Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-27 21:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.

Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... (стр. 144) По мнению составителей "Википедии" ... (стр. 148) Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. (стр. 209)

Дальше я не продвинулся, но подход автора показался мне занимательным. Есть в нем какая-то свежесть и детская непосредственность. Издательство "Эксмо", между прочим. Вот из аннотации:
Книга посвящена исследованию проекта американских спецслужб по внедрению в массовое сознание мифа о существовании неких секретных протоколов, якобы подписанных Молотовым и Риббентропом 23 августа 1939 г. одновременно с заключением советско-германского договора о ненападении. Тема рассмотрена автором в широком ключе.
Предчувствуя, что автор или его поклонники упрекнут меня в поверхностной и необоснованной критике, разберу последнюю главку, до которой я дочитал. С музыкальным названием "Нота":
Еще одним "доказательством" существования "секретных протоколов" якобы является нота МИД Германии советскому правительству. Привожу ее текст полностью в том виде. в котором он опубликован на популярном интернет-портале Хроно.ру:
[текст ноты]
Нетрудно догадаться, что это очередная фальшивка. Я бы не стал ее цитировать, если бы эту галиматью совершенно неясного происхождения не стали перепечатывать "солидные" сайты и бульварная пресса вроде "Аргументов и фактов" и "Военно-исторического журнала", как совершенно достоверный документ.[...]
"Военно-исторический журнал" (N6, 1991г.) слизал [6.0 за стилистику!-ИП] эту статью из книги Круммахера и Ланге "От Брест-Литовска до Барбароссы" (Krummacber F., Lange G. Brest-Litowsk zum Unternehmen Barbarossa- Munchen und Esstinken [Это на самом деле München и Esslingen, но на умляутах и корректорах "Эксмо" экономит]) Bechte Verlag, 1970). А уж откуда ее откопали авторы книги - бог весть. Впрочем, это издание носит не научный, а публицистический характер, так что не удивлюсь, если ссылок не будет и в ней. [А проверить?] Проверить не могу, так как на русском языке это сочинение не издавалось. [Извиняюсь, вопрос снимается - ИП]
[...]Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня без всякого объявления, что бы там не кукарекали резуны и семиряги всех мастей. А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что дескать написана она была 21 июня, а вручена советскому правительству на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена, а составлена может быть хоть месяцем раньше. Так же любой договор датирован исключительно днем подписания.
Постоим благоговейно, подавленные мощью аргументации. И продолжим:
Происхождение этой фальшивой ноты явно англоязычное... она напичкана выражениями типа "германо-русский договор", "русское правительство", "правительство Рейха" и т.д. Особенно мне понравилось словосочетание "англо-русские агенты". Разумеется, слова "Советская Россия" или "русское правительство" никогда не использовались в официальной дипломатической переписке.

Ну достаточно, наверное. Теперь проделаем следующие нехитрые операции.
1. Пойдем на сайт поиска книг и введем следующие, практически русские, слова: Note Berlin "21 Juni 1941". Под вторым номером в списке выдачи видим название документа, который мы ищем: Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung.
2. Вводим закавыченное название в строчку поиска: вторым номером в списке выдачи получаем источники: VB. vom 23. Juni 1941; Monatshefte für Auswärtige Politik Jahrg. 8 [1941], S. 551—563.
Итак, вина с несчастных Круммахера и Ланге снята: нота напечатана на следующий день после начала войны в Фелькишер Беобахтер и продублирована в ежемесячнике внешней политики в том же 1941 г.
3. Проверяем нет ли аутентичного текстового поиска по ноте: для чего вводим ограничение поиска 1941-1945 г. и характерный кусок, например: "Narew-Bug-San". Находим Zeitschrift für Völkerrecht, Band 25 1941 г. издания.
Дальше можно сверять текст. Вот кусок, где упомянуты Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия и Восточная Польша. Вот "германо-русские договора". Вот "русское правительство". Вот "правительство Рейха". Вот "англо-русские агенты". Вот "Советская Россия.".
Увы, с "англоязычным происхождением ноты" лексическое чутье автора подвело. Я бы на его месте начал с анализа более простых иностранных текстов. "Jingle Bells", к примеру, или "O Tannenbaum". Да и глубинное как бомба рассуждение о том, что ноты должны датировать днем их вручения, разбивается о жестокую правду жизни: 21 Juni 1941.

Я умышленно не называю фамилию автора (кто захочет, найдет ее за полминуты). Это книга случайно попалась мне на глаза, но я уверен, что в России выходят десятки книг, авторы которых, полистав википедию и сделав пару запросов в гугль, ощущают непреодолимое желание поведать об этом встречным и поперечным. В последнее время - маятник качнулся - все больше тех, кто доказывает, что Сталин не был таким усатым, а средний возраст Политбюро ЦК КПСС составлял 22,5 года. Впрочем, направление вектора роли не играет. Важна методология: визгливый нарратив вместо аккуратного рассуждения, искажение фактов, от которого покраснела бы и советская пропаганда, и умение найти в темной комнате единовременно до дюжины черных кошек.
И вот это-то точно - проект американских спецслужб, к гадалке не ходи.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2010-02-01 06:39 (ссылка)
> То же, что вы обнаружили в самой первой книге Солонина - дискредитирует его еще меньше

Вопрос в чьих глазах :) В моих - этого оказалось достаточно, чтобы я отложил его книгу в сторону.
Тут как раз дали ссылки на новую статью (http://community.livejournal.com/ledo_kol/96832.html) - вы про вклад Солонина всерьез говорили? Мне кажется, человек с отсутствием базовых знаний (а преступления вермахта и оккупационных властей против гражданского населения оккупированных территорий относятся все же к базовым знаниям) вряд ли способен такой вклад внести.
Уж не говоря о том, что все, что он повторяет, по крайней мере в этой статье, перепевы все того же Хоффманна и его друзей-[здесь Р-слово].

> книги Солонина - книги публицистические, а не академические.

Т.е. пропаганда. Ну так я об этом и говорю.

> Точно так же и вы, когда пишете про Галковского или Кунгурова, пишете ведь не отстраненно, а откровенно издевательски, высмеивая дурачков по полной программе. Получается у вас это блестяще, но ведь это тоже можно рассматривать как "манипулирование", то есть усиление вашей аргументации эмоциональным воздествием?

С одной стороны вы правы, с другой стороны я не могу сказать, что я все пишу в одной стилистике. В постах типа этого - да, есть ирония и сарказм. В разборе цитаты Эренбурга нет. Ну и кроме того - это все-таки мой личный дневник, если бы речь шла о книжной публикации, я бы писал более отстраненно.

> сравнив идиота Кунгурова с Суворовым и Солониным - которых, при всем вашем недоброжелательстве к ним, вы не сможете обвинить в таких бессмысленных и беспощадных глупостях

Солонина времен первой книги, вы правы, сравнить не смогу. Сегодняшнего - вполне. Пропаганду вполне можно сравнивать по модулю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-02-01 13:21 (ссылка)
Конечно, все зависит от глаз, которыми смотрят на тексты разных авторов. Меня, конечно, может только удивлять, что в ваших глазах редкостный (впрочем, вру - не редкостный, а, к сожалению, типичный) по глупости и невежеству постинг, на который вам кто-то дал ссылку, кажется заслуживающим большего внимания, чем статья Солонина. У каждого своя оптика.

Видимо, вам не бросаются в глаза такие нелепости, как отсылка к трагедии Хатыни для доказательству тезиса о якобы существовавшем намерени "истребить поголовно славян" и не смущает безнравственность подобного рода спекуляции на крови невинно погибших.

Точно так же моих глаз оказалось недостаточно, чтобы найти в заметке Солонина "перепевы Хоффмана и его друзей". Я вообще не понимаю, что вы имеете в виду под этими "перепевами" - даже если где-то Хоффман в чем-то ошибся и допустил искажения (тут я, наверно, должен буду поверить вам на слово, так как вы приложили больше усилий к поиску этих ошибок и искажений), то как это отменяет значение других его многочисленных работ? Скажем, не далее как несколько дней назад я заново просматривал его главу в фундаментальной коллективной монографии "Attack on the Soviet Union" (перевод 4-го тома немецкой истории второй мировой войны) - более чем солидная академическая статья, вполне безупречная.

Во всяком случае, мне бы никогда не пришло в голову объявить, что раз я не согласен с вашими рассуждениями по таким-то и таким-то вопросам, то и все остальные ваши рассуждения - включая, например, разыскания по поводу цитаты Эренбурга - следует считать заведомо ошибочными.

Конечно, многие тексты Солонина - прежде всего его заметки, но также и некоторые пассажи и главы его книг - относятся к публицистике. Точно так же, естественно, как и ваши постинги, посвященные военной истории. Называть ли их "пропагандой"? Я - не уверен, потому что я привык называть так тексты, написанные по обязанности, в рамках служебной деятельности, но вы с Солониным свои блоги, как мне кажется, ведете сугубо по собственной инициативе, без заказа и вознаграждения со стороны. Во всяком случае, так это выглядит в моих глазах.

И, конечно, ваши глаза вполне могут не замечать разницы между идиотом Кунгуровым и Солониным. В моих глазах такое неразличение само по себе странно, потому что вы сами очень хорошо показали, что Кунгуров - просто дурак и посмешище, а Солонин - историк и публицист, который, на ваш взгляд, недостаточно знаком с немецкоязычной литературой по одному узко-специальному вопросу, не имеющему решающего (а точнее - не имеющему никакого) значения для его рассуждений, которые сохраняют (или не сохраняют) свою силу вне зависимости от правильности или неправильности упоминаемых им примеров, на которых вы сконцентрировали свое внимание.

Но глаза у всех, естественно, разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-10 09:00 (ссылка)
Ссылка в данном случае играла роль прокси. Но если угодно, вот другая ссылка:
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html

Хоффманна "на службе" и Хоффманна-частное лицо я бы отличал. К его официальным трудам вроде бы никто претензий не имеет (я их, увы, пока не читал). Т.е. недаром знаменитая Stalins Vernichtungskrieg вышла после его выхода на пенсию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-02-10 12:45 (ссылка)
Вот я и говорю - удивляет меня это. Хотя, наверно, должен был привыкнуть. Удивляет подход, при котором для опровержения книги А некоего автора выискивается ошибочная заметка Б того же самого автора (написанная по совершенно другому поводу), после чего следует традиционная мантра "надеюсь, теперь вопрос об авторе можно считать закрытым" и книга А рассматривается как опровергнутая по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-10 16:44 (ссылка)
Меня тоже удивляет.
Мне даже порой кажется, что все обвинения в его адрес абсолютно несправедливы.
http://sprachfuehrer.livejournal.com/301287.html

В главном-то он прав!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-02-10 17:38 (ссылка)
Какие обвинения?

Вот у него на сайте имеется подборка фотографий с общим заголовком "Сентябрь 1939 г." (http://www.solonin.org/photo_sentyabr-1939-g). Теперь вы дали линк на каких-то ушибленных Суворовым (что они ушиблены, определяется очень простым и безошибочным тестом: это те, кто называют Суворова "Резуном", но не называют Молотова "Скрябиным", а Ильфа и Петрова "Файнзильбергом и Катаевым"; такая же ушибленность традиционно проявляется в назывании Троцкого "Бронштейном", а Зиновьева "Апфельбаумом", фамилию Каменева такие ушибленные обычно не знают). Ушибленные, если я правильно уловил, идентифицировали одну из фотографий как относящуюся к более позднему периоду.

Что делают нормальные люди? Пишут мэйл (там, кажется, даже форма на сайте есть). Мол, Марк Семенович, хочу обратить внимание на вашу ошибку, одна из фотографий в вашей галерее относится к другому периоду.

Что делают ушибленные? Естественно, устраивают радостные пляски вокруг костра, включающие веселые крики "в главном-то он прав", которые, как им кажется, окончательно разоблачают всю лживость всех его книг и всех его утверждений. В данном случае, как я понимаю, разоблачен миф о советско-германском разделе Польши.

Теперь попробуем представить, почему Солонин поставил эту фотографию? Чтобы убедить читателей в том, что СССР и Германия устроили раздел Польши? До этой фотографии это все было гипотезой, а теперь все встало на свои места? Или он разглядел нашивки, петлицы или что там было, понял, что фотография более поздняя, но специально выложил ее, чтобы многочисленным ушибленным было чему порадоваться? Или он просто допустил ошибку, ляп, прокол, лажанулся, сел в лужу - потому что фотографией этой ничего доказывать и не собирался, а воспользовался ей для иллюстрации? Какой вариант вы считаете наиболее вероятным?

Мне вероятным кажется третий. То есть мы имеем очередной (кажется, третий?) случай того, что Солонин не всегда тщательно подбирает иллюстрации и иногда допускает ошибки (список синонимов см. в предыдущем абзаце). Это, конечно, не пример для подражания. Но достаточно ли это для поношения и перечеркивния собственно содержательного текста? Для меня - нет. Я и у Солонина, и у Суворова находил полным-полно более серьезных ошибок, в том числе и таких, которых не нашли, похоже, наши ушибленные. О некоторых я писал, о других имел возможность сообщить лично, остальные ждут своего часа. Но что это отменяет? Ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-10 19:06 (ссылка)
Ну мой опыт как раз говорит, что те, которые называют Суворова Резуном, это не совсем те, которые называют Зиновьева Апфельбаумом. Это тоже, конечно, некий маркер, способ отличать своих, не слишком удачный, возможно, но все же не столь одиозный.

Теперь про Солонина. Примеров могло быть сильно больше, у меня в ленте они мелькают с изрядной регулярностью. Но дело даже не в этом. Дело в том, что на конкретных примерах видно, что Солонин (по крайней мере, нынешний) не способен критически относиться к информации, не пытается ее анализировать или проверять. У него на сайте, кажется, написано "сайт историка", так вот, у меня не сайт, а блог, и "историком" я себя не называю, но, если бы я попался на подобной фальшивке, как приведенная фотография, я бы на год перестал писать здесь об истории, а писал бы о животноводстве.

Эту некритичность подхода к информации, желание не раскопать (часто противоречивую) истину, а наоборот, подстроить ее под свою готовую картину непротиворечивую картину мира, я (в тех текстах, что читал) у него вижу. Для меня это очень серьезный недостаток. Поэтому мне, конечно, интересно, какие достоинства в ваших глазах этот недостаток перевешивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-02-10 19:45 (ссылка)
те, которые называют Суворова Резуном, это не совсем те, которые называют Зиновьева Апфельбаумом

Естественно. Я имел в виду именно то, что вы сказали - что это маркер ушибленности, хотя конкретные ушибленности могут быть разные.

Теперь про Солонина. Охотно верю, что примеров может быть сильно больше. В отличие от нас с вами, Солонин обречен находиться под лупой сотен, если не тысяч желающих вскрыть его ошибки и проколы. Естественно, они и находятся. Не думаете же вы, что у нас с вами не бывает аналогичных ляпов? У меня, во всяком случае, бывают.

на конкретных примерах видно, что Солонин (по крайней мере, нынешний) не способен критически относиться к информации, не пытается ее анализировать или проверять.


Так ведь все строго наоборот. Потому что все большие работы Солонина как раз и посвящены критическому разбору той информации, которую в тысячах книг и статей предлагала официальная и официозная историческая наука. Он только этим и занимается. Попутно, естественно, делает ошибки. Те, что вы пока показали - совершенно второстепенные, на уровне ошибки с цитатой из Эренбурга. Однако вы же не объявляете Конквеста не способным критически относиться к информации.

Интересно, что как раз к Конвесту подобные упреки могли бы иметь определенный смысл, потому что в своей полемике с Уиткрофтом и др. он несколько раз продемонстрировал чрезмерное упрямство, на грани нежелания "критически относиться к информации" и т.д. Что, опять же, никак не дискредитирует его как исследователя в целом.

А вот по адресу Солонина эти упреки могли бы иметь хоть какой-то смысл, если бы ему ткнули в лицо, допустим, неправильно идентифицированной петлицей или нашивкой, а он бы это стал игнорировать.

Добавлю, что называть фотографию, помещенную в галерею по ошибке, "фальшивкой" - это, конечно, маркер не такой эффективности, как называние Суворова "Резуном", но тоже маркер. Ведь называя этот эпизод "фальшивкой", вы сразу сообщаете читателю, что - а) Солонин знал, что фотография относится к позднему периоду, б) сознательно ввел в заблуждение посетителей блога, поместив ее в галерею. Скажите, у вас есть основания так считать? Вы спрашивали Солонина? Или вы считаете его дурачком, не понимающим, что в интернете на одного человека, минимально разбирающегося в дипломатической и политической истории, имеется тысяча специалистов по устройству танковых гусениц и мундирных нашивок (что это не преувеличение, это легко проверяется по сравнительным тиражам соответствующей литературы), то есть такие фальшивки будут вскрыты? И зачем ему это было надо? Он что-то этим доказал? Или его разоблачители что-то этим опровергли? И не оказывается ли использование выражения "фальсификация" в подобного рода случаях - в некотором смысле само по себе фальсификацией? Не говорит ли она о том, что вы не столько стремитесь раскопать (часто противоречивую) истину, - в данном случае о творчестве Солонина, - сколько, наоборот, подстраиваете ее под свою готовую и непротиворечивую картину мира (точнее, того места, которое в этом мире занимает Солонин)? Мне кажется, имеет место определенная зеркальность.

Я не уверен, что имеет смысл обсуждать достоинства Солонина. Я - вовсе не апологет Солонина. Просто чтение некоторых его книг мне было интересным и полезным, в ряде случаев - очень интересным и крайне полезным, а содержательной критики того, что я в них прочитал, мне пока не попадалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorka_datskij@lj
2010-02-11 05:21 (ссылка)
> ... те, которые называют Суворова Резуном,...
> Я имел в виду именно то, что вы сказали - что это маркер ушибленности ...

А он что, официально менял фамилию на "Суворов"?
Кстати, а чего он "Наполеоном" не назвался, не знаете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorka_datskij@lj
2010-02-11 05:26 (ссылка)
> Те, что вы пока показали - совершенно второстепенные, на уровне ошибки с цитатой из Эренбурга.

А вот тут на днях про блокаду Ленинграда Солонин написал. Как Вам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-02-11 11:17 (ссылка)
> Потому что все большие работы Солонина как раз и посвящены критическому разбору той информации, которую в тысячах книг и статей предлагала официальная и официозная историческая наука.

"Критический разбор" "критическому разбору" рознь. Если он разрушает советский миф для выстраивания своего собственного, я не вижу в этом никакой заслуги.

> Добавлю, что называть фотографию, помещенную в галерею по ошибке, "фальшивкой"

Фальшивкой, разумеется, является не сама фотография, а подпись под ней.

> Ведь называя этот эпизод "фальшивкой", вы сразу сообщаете читателю, что - а) Солонин знал, что фотография относится к позднему периоду, б) сознательно ввел в заблуждение посетителей блога, поместив ее в галерею

Нет, я лишь сообщаю, что он тянет к себе все, что вписывается в его видение мира, не пытаясь критически осмысливать и проверять информацию. Так было с цитатами из немецких книг в статье, которую обсуждали весной, так сейчас произошло с этой фотографией. Его задача как историка как раз и заключается в проверке информации и отделении плевел от зерен. Мне это не кажется второстепенной ошибкой, это (тем более, что "ошибается" он все время, условно говоря, в одну сторону) показывает предвзятость его подхода.

Что касается непредумышленности - во время известной выставки "Преступления вермахта" организаторов тоже обвинили в том, что на некоторых использованных ими фотографиях запечатлены преступления вовсе не вермахта, а наоборот, советских войск. С вашей точки зрения - ничего страшного, во-первых, вермахт действительно совершал преступления, во-вторых, составители ошиблись не намеренно, а лишь потому что переписали музейные подписи к фотографиям, не проверив их.
Тем не менее выставку закрыли, и посадили целую комиссию, которая проверяла
все полторы тысячи фотографий на предмет их аутентичности. Так что подходы к "фальшивым подписям" бывают разными.

Что касается того, что Солонин пришел в жж, я тут не вижу ни плюсов, ни минусов. Мой жж он иногда и так просматривал, судя по тому, что однажды перепечатал переведенную мной статью, да и комментировать всегда мог: анонимы у меня разрешены. Будет ли у меня желание дискутировать с ним а его территории, всецело зависит от модераторской политики, которую он введет. Туда, где установлен режим скрытых комментариев, я, к примеру, не ходок. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-02-13 03:36 (ссылка)
Погодите, мы же выяснили, что вы его книг не читали. То есть все сведения о том, какой миф он в них выстраивает, или не выстраивает, или не миф – это, скорее Рабинович напел. Есть ли смысл продолжать обсуждение вокальных данных Рабиновича (в частности, в лице наших уважаемых троллей)? На мой взгляд - нет, не имеет.

Об фальшивку - естественно, речь идет не о собственно фотографии, а о ее помещении в контекст галерии, в том числе о подписи. Это как бы само собой разумеется, никто ведь не придумал еще обвинять Солонина в том, что он эту фотографию самолично изготовил в фотошопе. И критерии остаются все теми же. Если вы считаете, что Солонин знал, что фотография иллюстрирует вовсе не то, что он хотел проиллюстрировать с ее помощью, но все равно поместил - то это фальсификация. Если не знал, то ошибка. Не знаю, выясняли ли вы у Солонина, что он знал, а что не знал, но если не выясняли, то называть ошибку фальсификацией - это подмена понятий, причем достаточно серьезная.

Это вообще отдельная и самостоятельная тема – выставки (подборки, галереи) фотографий на "больные темы" двадцатого века и появление, с последующим выявлением, фотографий "противоположной стороны". Сам этот феномен заслуживает глубокого анализа, но мне такой анализ еще не встречался. Здесь все интересно, и ожидаемая рецепция таких подборок, и реация их противников. Все это вращается вокруг явления, которое я бы назвал "национальная трагедия как фундаментальный элемент национального сознания". Все думаю написать об этом, но руки не доходят, а тема большая.

Но если посмотреть на упомянутую вами историю с "гамбургской выставкой", то она сама по себе крайне поучительна. С одной стороны, среди авторов той выставки (точнее, первую из них) были люди очень ангажированные, на грани допустимого или уже за гранью. С другой стороны, вердикт академических экспертов фактически отмел обвинения в фальсификации (сужу по английскому резюме - http://www.his-online.de/index.php?eID=trackdown&uid=439&cHash=b54cfd9694949ea32ab545b6352fc8dc). С третьей стороны, при всех обвинениях и упреках в адрес выставки, обвиниели и упрекающие не выступали в том смысле, что, де, теперь вся печатная продукция и все исследования гамбургского института, как прошлая, так и будущая, должна считаться пропагандой и фальшивкой (что фактически предлагаете вы по отношению к Солонину).

Кстати, комиссия проверяла на предмет аутентичности вовсе не все фотографии...

Впрочем, я боюсь, что этот разговор, просто по своей внутренней логике, создаст у читателей совершенно ложное впечатление, будто я являюсь неким апологетом Солонина, защищающим любое его слово от любых критиков. Надеюсь, что хотя бы у вас такое впечатление не сложилось. Как мне в прошлом году пришлось написать в совсем другом ЖЖ по совсем другому поводу,

это уж моя судьба такая. Если кто-то пишет, что Сталин имел целью устроить геноцид украинцев, то я возражаю - и меня сразу же записывают в сталинисты. Если кто-то пишет, что Сталин не имел отношения к голодомору, то я тоже возражаю - и меня сразу же записывают в русофобы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2010-02-13 21:07 (ссылка)
Это про заочную полемику — красными чернилами по статье Инго Хаара, посвящённой той весной завышенным числам потерь гражданского населения Восточной Германии? Солонин, некой концепции которого помешало исследование «преумноженного бедствия», тогда отличился поразительным умением делать эмозаключения:

1. С ходу — на основании того что слова о преследовании изгнанниками собственных интересов в устах немецкого (?) историка, рассуждающего о своих соотечественниках, более других пострадавших в годы войны и внесших полновесный трудовой вклад в экономическое возрождение Германии смотрятся совершенно дико — обвинил достаточно молодого учёного в предвзятости и отсутствии симпатий к правым реваншистам.

2-4. Напомнил (тут же зеркально отразив на себя предыдущее высказывание параллелью с «канонизированной» цифрой потерь СССР) о несовершенстве методов и погрешностях, и упрекнул автора за некорректные трактовки событий и документов, хотя в статье именно критикуются продолжатели употребления односторонних, неверифицированных позднее различными источниками, оценок. В отсутствие аргументов, стараясь уменьшить впечатление от разницы в 4 с половиной раза, Солонин далее опять вынужден воспользоваться кавычками — даже минимальная цифра потерь гражданского населения, объявленная "наиболее достоверной" явно предвзятым исследователем [...] относится только к потерям немецкого населения аннексированных территорий к востоку от Одера-Нейсе — чтоб уже всех, наверное, потрясти следующим важным уточнением о не вошедших в эти полмиллиона остальных погибших мирных жителей на всём восточном фронте, включая даже жертв бомбардировки Дрездена.

5. Ну и в финале, снова отметив ничтожную, по сравнению с арифметической т. зр., разницу в числах для юридической оценки, — меняет «погибших» на убитых в течение нескольких месяцев (попутно вводя сравнительный временной фактор) и заявляет что и этого минимума достаточно много для того, чтобы квалифицировать произошедшее как не имеющие срока давности "военные преступления и преступления против человечности".

---
По-моему, эпизод вполне мог бы поставить точку не только для знакомых с творчеством Марка Семёновича лишь по вашим откликам. И те же в комментах речи в духе: несознательно или ошибка от невнимательности, и вовсе не намеренная манипуляция с применением НЛП, — меня лично не убедили. Выражения же про бессмысленность подозрения в фальсификации, т.к. слова «погибло» и «убитых» находятся на той же странице и не спрятаны, навели на мысль об использовании похожей техники с изменяющейся терминологией, когда оппоненту приписывают то чего он не говорил, а потом успешно его разоблачают.

Во-первых, без термина «убитых» нельзя было бы, отстаивая правоту в главном — гипотезу о преступности, эффектно кончить столь возбуждающей эмоции квалификацией произошедшего. К чему же тогда, кроме самоутешения, обильное по пунктикам словоблудие почти на пол-статьи по объёму?

А во-вторых, нет заботы об крики про подмены и «иллюстрации» у таких публикаторов. Они (прос)вещают кому гораздо любопытнее вовсе не раздел Польши (или тема завышения в оценках потерь, или подлинность источников и пропаганда из книг). Эта, весьма значительная, аудитория привыкла поглощать (вылепленные по схеме «от нас скрывали — а освободители-то на самом деле ничуть не лучше фашистов, и посмотрите, пиво вместе распивали!») продукты с начинкой из подробностей насилий и преступлений. И вот Солонина уже приглашают на гламурно-базарные ток-шоу в качестве эксперта по военной истории, а поп-пропагандисты ретранслируют в СМИ без факт-чекинга. А внезапно иллюстрировать, например, «правду Гулага» в стиле «компромата без доказательств» — теперь почти невозбранно. Заметят или нет — не важно, если «своя» публика в массе просто закрывает глаза, и всегда можно оправдаться признанием ляпа-прокола-с-кем-не-бывает. Кроме того, «фотометод» позволяет определить степень внимания оппонентов, и даже, при удачном раскладе, подогреть интерес не только к персоне, но и к тематике, на которой (пока ещё) выгодно спекулировать продажей сомнительных сведений под видом разрушения мифов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-02-10 20:35 (ссылка)
Кстати, на ловца и зверь бежит :)

Буквально на днях Солонин таки сподобился открыть свой ЖЖ - [info]mark_solonin@lj. Так что у вас открывается хорошая возможность выяснить с ним отношения и, возможно, найти общий язык и взаимопонимание. Не знаю, насколько он будет запальчив в ЖЖ-общении (тут, как мы знаем, бывает много разных гитик), но с вашей стороны я никаких трудностей не предвижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-16 07:08 (ссылка)
И воистину, нельзя не отметить похвальное стремление вступать в дискуссии и реагировать на критику:
Image

"Хорошая возможность выяснить с ним отношения", действительно. Не ожидал от вас такой едкой иронии в адрес Солонина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-02-16 13:12 (ссылка)
Не уловил, что вас удивило? Я не знаю, кто такой Пернавский и что он написал, но неужели вы не встречались с людьми, которые не готовы общаться с каждым желающим написать им коммент? Не надо далеко ходить - я сам такой. Вы, собственно, могли это заметить прямо по этим тредам - кому-то я некоторое время отвечал, кого-то игнорировал с самого начала. А уж от популярного автора иного вообще было бы странно ожидать.

Судить же о том, что там было в деталях, я не могу, так как вы дали линк на какую-то картинку-скан, а не на собственно обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-16 13:25 (ссылка)
Пернавский - это [info]sirjones@lj, он сделал разбор статьи Солонина про блокаду, на который я давал ссылку. Безусловно, с каждым желающим написать мне коммент, я не общаюсь, но на каждый коммент, критикующий или содержательно комментирующий мои выводы, я стараюсь отвечать. А "популярность автора" это в данном случае отговорка. Формы популярности разные бывают. Фоменко, к примеру, тоже популярен. Либо автор готов содержательно дискутировать (а критика была вполне предметная), либо он боится, так как понимает, что его позиции уязвимы, а признать ошибку/ошибки по какой-то причине не может. И уж в любом случае, если у него есть время писать комменты на своем сайте, пытаясь задеть оппонента написанием его фамилии с маленькой буквы, то уж и на ответ по существу критики время тоже должно найтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-02-16 13:55 (ссылка)
Опять же, не будучи знакомым с Солониным и ни разу с ним не общавшись в электрической форме, ничего не могу судить о его характере, готовности к общению и т.д.

Я всего лишь высказал предположение, что если кто-то усмотрит второстепенную ошибку у некоего автора и достаточно вежливо напишет ему об этом, то автор с большей вероятностью исправит ошибку и поблагодарит указывающего, чем если то же самое будет сделано посредством коллективных камланий и завываний, использующих конкретную ошибку для поношения автора в целом.

Но все люди разные, и, увы, некоторые воспринимают критику менее доброжелательно, чем другие. Можно даже предположить, что чем дольше некий автор подвергается хамскому облаиванию, тем менее он склонен к конструктивному обсуждению своих ошибок. Особенно - если критики описывают эти ошибки не как именно ошибки, а как иллюстрации общей глупости, идиотизма или злоумышленности автора. Например, если критикующий уже имеет за собой солидный track record ругани, поливания помоями, высмеивания, поношения и т.д.

Не все такие филофилы, как я, да и я тоже, наверно, не такой, каким хотел бы выглядеть :)

Так что вполне возможно и такое, что Солонин не будет реагировать на критику так, как нам бы хотелось. Nobody's perfect. Ну что же, тогда его ошибки останутся ошибками. А достижения - достижениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-02-10 14:12 (ссылка)
Кстати, - Хоффманна "на службе" и Хоффманна-частное лицо я бы отличал. Вот это сослагательное наклонение "бы" - оно не очень понятно. Мне показалось, что до сих пор вы никаких дисклаймеров на предмет такого различения не делали, а достаточно регулярно повторяли, что, мол, ссылка на Хоффмана - Хоффмана вообще, без детализации - есть автоматически дискредитирующий факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-02-10 16:00 (ссылка)
Потому что это были цитаты из Stalins Vernichtungskrieg. Но в принципе вы правы, надо формулировать аккуратнее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -