ru/diverse.db/items/9.html?op=

Общеизвестно, что мошеннические действия, злоупотребление доверием, обман и др. очень часто совершаются с использованием поддельных документов. Подделываются, фальсифицируются и используются с целью получения незаконных прав или материальных благ, а также для освобождения от каких-либо обязательств самые различные виды документов: удостоверения личности, водительские права, документы об образовании, документы о состоянии здоровья, документы о семейном положении, служебные удостоверения и т. д. - наверное, нет таких документов, которые бы не подделывали нечистые на руку люди. Среди тех, кто замечен в подобного рода преступных деяниях, к сожалению, есть выходцы из бывшего СССР.

5 баллов! :о)

"Ээээ, я затрудняюсь понять связь между настояшим, возвращенным билетом, который был уничтожен уполномоченным лицом , Вами, который суд выиграл и руководителями Рейха,которые умышленно подсунули некую фальшивку, а затем успешно проигравшими суд, кто истории, а кто и вполне реальный."

В обоих случаях идет речь - о недействительных документах.

"Да, каждая конкретная буква, слово и предложение в документе верны, согласно
правилам немецкой грамматики, бумага тоже нормальная, а вот по совокупности документ фальшивкой быть не перестает."


Правильность грамматики не является критерием фальшивости либо подлинности документа. Критерием подлинности документа не зависимо от его содержания является совокупность признаков - как то подлинность подписи, подлинность регистрации, а не время подачи документа. От того, что документ, именуемый нотой, был подан не до обусловленного срока, а после документ этот не станет фальшивкой, как утверждаете Вы.

Под подлинность подписи, подлинность регистрации -- все правильно. У документа, однако, еще бывает цель. В обсуждаемом случае -- обоснование/обьяснение нападения на СССР. Документ цель не выполял и не мог
выполнить, что было заранее известно руководству в Берлине. Вот в этом смысле
документ был заведомой фальшивкой.

"Под подлинность подписи, подлинность регистрации -- все правильно. У документа, однако, еще бывает цель. В обсуждаемом случае -- обоснование/обьяснение нападения на СССР. Документ цель не выполял и не мог
выполнить, что было заранее известно руководству в Берлине. Вот в этом смысле
документ был заведомой фальшивкой."

Документ был ложный по содержанию, недействительный по форме но подлинный по формальным признакам:-)

Хорошо. А одним словом, по совокупности признаков? Документ был действительным или заведомо недействительнум?

Документ, именуемый нотой, был недействительным, потому что:
1. был подан после, а не до войны
2. потому что имхо определенные признаки , необходимые для такого рода нот - не содержал.

Теплее и теплее. А как еще называется заведомо недействительный документ?

"Теплее и теплее. А как еще называется заведомо недействительный документ?"
Лично у меня и он так и называется: недействительный:-)
Я понимаю, что Вы хотите выстроить вот такую цепочку:
документ А содержит ложь,
ложь-это фальшь

а затем прыгнуть с "фальшь" на "фальшивка", но такие казуистические прыжки не поддерживал и поддерживать не буду:-)

Причем здесь я хочу? В целях почесать мое казуистическое мастерство что ли?
Или изменить официальную историю ВОВ согласно моему самому правильному мнению?
Если у вас есть какое то более иное определение для заведомо недействительного документа кроме фальшивки, то и выложите его на
обозрение, я такого определения не имею. Результатом фальсификации
у меня является фальшивка.

"Если у вас есть какое то более иное определение для заведомо недействительного документа кроме фальшивки, то и выложите его на
обозрение, я такого определения не имею. Результатом фальсификации
у меня является фальшивка."
Вы сейчас намеренно или не намеренно на многозначности термина "фальсификация" сыграть пытаетесь:-/ Хотя я УЖЕ ссылки давал, что в словарях понимают под фальсификацией документа.

> Документ был ложный по содержанию, недействительный по форме но подлинный по формальным признакам:-)

Ну наконец-то! =)

---
P.S. То есть, обычная флеймогонная хрень — спорят о разном. Ну, labas сам выбрал постоять благоговейно, подавленный мощью аргументации Кунгурова Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. [...] Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше.., сарказм относительно этого (и только) рассуждения придётся признать летящим ломом, брошенным мимо цели.

Почему? Нота датирована 21-го, вручена 22-го. Ergo процитированное утверждение ложное.
Я, кстати, не согласен с тем, что документ был недействителен по форме.

"Я, кстати, не согласен с тем, что документ был недействителен по форме."
Я в свое время, когда про не объявление войны и дату смотрел -сравнивал эту ноту МИДа 3го Рейха с другими документами, которые так же упорядочивают к объявлениям войны. В этой ноте не было явно сказано про объявление состояния войны.

Дык тут вообще слов "объявление войны" нет. Избегал их Гитлер. Но ведь я нигде и не утверждал, что эта нота является формальным "объявлением войны". Хотя тут действительно есть некий казус - в официальном сборнике документов, сканы которого вы выкладывали, этой ноты нет. Интересно было бы понять почему с т.зр. составителей.

"Хотя тут действительно есть некий казус - в официальном сборнике документов, сканы которого вы выкладывали, этой ноты нет. Интересно было бы понять почему с т.зр. составителей."

Может, в другом томе есть. ...

"Хотя тут действительно есть некий казус - в официальном сборнике документов, сканы которого вы выкладывали, этой ноты нет."

..а может я ее и не сфотографировал...

Хорошо-хорошо. Сформулировано Кунгуровым конечно же ужасно криво, и для источниковеда, тут вам виднее, формально ложное утверждение. Вопрос неоднозначности. Цитировать друг другу словари великого и могучего абсолютно непродуктивно. Вот музыканта, например, от идиотической фразы "происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное..." вообще может переклинить. :)

Неоднозначность я и не отрицаю. Сам говорю (точнее первым на это bbb указал где-то выше), что в официальный немецкий сборник внешнеполитических документов эта нота не включена (в то время как вообще-то как источник вполне себе используется), объяснений этому я пока не нашел.

Именно такое мнение у меня тоже сложилось по ходу дискуссии.