Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-05-03 11:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"поймать бы тех, кто организует такие публикации! "
Честно говоря (я не лукавлю), я не ожидал такой острой реакции на публикацию перевода. Я, конечно, понимаю, что многабуков, которыми я обычно злоупотребляю, прочитывают до конца немногие, но практически любой из приведенных в прослушке фактов не казался мне каким-то информационным прорывом.
В частности, о людоедстве среди военнопленных можно было прочитать в рапорте Евгения Кумминга.
О карательных операциях - в гарвардском интервью Бориса Ольшанского (Ольшанский, как мы знаем, не самый надежный источник и безусловно, что-то преувеличил, но фактическая основа там есть.)
О гетто в Двинске/Дюнабурге/Даугавпилсе - в гарвардском интервью Аркадия Каракатенко.

В комментарии также приходят люди, которые рассказывают, что все эти материалы - фальшивка. По двум весьма убедительным причинам:
1) "Я в это не верю"
2) "Информация исходит от англичан" (секта Д.Е. Галковского?)

В итоге вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, два дня спорил с теми, кто не прав в Интернете.
По итогам споров приз моих зрительских симпатий уходит юзеру [info]a_shen@lj. Несмотря на то, что он уже год назад выяснил, что
из текстов хозяина журнала видно, что автор не является нейтральным референтом - с другой стороны, он... не является и профессионалом-архивистом
он продолжает интересоваться моим предвзятым и непросвещенным мнением.
Спасибо, дорогой [info]a_shen@lj. Когда-нибудь мы обязательно подружимся.

Вне конкурса выступает мой давний и преданный поклонник [info]taki_net@lj, у которого прилюдно порвался шаблон.

Третье место в рейтинге собеседников занимает юзер [info]cosmonazi@lj с цитатой из книженции, которую он, правда, от смущения так и не смог назвать.
Исправляю недочет.
Источник информации - напечатанная в 1939г. в Берлине книга F.K. Wiebe "Deutschland und die Judenfrage"

На второе место уже сегодня утром мощным рывком вырвался историк [info]baltvilks@lj с истерикой о том, что "ни один немец не написал бы такой книги сегодня".

Наконец, первое место от чистого сердца присуждаю Михаилу [info]viesel@ljю с непринужденным парафразом на тему "Где у него кнопка, Урри?!".

В споры с призерами прошу не вступать. За добрые слова всем спасибо.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2011-05-03 11:20 (ссылка)
Ну вот выше уважаемые [info]colonelrabin@lj и [info]fat_yankey@lj выдвигают несколько версий.
Мне тоже бросились в глаза странные сравнения протоколов допросов, используемых в пропагандистских целях, с протоколами прослушки, используемыми в информационных целях, а также сравнение издательства Фишер с "геббельсовским ведомством".

Возможно, это что-то аллергенное: при одном виде моего ника утрачивается способность к чтению и восприятию информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eta_ta@lj
2011-05-03 12:19 (ссылка)
насколько я наслышана об авторе, если обьяснять всё аллергией, придётся отнести на этот счёт очень и очень многих возбудителей. Arbat, например, вызывает у пациента прямо epileptic fit. Я в иммуннологии не сильна - бывает так, что аллергия "на всё"?

Да, я не знала, как сформулировать разницу: гиммлеровские писания были использованы для пропаганды происходящих в то время военных действий, а прослушивание немецких военнопленных (тем более -книга об этом) - сильно after the fact, когда эти разговоры ни на что не могли повлиять, ни на какие события. По-моему, разница в достоверности очевидна, не знаю как доказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_kleber@lj
2011-05-03 15:43 (ссылка)
Мне кажется, имеется в виду высокая сконцентрированность подобных свидетельств в одном месте. Само по себе это не может не иметь "разжигательного" эффекта, каковой может быть и пропагандным.

По факту концентрации получается форменный наброс. Неприятно когда свидетельства о насилии советских солдат на немецкой территории сваливают в одну кучу - у многих происходит истерика, другие это используют в качестве пропаганды. Думаю, важно, как такие факты оформить, какой контекст и тд.

Мне эта книга немного напоминает тезисы американского историка в "Hitler's willing executioners". Все все знали, все зверствовали, все немцы виновны.
Когда я подобные идеи применяю на сталинскую эпоху и на советских людей, живших при Сталине - мне становится не по себе. В этом подходе есть некая фальш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-03 16:48 (ссылка)
Проблема вот в чем.
Я привел свидетельства из книги без комментариев - Вы упрекаете меня в высокой концентрации и набросе.
Если бы я привел свидетельства из книги с (малейшим) комментарием - меня бы упрекали в тенденциозности, ангажированности, пропагандонстве и пр.
Если бы был просто комментарий без свидетельств, мне бы объяснили, что я не профессиональный историк, поэтому мое мнение никакой роли не играет.

Идеальный вариант, разумеется, чтобы я заткнулся. Но мне он как-то не по душе.

> Все все знали, все зверствовали, все немцы виновны.

Многие знали, гораздо больше, чем были готовы это признать. И многие не видели в прошлом ничего особенного. Ведь, говорили они про себя, евреи действительно угрожали Рейху. Сейчас это нельзя говорить вслух, но ведь это так.

Зверствовали далеко не все, даже в этих текстах это видно.
Я не считаю, что все немцы виновны. Но вообще вопрос вины был релевантен, пока то поколение еще жило. Тогда его и обсуждали, сейчас уже почти нет. Книгу написали немцы вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_kleber@lj
2011-05-03 18:39 (ссылка)
//Вы упрекаете меня в высокой концентрации и набросе.//

Да не вас я упрекаю, конечно, а книгу. Не понимаю, почему у вас такая резкая реакция.

//Книгу написали немцы вообще-то.//

Их внутренние дебаты мне знакомы, но это их дебаты. Просто в российском контексте все это воспринимается иначе, гораздо более бескомпромиссно.
У вас же в комментах всегда достаточно тех, кто питает такими материалами свою ненависть. Причины столь острой ненависти отнюдь не очевидны, между прочим. Но это уже другая тема.

Повторю на всякий случай: к вам у меня ноль претензий, все мои комменты относятся к материалу (книге) и разнообразному восприятию оного.

ПС. Ой, действительно надо было указать, что под "одним местом" имелась в виду книга, а не ваш жж :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-04 02:28 (ссылка)
Извините, действительно как-то вчера вечером был излишне эмоционален.
Это, наверно, потому, что писал комментарии в перерывах хоккея :)

Да, и чтобы объяснить. Книга не состоит только из протоколов, она состоит из протоколов с комментариями авторов. Пропорция примерно треть на две трети. Комментарии, в свою очередь, состоят из исторического бэкграунда и психологических комментариев, иногда чересчур тривиальных, на мой взгляд.
С одной стороны, эти комментарии разбавляют протоколы, так что воздействие не такое сильное, с другой стороны протоколов-то сильно больше, чем я перевел, так что все равно возникает кумулятивный эффект.
Ну и стоит, наверное, проговорить прямым текстом, что в комментариях приведенные выше цитаты никак не оспариваются, и их реальность под сомнение не ставится

Я не стал переводить комментарии, и потому что у них есть сквозной контекст, и потому что не хотел делать в три раза больше работы. Но, по здравому размышлению, я думаю, что Вы правы, эффект, который произведет перевод я из-за собственного восприятия (мне, повторю, никакие из фактов приведенных там чем-то новым не казались) недооценил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_kleber@lj
2011-05-04 16:27 (ссылка)
Да, надо смотреть книгу, наверное.

Но в целом меня все равно уже давно напрягает регулярно возникающая мысль, что жестокость как-то специально соотносится с национальностью, скажем. Очевидно, что некоторые идеологии усугубляют монструозность проявлений оной, но и от соблазна таковых идеологий никто не защищен на самом деле, нет никаких таких фундаментально "добрых", "злых", или "виктимных" наций, это все выдумки (причем, именно националистические выдумки, что интересно). Поэтому, попав на собранные в одну кучу свидетельства всяческих немецких мерзостей, стараюсь релятивизировать.

С другой стороны, нельзя забывать - или не желать знать - масштабы нацисткой жестокости. Поэтому книга таких свидетельств лишней не будет. Но конечно многое зависит от подачи и оформления подобного материала.

Ну в общем, это все те самые банальные три сосны - вроде все на ладони, а все равно поди не запутайся :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2011-05-03 16:13 (ссылка)
Как Вы отличаете нечто, используемое в пропагандистских целях, от нечта, используемого в целях информационных? Просто для чистого образования интересуюсь.

Еще должен признаться, что доставил пассаж "Ольшанский, как мы знаем, не самый надежный источник и безусловно, что-то преувеличил, но фактическая основа там есть". То есть не сам доставил, а в сочетании с разнузданной фантазией, угодливо подсовывающей варианты того, что бы Вы сказали на подобную аргументацию и подобного рода источники "с той стороны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-03 16:41 (ссылка)
> Как Вы отличаете нечто, используемое в пропагандистских целях, от нечта, используемого в целях информационных?

Ну как отличить пропагандистский материал от разведывательного/контрразведывательного? Вы же переводили книгу про шпиона, я думаю, Вы справитесь.
Данные протоколы прослушки - это не пропагандистский материал. Будете оспаривать?

>Еще должен признаться, что доставил пассаж

Вы читали биографию Ольшанского? Он довольно много врал в своей жизни.
А про операцию "Цыганский барон" слышали? Она имела место вне зависимости от показаний Ольшанского. Почитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2011-05-03 16:46 (ссылка)
Пропагандистский материал от разведывательного/контрразведывательного отличить очень легко - второй вариант никогда не преднозначен для широкого обнародования. Вот с любым опубликованным для широкой публики материалом уже возникают проблемы. Особенно, когда опубликована некая небольшая часть относительно (!) однородного материала: отбор - это всегда редакция.

Я верю Вам относительно ТТХ Ольшанского. Я просто порадовался симметрии этого мира, представив себе, как Ваша фраза, не будь она Вашей, прозвучала бы в Вашей трактовке.

Что и происходит. Релятивация, понимаешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2011-05-03 16:52 (ссылка)
Извините за опечатки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-05-03 16:53 (ссылка)
> второй вариант никогда не преднозначен для широкого обнародования

Пока он не становится архивным материалом. Ваша книга, кажется, тоже была основана на материале из архивов разведки. Являлась ли она пропагандой?

> Я верю Вам относительно ТТХ Ольшанского. Я просто порадовался симметрии этого мира, представив себе, как Ваша фраза, не будь она Вашей, прозвучала бы в Вашей трактовке.

Видимо, потому что Вы не читали биографию Ольшанского и не знаете про операцию "Цыганский барон".
Я исхожу из того, что мои читатели меня читают, поэтому и сделал эту оговорку.
А представляете Вы, боюсь, сферическое животное в вакууме. Как и Ваш друг, за честь которого Вы браво вступились.
Трудно создать мнение о ком-то, не читая его тексты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2011-05-03 17:03 (ссылка)
Архивный материал лежит в архиве. Там он ценен как раз тем, что не подвергался отбору и редакции. Как только выборки из него опубликованы (в том числе в виде "Агента Зигзага", если это его Вы имеете в виду под "моей книгой") он перестает быть "информацией". Это не значит, что он становится именно "пропагандой", но ведь такую бинарную конструкцию ввели именно Вы - или пропаганда, или информация. Если ей следовать, то даже "Зигзаг" скорее пропаганда, чем информация.

Я читал биографию Ольшанского (я вообще читал, думаю, всю Вашу последнюю серию про Гарвардское исследование). Я не понял, к чему Вы спрашиваете. И еще не понял, кто этот мой таинственный "друг", за честь которого я браво вступился. Я люблю браво вступаться, но предпочитаю делать это с полным осознанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-03 17:38 (ссылка)
> но ведь такую бинарную конструкцию ввели именно Вы

Да ну? "Пропагандистский материал от разведывательного/контрразведывательного отличить очень легко - второй вариант никогда не преднозначен для широкого обнародования."
Мне казалось, это не мои слова.

> Если ей следовать, то даже "Зигзаг" скорее пропаганда, чем информация.

Продолжая эту безумное чаепитие, Вы придете к тому, что все книги на исторические темы скорее пропаганда, чем информация.

> Я читал биографию Ольшанского

Если так, тогда непонятен упрек. В истории встречаются эпизоды, когда не слишком достоверный очевидец описывает некую ситуацию довольно адекватно, что можно верифицировать с помощью описания той же ситуации другими очевидцами. Мне кажется, это Вы мне должны объяснять, а не я Вам. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2011-05-03 17:44 (ссылка)
Извините, мне жаль, что вышло так быстро. Раньше Вы начинали подобную шарманку (типа приписывания своих утверждений или слов оппоненту) только ходу на двадцатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-05-04 02:25 (ссылка)
Вот здесь Вы написали:
"Пропагандистский материал от разведывательного/контрразведывательного отличить очень легко - второй вариант никогда не преднозначен для широкого обнародования."
Я это процитировал.
Именно здесь вводится то, что Вы назвали "бинарной конструкцией":
А - не предназначено для широкого опубликования и этим отличается от Б.

Так что я Вам, натурально, ничего не приписывал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -