Игорь, я восхищен и подавлен Вашей многолетней выдержкой. В ней есть что-то абсолютно гомеровское.

+150 :-)))))

Кстати, нет, многие сетуют, что я их травлю, им угрожаю, веду себя неприлично и пр.
Я так понимаю, это такой эффект "топа" - люди, тусующиеся по "топ-блогам", в которых авторы никакой модерацией себя не парят, совершенно распустились и любые попытки ввести их незамутненный поток сознания в какие-то рамки воспринимают как посягательство на собственную свободу.

Слава оплоту здравомыслия и приличий! Ура стоику!

Не, я серьезно офигеваю от того, как людей корежит. Вон того же Такинета взять.
Ведь немецкие преступления никак не оправдывают преступления советские.
Ан нет, надо усомниться в подлинности.

Игорь, Вы что никогда с такими не сталкивались? Они банально веруют, что немцы не могли такого сделать. они шли освобождать нас от жидобольшевизма, а если что и было, то отдельные эксцессы, виновники которых наказывались.

Я всё никак не могу привыкнуть к тому, что вижу в этих рядах этнических евреев.

Это вы прямо чересчур филосемит какой то. Что ж они не люди и дураков иметь не могут?

Всё-таки когда лично твою (пра)бабушку сожгли заживо...

Ну во-первых далеко не у всех евреев сожгли кого нибудь. Во-вторых не только немцы убивали бабушек. И наконец пределов глупости всё таки нет.

Не перестаю ужасаться, что безумец Алик народный учитель. Куда смотрят родители.

о!
а меня обвиняют, когда я призываю к люстрациям марксистов ! ;-)

насчет такинета - возможно, он хорошо учит информатике, я не знаю
Что же касается взглядов - да я бы не возражал, если бы мой ребенок учился у учителя с подобными взглядами. Собственно, практически с любыми определенными взглядами, кроме, пожалуй, антисемитских (поскольку последние определяют уже клиническое безумие, а опыт запинывания психа ногами ребенку не полезен).
Однако 57я школа нам территориально неудобна.

> Ведь немецкие преступления никак не оправдывают преступления советские.

Вы так проинтерпретировали реплику такинета? Интересно...

Могу предложить другую интерпретацию - это реплика вообще против пропагандистских манипуляций направленых на разжигание ненависти между народами. Из того что я помню про такинета такая интерпретация мне представляется более вероятной.

Я не следил в последнее время за творчеством автора, но мне все же представляется, что изначальная интенция еще проще: рукопожатные люди не должны давать ссылок на нерукопожатных. А если они это по недосмотру делают, то является общественный контроль и указывает.

Ну потому что представить всерьез, что он рассуждает в терминах "разжигания ненависти между народами" или считает деятельность историков холокоста "пропагандистскими манипуляциями направленными на" я все же не могу.

Я думаю, проблема в картине мира. У них в глазах не "преступления" и не "действия", а только Царство Света и Царство Тьмы. Причем на роль последнего Советская власть утверждена высшим худсоветом, решения какового никаким пересмотрам не подлежат. Соответственно, все ее противники автоматически того - в Царство Света. То есть, не в категориях оправдания, а в категориях атрибуции. Следовательно, поскольку треугольное преступление не входит в круглое отверстие на матрице Царства Света, оное преступление подлежит высшей мере рационализации - объявлению несуществующим.

По-моему, так.

Хотя такинет по личным качествам дерьмо, но всё же никак не сторонник нацизма.

В данном случае, могу предположить три связанных варианта:

1. Личную аллергию на Ваше имя
2. Реакцию на упоминание латышей, записанных у в его однобитовой системе в good guys.
3. Общее недоверие к информации, полученной методом какой бы то ни было селекции подслушанного материала.

Ни один из этих вариантов, разумеется, не имеет отношения к упоминанию Геббельса.

Всё равно потрясает спокойствие. Мне ещё у Б.Н.Стругацкого она же вплющивает.
А в жизни вы такой же?

Нет.
На самом деле, я довольно часто в таких разговорах посылаю своих собеседников по матери, просто нажимаю кнопку не отправки комментария, а закрытия таба.

Гы. Эта метода мне знакома. Но вообще вы меня удивили этим постом. Я был уверен, что любому вменяемому человеку видна ваша объективность по совокупности всех постов. Оказывается количество невменяемых велико есть.

> Я был уверен, что любому вменяемому человеку видна ваша объективность по совокупности всех постов.

Истово верующих именно объективность и бесит больше всего -- если она вдруг оказывается на противоположной стороне :-)

Я поневоле должен быть объективен. У меня деды воевали на разных сторонах в последнюю войну.

+++

Присоединяюсь!

+ много и много.

Лабас мощным спуртом вырывается из общей массы врагов просвещенных русофобов, ой, простите, освободительной ЖЖ-общественности и (в ее сознании) уверенно приближается к Е.Ройзману.

я б среднему отдал, историку...
как сказал один мой френд "кабинету, где это выясняют, положены водопровод и лаборантская"

я б среднему отдал, историку...
А мне космонаци приглянулся. Деликатный такой, застенчивый.
Но паноптикум, истинно, тот ещё.

эээ, Игорь, простите, я пропустил, в какой перевод не поверили? Из книги по прослушке немецких пленных???

Да, двумя записями ниже.

можно я промолчу?)))) Особенно по поводу "историка".
Интересно, он немецкие документы никогда не пробовал читать?

А что "историк" вообще сказать хотел?
Я просто не сумел выловить мысль :-)

Что все это мерзость, фальсифицированная по заказу, вероятно, Газпрома, и историческая наука, которую он здесь единолично представляет, не желает иметь с ней ничего общего.

Из его взволнованных заявлений мне, например, так и осталось не ясно: за красных историческая наука, или за белых :-)

"Врете вы все, Дядя Валера"

Забавный мужик на юпике :-)

что немецкие солдаты были благородными воинами и ничего такого не творили.
Максимум, в этом виноваты части СС.

Дас ист фантастиш!
У меня, правда, возник второй вариант прочтения.
Но, видимо, вы правы.

Завидую вам. Такие комменты дорогого стоят. ;-)

балтвилкс - лапочка, чо уж

Я тоже не удовлетворен качеством судейства! Первое место ему!

чудеса да и только.какая картина у них в голове интересно.

этих людей мухой не корми, дай стрелки перевести на застрявшее в собственной голове

непонятно - они не верят тому ЧТО рассказывается или тому КТО говорит

обоех ))

Тебя надо повесить на доску "Ударники жужжалки".

Ну я на всякий случай присоеденюсь к добрым словам.

+1.

Не берите в голову. И спасибо за поучительный материал.

Зато теперь я (с удивлением) узнал, что Вы -- математик))

Прямо тараканьи бега какие-то :)

Особенно порадовал наивный материализм viesel-а, прямо персонаж Лескова/Достоевского.

Марксизьм-ленинизьм бессмертен.

Печальный случай "тем, кто живёт в стеклянных домах..."
Господин САМ привёл ссылку на собственную рецензию в русском ТаймАуте. Один-единственный клик там на его подпись - и открывается нескончаемый список его рецензий. Ведущий к алаверды-вопросам: является ли писание рецензий работой г-на Визеля или хобби? Если последнее, дорогостоящее (для ТаймАут) оно или ведётся по велению души и меркантильности тут не место? Что говорит о г-не Визеле а) широта охвата средств информации (СД, концерты, книги, статьи, интервью...) б)разброс тем в)источники его информации?

ну, итд

поразительно то что почти каждый из участников соревнования увидел в тексте что-то свое, и почти каждый уверен что эта публикация направлена именно в его адрес. объективные и нейтральные публикации без агитации внутре - почти всегда вызывают у изумленной публики нервную реакцию, типа "а что он хотело этим сказать?", ну а потом они видят знакомые места и радостно ставят диагноз. усмотреть попытку оправдывать преступлений советских войск или русофобию в этом посте можно только если очень хотеть обрести врага
а они хотят. ох как хотят

даа, с печалью я гляжу на наше поколенье... и стараюсьне спорить с теми, кто не прав в интернете :)

Замечательные отклики! "Коллективное бессознательное" одержимых наивными с т.зр. разума, но как видно распространенными идеями. Вот еще что напоминает: ....огромное психологическое воздействие в начале второй мировой войны зрелища, свидетелем которого он был. Отряд немецких мотоциклистов, несущийся прямо на наскоро вырытые окопы противника, может быть, бессознательно воспроизводил поведение берсерков: мотоциклы были буквально обвешаны (на каждом сидело четыре человека) автоматчиками, абсолютно голыми, но в кожаных сапогах, широкие голенища которых были забиты автоматными магазинами. Автоматчики были пьяны и неслись прямо на противника, громко крича и непрерывно стреляя в воздух длинными очередями.

takinet: всё это кружево для меня слишком затейливо. оценила лапидарность изложения (twitter-ready), но смысла не догоняю. он что,
- обвиняет советских пленных во вранье гиммлеровской пропаганде?
- гиммлеровскую пропаганду в сознательном искажении показаний советских военнопленных о жизни в Союзе?
- отрицательно оценивает использование скрытого прослушивания, хоть в отношении советских, хоть фашистских военнопленных?

а может, там скрыты ещё многие причины негодования, недоступные моегу воображению.
поможите, растолкуйте мне

Ну вот выше уважаемые colonelrabin@lj и fat_yankey@lj выдвигают несколько версий.
Мне тоже бросились в глаза странные сравнения протоколов допросов, используемых в пропагандистских целях, с протоколами прослушки, используемыми в информационных целях, а также сравнение издательства Фишер с "геббельсовским ведомством".

Возможно, это что-то аллергенное: при одном виде моего ника утрачивается способность к чтению и восприятию информации.

насколько я наслышана об авторе, если обьяснять всё аллергией, придётся отнести на этот счёт очень и очень многих возбудителей. Arbat, например, вызывает у пациента прямо epileptic fit. Я в иммуннологии не сильна - бывает так, что аллергия "на всё"?

Да, я не знала, как сформулировать разницу: гиммлеровские писания были использованы для пропаганды происходящих в то время военных действий, а прослушивание немецких военнопленных (тем более -книга об этом) - сильно after the fact, когда эти разговоры ни на что не могли повлиять, ни на какие события. По-моему, разница в достоверности очевидна, не знаю как доказать.

Мне кажется, имеется в виду высокая сконцентрированность подобных свидетельств в одном месте. Само по себе это не может не иметь "разжигательного" эффекта, каковой может быть и пропагандным.

По факту концентрации получается форменный наброс. Неприятно когда свидетельства о насилии советских солдат на немецкой территории сваливают в одну кучу - у многих происходит истерика, другие это используют в качестве пропаганды. Думаю, важно, как такие факты оформить, какой контекст и тд.

Мне эта книга немного напоминает тезисы американского историка в "Hitler's willing executioners". Все все знали, все зверствовали, все немцы виновны.
Когда я подобные идеи применяю на сталинскую эпоху и на советских людей, живших при Сталине - мне становится не по себе. В этом подходе есть некая фальш.

Проблема вот в чем.
Я привел свидетельства из книги без комментариев - Вы упрекаете меня в высокой концентрации и набросе.
Если бы я привел свидетельства из книги с (малейшим) комментарием - меня бы упрекали в тенденциозности, ангажированности, пропагандонстве и пр.
Если бы был просто комментарий без свидетельств, мне бы объяснили, что я не профессиональный историк, поэтому мое мнение никакой роли не играет.

Идеальный вариант, разумеется, чтобы я заткнулся. Но мне он как-то не по душе.

> Все все знали, все зверствовали, все немцы виновны.

Многие знали, гораздо больше, чем были готовы это признать. И многие не видели в прошлом ничего особенного. Ведь, говорили они про себя, евреи действительно угрожали Рейху. Сейчас это нельзя говорить вслух, но ведь это так.

Зверствовали далеко не все, даже в этих текстах это видно.
Я не считаю, что все немцы виновны. Но вообще вопрос вины был релевантен, пока то поколение еще жило. Тогда его и обсуждали, сейчас уже почти нет. Книгу написали немцы вообще-то.

//Вы упрекаете меня в высокой концентрации и набросе.//

Да не вас я упрекаю, конечно, а книгу. Не понимаю, почему у вас такая резкая реакция.

//Книгу написали немцы вообще-то.//

Их внутренние дебаты мне знакомы, но это их дебаты. Просто в российском контексте все это воспринимается иначе, гораздо более бескомпромиссно.
У вас же в комментах всегда достаточно тех, кто питает такими материалами свою ненависть. Причины столь острой ненависти отнюдь не очевидны, между прочим. Но это уже другая тема.

Повторю на всякий случай: к вам у меня ноль претензий, все мои комменты относятся к материалу (книге) и разнообразному восприятию оного.

ПС. Ой, действительно надо было указать, что под "одним местом" имелась в виду книга, а не ваш жж :)

Извините, действительно как-то вчера вечером был излишне эмоционален.
Это, наверно, потому, что писал комментарии в перерывах хоккея :)

Да, и чтобы объяснить. Книга не состоит только из протоколов, она состоит из протоколов с комментариями авторов. Пропорция примерно треть на две трети. Комментарии, в свою очередь, состоят из исторического бэкграунда и психологических комментариев, иногда чересчур тривиальных, на мой взгляд.
С одной стороны, эти комментарии разбавляют протоколы, так что воздействие не такое сильное, с другой стороны протоколов-то сильно больше, чем я перевел, так что все равно возникает кумулятивный эффект.
Ну и стоит, наверное, проговорить прямым текстом, что в комментариях приведенные выше цитаты никак не оспариваются, и их реальность под сомнение не ставится

Я не стал переводить комментарии, и потому что у них есть сквозной контекст, и потому что не хотел делать в три раза больше работы. Но, по здравому размышлению, я думаю, что Вы правы, эффект, который произведет перевод я из-за собственного восприятия (мне, повторю, никакие из фактов приведенных там чем-то новым не казались) недооценил.

Да, надо смотреть книгу, наверное.

Но в целом меня все равно уже давно напрягает регулярно возникающая мысль, что жестокость как-то специально соотносится с национальностью, скажем. Очевидно, что некоторые идеологии усугубляют монструозность проявлений оной, но и от соблазна таковых идеологий никто не защищен на самом деле, нет никаких таких фундаментально "добрых", "злых", или "виктимных" наций, это все выдумки (причем, именно националистические выдумки, что интересно). Поэтому, попав на собранные в одну кучу свидетельства всяческих немецких мерзостей, стараюсь релятивизировать.

С другой стороны, нельзя забывать - или не желать знать - масштабы нацисткой жестокости. Поэтому книга таких свидетельств лишней не будет. Но конечно многое зависит от подачи и оформления подобного материала.

Ну в общем, это все те самые банальные три сосны - вроде все на ладони, а все равно поди не запутайся :)

Как Вы отличаете нечто, используемое в пропагандистских целях, от нечта, используемого в целях информационных? Просто для чистого образования интересуюсь.

Еще должен признаться, что доставил пассаж "Ольшанский, как мы знаем, не самый надежный источник и безусловно, что-то преувеличил, но фактическая основа там есть". То есть не сам доставил, а в сочетании с разнузданной фантазией, угодливо подсовывающей варианты того, что бы Вы сказали на подобную аргументацию и подобного рода источники "с той стороны".

> Как Вы отличаете нечто, используемое в пропагандистских целях, от нечта, используемого в целях информационных?

Ну как отличить пропагандистский материал от разведывательного/контрразведывательного? Вы же переводили книгу про шпиона, я думаю, Вы справитесь.
Данные протоколы прослушки - это не пропагандистский материал. Будете оспаривать?

>Еще должен признаться, что доставил пассаж

Вы читали биографию Ольшанского? Он довольно много врал в своей жизни.
А про операцию "Цыганский барон" слышали? Она имела место вне зависимости от показаний Ольшанского. Почитайте.

Пропагандистский материал от разведывательного/контрразведывательного отличить очень легко - второй вариант никогда не преднозначен для широкого обнародования. Вот с любым опубликованным для широкой публики материалом уже возникают проблемы. Особенно, когда опубликована некая небольшая часть относительно (!) однородного материала: отбор - это всегда редакция.

Я верю Вам относительно ТТХ Ольшанского. Я просто порадовался симметрии этого мира, представив себе, как Ваша фраза, не будь она Вашей, прозвучала бы в Вашей трактовке.

Что и происходит. Релятивация, понимаешь...

Извините за опечатки.

> второй вариант никогда не преднозначен для широкого обнародования

Пока он не становится архивным материалом. Ваша книга, кажется, тоже была основана на материале из архивов разведки. Являлась ли она пропагандой?

> Я верю Вам относительно ТТХ Ольшанского. Я просто порадовался симметрии этого мира, представив себе, как Ваша фраза, не будь она Вашей, прозвучала бы в Вашей трактовке.

Видимо, потому что Вы не читали биографию Ольшанского и не знаете про операцию "Цыганский барон".
Я исхожу из того, что мои читатели меня читают, поэтому и сделал эту оговорку.
А представляете Вы, боюсь, сферическое животное в вакууме. Как и Ваш друг, за честь которого Вы браво вступились.
Трудно создать мнение о ком-то, не читая его тексты.

Архивный материал лежит в архиве. Там он ценен как раз тем, что не подвергался отбору и редакции. Как только выборки из него опубликованы (в том числе в виде "Агента Зигзага", если это его Вы имеете в виду под "моей книгой") он перестает быть "информацией". Это не значит, что он становится именно "пропагандой", но ведь такую бинарную конструкцию ввели именно Вы - или пропаганда, или информация. Если ей следовать, то даже "Зигзаг" скорее пропаганда, чем информация.

Я читал биографию Ольшанского (я вообще читал, думаю, всю Вашу последнюю серию про Гарвардское исследование). Я не понял, к чему Вы спрашиваете. И еще не понял, кто этот мой таинственный "друг", за честь которого я браво вступился. Я люблю браво вступаться, но предпочитаю делать это с полным осознанием.

> но ведь такую бинарную конструкцию ввели именно Вы

Да ну? "Пропагандистский материал от разведывательного/контрразведывательного отличить очень легко - второй вариант никогда не преднозначен для широкого обнародования."
Мне казалось, это не мои слова.

> Если ей следовать, то даже "Зигзаг" скорее пропаганда, чем информация.

Продолжая эту безумное чаепитие, Вы придете к тому, что все книги на исторические темы скорее пропаганда, чем информация.

> Я читал биографию Ольшанского

Если так, тогда непонятен упрек. В истории встречаются эпизоды, когда не слишком достоверный очевидец описывает некую ситуацию довольно адекватно, что можно верифицировать с помощью описания той же ситуации другими очевидцами. Мне кажется, это Вы мне должны объяснять, а не я Вам. :)

Извините, мне жаль, что вышло так быстро. Раньше Вы начинали подобную шарманку (типа приписывания своих утверждений или слов оппоненту) только ходу на двадцатом.

Вот здесь Вы написали:
"Пропагандистский материал от разведывательного/контрразведывательного отличить очень легко - второй вариант никогда не преднозначен для широкого обнародования."
Я это процитировал.
Именно здесь вводится то, что Вы назвали "бинарной конструкцией":
А - не предназначено для широкого опубликования и этим отличается от Б.

Так что я Вам, натурально, ничего не приписывал.

Понятно, что публикация таких текстов может вызывать истерики. Читать это действительно нелегко. То, чьей стороной совершались преступления, менее важно, чем сами инфернальные крайности человеческого поведения. Тем не менее, или, вернее, именно поэтому то, что Вы делаете, абсолютно необходимо: в первую очередь, для того, чтобы знать правду, какой бы кошмарной она ни была. Без этого труднее работать над собой и невозможно научиться смотреть за пределы племенной лояльности -- на общечеловеческую проблему преодоления зверя в себе, как по отдельности, так и, в особенности, в группах. В этом, как мне кажется, состоит сверхзадача истории.

Но я Вас хотел спросить о Вашей собственной задаче. Перевод и публикация таких свидетельств -- это для Вас самоценный проект, или это побочный результат более глобального исследования: скажем, о судьбе советских военнопленных в целом, или об использовании (или неиспользовании) подобных свидетельских показаний в официальной историографии (советской или западной)? Иными словами, есть ли здесь макроуровень?

> То, чьей стороной совершались преступления, менее важно, чем сами инфернальные крайности человеческого поведения.

Именно. Для меня тоже главный пойнт в этом.

> Перевод и публикация таких свидетельств -- это для Вас самоценный проект, или это побочный результат более глобального исследования... Иными словами, есть ли здесь макроуровень?

В данном случае какой-то глубокой подоплеки вообще нет. В теленовостях рассказали, что выходит такая книга, я упомянул о ней в комментариях, меня попросили после выхода рассказать подробнее, я ее купил и перевел пару страниц. По трудозатратам это малая часть от времени, которое было потрачено, например, на реконструкцию биографии Бориса Ольшанского или изучение истории Краковского антиеврейского конгресса, о которой я сейчас пишу, или истории Смоленского архива, о которой я пока так и не собрался написать.

Макроуровень, на самом деле, все же есть, по некоторым темам материала уже набралось достаточно, чтобы пытаться на него выйти. Но как человек суеверный я не хочу забегать вперед.

> То, чьей стороной совершались преступления, менее важно, чем сами инфернальные крайности человеческого поведения.

Именно. Для меня тоже главный пойнт в этом.

Не согласный, почему вдруг дожно быть неважно кто совершал преступления, что еще можно выкинуть из анализа -- детали преступления, место преступления, время преступления...?

Преступления совершалось значительной частью немецкого народа, в разной степени, конечно же, которое пошло за демократически (с определенными оговорками) выбранным им же правительством. Соответсвенно, как и многое другое надо изучать -- почему немцы (а не скажем англичане, французы, русские -- из больших европейских наций) массово согласились учавствовать в геноциде и других тяжких военных преступлениях и учавстовали в подобных преступлениях весьма долгое время?
Какое было мировозрение у значительной части немецев и почему оно позволило им в таких
преступлениях учавстовать? И так далее. Высказывания -- что это мол не важно кто, скрывают весьма важный аспект проишедшего и немедленно заставляют всплыть вопрос -- а почему это автору собственно неважно, что совершали эти преступления немцы?

Все же не неважно, а менее важно. Ну такое у меня восприятие.
Налет цивилизации довольно тонок, мне кажется, неплохо об этом иногда вспоминать.
А так-то и Вами приведенные вопросы разумны.
Ну разве что касается претензий к немцам как нации вообще, мне кажется, если бы других тоже поставили в условия Версаля, то было бы легче сравнивать. А то, если смотреть на документы 37-го, тоже можно задумываться о стукачестве как специфически русской черте. Все же ни та, ни другая генерализация не верны. Но сам вопрос, как дошли до жизни такой, повторю, вполне разумен и заслуживает изучения.

>если бы других тоже поставили в условия Версаля, то было бы легче >сравнивать.
Их есть у меня -- и нация эта -- венгры и Трианонский договор, учитывая, что они потеряли 2/3 (две трети) своей территории, гомогенно католики и по экономической мощи были, разумеется, несравненно слабее Германии и соответсвенно чувстовали потери значительно сильнее --- так вот не смотря на все это и даже на тот факт, что они воевали на стороне Оси, никакой внутренней готовности массово и организованно совершать тяжкие военные преступления (геноцид, уничтожение военнопленных) у венгров, по сравнению с тем, что творили немцы не было.

> никакой внутренней готовности массово и организованно совершать тяжкие военные преступления (геноцид, уничтожение военнопленных) у венгров, по сравнению с тем, что творили немцы не было.

Только вот бывшие под оккупацией и столкнувшиеся в венграми дружно утверждают, что венгры -- хуже немцев...
Правда, третьими пальму первенства рвут из рук финны, у которых ни Версаля, ни Трианона не было.

Не очень дружно, есть, помимо всего прочего, документальные свидетельства того, что венгры жестко присекали попытки бендеровцев устроить погромы в
областях Украины, оккупированных венгерскими войсками, например, в Ивано-Франковске (Станиславе)

> есть, помимо всего прочего, документальные свидетельства

А можно с ними ознакомиться?

Не очень дружно, есть, помимо всего прочего, документальные свидетельства того, что венгры жестко присекали попытки бендеровцев устроить погромы в
областях Украины, оккупированных венгерскими войсками, например, в Ивано-Франковске (Станиславе)

"Преступления совершалось значительной частью немецкого народа, в разной степени, конечно же, которое пошло за демократически (с определенными оговорками) выбранным им же правительством. Соответсвенно, как и многое другое надо изучать -- почему немцы (а не скажем англичане, французы, русские -- из больших европейских наций) массово согласились учавствовать в геноциде и других тяжких военных преступлениях и учавстовали в подобных преступлениях весьма долгое время?"

Голдхаговщина.

Бессмысленное замечание. Сейчас Вы в очередной раз узнаете страшное: Я и сам
могу делать выводы и без помощи Гольдхагена. Это во первых, а во вторых, как это не шокирующе прозвучит все правильные ответы на задачу будут звучать одинаково. Поскольку у нас тут не точные науки, то ответы не предполгают
некоего числового значения, но будут, тем не менее, похожи. Поэтому, перед тем как пытаться впечатлить меня очередной щиной подумайте как могли с таким широким участием, так долго и с такой
системностью происходить тяжкие военные преступления без серьезного протеста изнутри, если не было широкого общественного согласия со стороны
немецкого общества о желаемом или по крайне мере необходимом характере совершаемых преступлений.

При чем тут помощь / немощь Голдхагена?: Подобные заявы о коллективной вине немецкого народа выполнил именно он (До него иные делали в Америке во время 2МВ, но на слуху именно он). Вы усекли множество всего немецкого народа на значительн. часть немецкого народа. Посему всякий, кто будет говорить о вине либо большей части либо всего немецкого народа упорядочивается именно к нему.

"Поэтому, перед тем как пытаться впечатлить меня очередной щиной..."

Что такое щина я не знаю:-((. Впечатлять Вас не собирался.

"... подумайте как могли с таким широким участием, так долго и с такой
системностью происходить тяжкие военные преступления без серьезного протеста изнутри,..."

1. Пардоньте, но Вы вначале вменяете значительной части немецкого народа - преступления: "Преступления совершалось значительной частью немецкого народа..". В данный же момент времени Вы не о преступлениях значительной части немецкого народа говорите, а об ответственности значительной части немецкого народа - что не одно и то же.

2. Значительная часть немецкого народа о ВОЕННЫХ преступлениях знать не знала. О них могли знать те, кто военные преступления совершал, а также те, кто при этом присутствовал - т.е. либо военные либо сопровождающий персонал.

Значительная часть немецкого народа знала из прессы СМИ третьего рейха цвета о мировом жидовском заговоре вкупе с большевиками. А также о кровавом сталенском режиме. Листовки ком.партии вряд ли значительная часть немецкого народа читала. По этим причинам значительная часть немецкого народа и противодействовать то и не собиралась. Поскольку все выглядело логично и обоснованно - (обращаю внимание на слово "выглядело". "Выглядело" не означает, что на самом деле было логичным и обоснованным).

Это уж послезнание о злодеяниях нацистов давлеет.

"Преступления совершалось значительной частью немецкого народа..". В данный же момент времени Вы не о преступлениях значительной части немецкого народа говорите, а об ответственности значительной части немецкого народа - что не одно и то же.

Мне не понятна и не интересна эта схоластика -- ответсвенность значительной
части немецкого народа подразумевается за преступления, которые значительная часть народа и совершала.

Значительная часть немецкого народа о ВОЕННЫХ преступлениях знать не знала. О них могли знать те, кто военные преступления совершал, а также те, кто при этом присутствовал - т.е. либо военные либо сопровождающий персонал.


Категорически не согласен. Данные о количестве вооруженных сил нацисткой Германии на восточном фронте хорошо известны, количество раненных, получивших отпуск итд., то есть те, кто был вывезен в тыл тоже хорошо известны, как показывает вот комментируемая заметка никто особо не стеснялся делится впечатлениями. Или надо понимать, что вот тут не стеснялись, а вот в года когда все складывалось весьма неплохо вдруг застеснялись?

Поскольку все выглядело логично и обоснованно - (обращаю внимание на слово "выглядело". "Выглядело" не означает, что на самом деле было логичным и обоснованным).

Есть такое замечательное предместье Мюнхена -- Дахау, предместье Линца -- Маутхаузен и предместье Данцига -- Штутгоф, там как тоже все выглядело логично и обосновано? Может быть. В конце концов, всякий вменяемый преступник тоже имеет внутренюю логику и обоснование своих поступков, что, впрочем, никак на тот факт, что преступление есть преступление не влеяет.

"Мне не понятна и не интересна эта схоластика -- ответсвенность значительной
части немецкого народа подразумевается за преступления, которые значительная часть народа и совершала. "

К схоластике никакого отношения не имеет. Вы изъясняетесь на русском языке, в русском языке есть огромная разница между преступлениями и ответственностью. И если Вы пишете вначале "преступления", а затем из контекста выясняется что речь идет об ответственности, то Вы не верно изъяснились изначально.

"Категорически не согласен. Данные о количестве вооруженных сил нацисткой Германии на восточном фронте хорошо известны, количество раненных, получивших отпуск итд., то есть те, кто был вывезен в тыл тоже хорошо известны, как показывает вот комментируемая заметка никто особо не стеснялся делится впечатлениями."

Во-первых, о заметке: данная заметка показывает лишь то, что будучи в заключении определенное число делилось впечатлениями. Не больше и не меньше. Никаких поводов для обобщений данная заметка - не дает. Во-вторых, есть диссер одного из рускоговорящих, живущего в Германии - он анализировал письма с Восточного Фронта вермахтовцев и письма солдат РККА - там тема военных преступлений вообще не раскрывается в письмах. Некоторые пропущенные цензурой весьма смелые утверждения имеют место быть, но не более. В основном тема жизни раскрывается.

В-третьих, есть еще диссер про вернувшихся с фронта Восточного - их социализацию в Третьем Рейхе. Так там тоже говор явно не про военные преступления шел.

В-четвертых, Вы окружение не учитываете у военнопленных - такие же военнопленные - в каком то смысле - соучастники. Потому и могли они развязать языки среди своих.

"Мюнхена -- Дахау, предместье Линца -- Маутхаузен и предместье Данцига -- Штутгоф, там как тоже все выглядело логично и обосновано?"

А это снова послезнание рулить начинает. Вы сейчас знаете, что там был -в Маутхаузене - Лагерь Смерти. Каким образом крестьянин из-под Потсдама в то время мог знать, что там жгут в крематориях? С учетом того, что до этих событий в том месте отбывали наказание обычные уголовники, пока под лагерь смерти не переделали (кстати те же заключенные)

Каким образом крестьянин из-под Потсдама в то время мог знать, что там жгут в крематориях?

А как с крестьянином из под Линца, из под Мюнхена, из под Данцига дела обстоят, они тоже ничего не знали, конечно? А хрустальная ночь по всей Германии и ВНЕЗАПНО массово исчезнувшие знакомые, приятели, друзья из немецких евреев от которых ни слуху ни духу после"эвакуации", а массово пригнанные Ostarbeiterы, они, понятно, вообще ничего никому из своих немецких хозяев не рассказывали, так что все все только и исключительно послезнание, до конца войны никто, никто и представить себе ничего такого
не мог и жил с зажмуренными глазами, закрытыми ушами и главное с выключенными мозгами. Ну может так оно и было. Только от вменяемых людей
ожидается, некое минимальное умение анализировать информацию и последовательность соботий, конечно, может быть Германию ВНЕЗАПНО поразил приступы массовой идиотии, благополоучно кончившийся сразу после
войны, ну так надо понять принципы такого редкого феномена и страдающих
таким редким заболеванием -- лечить.

"А как с крестьянином из под Линца, из под Мюнхена, из под Данцига дела обстоят, они тоже ничего не знали, конечно? "

Конечно не знали. О злодеяниях в лагерях смерти стало известно ПОСЛЕ входа в лагеря. Кроме того, с какой стати Вы стали под немецким народом также и представителей австрийского народа подразумевать, поминая лихом крестьян из Австрии?

"...А хрустальная ночь по всей Германии и ВНЕЗАПНО массово исчезнувшие знакомые.."

Пардоньте, но Вы начали в кучу все бросать: напоминаю, что изначально Вы заявили:
"Преступления совершалось значительной частью немецкого народа, в разной степени, конечно же, которое пошло за демократически (с определенными оговорками) выбранным им же правительством. "
http://labas.livejournal.com/905474.html?thread=16389378#t16389378

А затем добавили "Поэтому, перед тем как пытаться впечатлить меня очередной щиной подумайте как могли с таким широким участием, так долго и с такой
системностью происходить тяжкие военные преступления без серьезного протеста изнутри"

http://labas.livejournal.com/905474.html?thread=16449538#t16449538

Хрустальная же ночь по Германии, упомянутая Вами, к (военным) преступлениям не имеет отношения. И к ответственности за (военные) преступления - также.

Вы определитесь, какой тезис Вы выдвигаете.

с какой стати Вы стали под немецким народом также и представителей австрийского народа подразумевать, поминая лихом крестьян из Австрии?

Хватит кривляться. Никакого австрийского народа на территории сегодняшней Австрии нету.

http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3%B6sterreich

О злодеяниях в лагерях смерти стало известно ПОСЛЕ входа в лагеря.

Да ладно, помимо всего прочего, подвоз заключенных туда осуществлялся в специальных невидимых ночных поездах, никто никогда из обслуживающего персонала никогда не выпивал в забегаловках по соседству и никто никогда
не пересекался с заключенными на принудительных работах.


Хрустальная же ночь по Германии, упомянутая Вами, к (военным) преступлениям не имеет отношения. И к ответственности за (военные) преступления - также.

Как же не имеет, когда это было вступлением, все всем стало ясно -- давайте, чуваки, продолжайте в том же духе, мы, как немецкий народ
не только не будем возражать, а даже и поприветсвуем.


Так что тезис, который я выдвигаю очень простой: значительная часть немецкого народа все отлично знала во время совершения массовых военных
преступлений, все подготовительные этапы к военным преступлениям встретила
если не с чувством глубоко удовлетворения, то с сочувствующим пониманием и
с удовольствием получала различные выгоды от имущества, ценностей и труда,
полученных массовым грабежом.

Ну, а что лагеря смерти устроили не прямо на центральной городской площади
немецких городов и массовых экскурсий не водили, что, видимо, является необходимым требованием к любым контраргументам послевоенных защитников тезиса -- мы ничего, буквально ничегошеньки не знали! то это из деликатности к тонкой душевной организации гражданского населения, которому конкретные детали процесса могли испортить аппетит и сон. Ну, примерно как на мясокомбинате -- все отлично знают чего там делают и как, но предпочитают есть колбасу, а не смотреть на процесс ее приготовления.

Поскольку на переработку шли в данном случае люди, то неплохо было бы и ответить.

"Хватит кривляться. Никакого австрийского народа на территории сегодняшней Австрии нету."
Я не кривляюсь - австрийский народ как и австрийцы существуют, хотелось бы Вам этого или нет http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich

"Как же не имеет, когда это было вступлением, все всем стало ясно -- давайте, чуваки, продолжайте в том же духе, мы, как немецкий народне только не будем возражать, а даже и поприветсвуем. "

Это всего лишь Ваша фривольная интерпретация - Хрустальная ночь не была упорядочена как вступление к военным преступлениям на Нюрнбергских трибуналах, где как раз в статусе был и введен термин "военное преступление".

Кроме того касаемо погромов и иудеев - еще с 1934 года стали ясны планы нацистов касаемо иудеев. Как газеты писали о мировом иудейском заговоре. Ограничения в правах для иудеев вводили. Поэтому и сионисты оказывали услуги по переезду в Палестину и часть иудеев покинула Рейх. Однако часть - осталась.

"Да ладно, помимо всего прочего, подвоз заключенных туда осуществлялся в специальных невидимых ночных поездах, никто никогда из обслуживающего персонала никогда не выпивал в забегаловках по соседству и никто никогда
не пересекался с заключенными на принудительных работах."

О, началось натягивание совы на Солнечную систему:
1. Tранспортировка проводилась большей частью в товарных вагонах. А те, кто ехал в обычных пассажирских вагонах САМИ даже не предполагали, что едут на заклание, потому "сельтерскую" водичку покупали на стоянках и САМИ бежали за уходящим поездом.

2. О целях транспортировки не знали ни машинисты ни обсл. персонал эшелонов.О целях знал ограниченный круг лиц. В транспортных документах не проходило в большинстве своем каких-либо уничтожающих фраз. Писали об эвакуации.

Кроме того, часть в части эшелонов машинистами вообще не немцы были, а те же поляки. ( У некоторых из которых в 1980х годах один француз иудейского вероисповедания интервью брал) Посему еще и языковой барьер был при гипотетической передачи информации в виде слухов.

Кроме того, бОльшая часть лагерей смерти была НЕ на территории нынешней Германии, а на территории нынешней Польши - следовательно фактор удаленности необходимо учитывать.

На основании всего этого - вывод о якобы знании значительной части немецкого народа - ошибочный вывод.

австрийцы существуют, как население не полностью суверенной страны Австрия, а австрийский народ -- нет.

Ну нe была хрустальная ночь формально упорядочена как вступление к последующим военным преступлениям и что конкретно должно из этого следовать?

По поводу введения понятия военного преступления на Нюрнбергских процессах впервые, вы главное больше такую херню в приличном обществе не повторяйте -- засмеют.

Кроме того касаемо погромов и иудеев - еще с 1934 года стали ясны планы нацистов касаемо иудеев

Какой вы охеренно проницательный, прямо приницательней нацистского руковдоства, которое в 1934 еще само не знало какие формы оконачтельное решение примет.

1. Tранспортировка проводилась большей частью в товарных вагонах. А те, кто ехал в обычных пассажирских вагонах САМИ даже не предполагали, что едут на заклание, потому "сельтерскую" водичку покупали на стоянках и САМИ бежали за уходящим поездом.

А причем здесь это? Вопрос не в том КАК они ехали, а КУДА массово ехали и
почему вдруг массово были ограничены в правах перемещения по национально-
религиозному признаку и отношение к этому немецких граждан.


Кроме того, часть в части эшелонов машинистами вообще не немцы были, а те же поляки. ( У некоторых из которых в 1980х годах один француз иудейского вероисповедания интервью брал) Посему еще и языковой барьер был при гипотетической передачи информации в виде слухов.

А у той части машинистов Райхсбана, которые были немцы и прочих немецких сотрудников железнодорожных вокзалов, где проводилась погрузка -- как было с языковым барьером?

Кроме того, бОльшая часть лагерей смерти была НЕ на территории нынешней Германии, а на территории нынешней Польши - следовательно фактор удаленности необходимо учитывать.

То есть я правильно понимаю, что массовое заключение в то, что называется, трудовых концентрационных лагерях на территории Райха рассматривалась даже людьми с тонкой душевной организацией среди граждан Райха, как абсолютно нормальное явление?

Сугубо технический вопрос - Вам в западло мои цитаты в кавычки оформлять? Или каким либо иным способом выделять?

"австрийцы существуют, как население не полностью суверенной страны Австрия, а австрийский народ -- нет."

Очередное заблуждение - во-первых, независимость Австрии имеет такую же степень как и независимость иных стран Западной Европы. Полит. независимость Австрии была продемонстрирована в очередной раз при выборе правительства правой ориентации.

Если же рассматривать экономич. независимость - то в современном мире имхо мало есть стран, экономически независимых.

Во-вторых, cуществование австрийского народа обусловлено нормами современного международного плана.

"По поводу введения понятия военного преступления на Нюрнбергских процессах впервые, вы главное больше такую херню в приличном обществе не повторяйте -- засмеют."

Вам матч.часть самое время подучить пора - начните с немецкой википедии. Хотя в ПМВ слово такое было, но оно не было составляющей частью международного права. Составляющей частью оно стало только на нюрнбергских трибуналах.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

"...insbesondere als Reaktion auf Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg wurde das Kriegsvölkerrecht durch internationale Abkommen kodifiziert und neue Rechtsstandards geschaffen. Durch die schriftliche Niederlegung sollte die Strafbarkeit fester im Völkerrecht verankert werden, als dies durch die Präzedenzwirkung einzelner Urteile möglich war. Erstes wichtiges Ergebnis war die Genozid-Konvention, die im Dezember 1948 von der Generalversammlung der UNO einstimmig angenommen wurde. Vorläufiger Endpunkt der internationalen Bemühungen, die weit verbreitete Straflosigkeit von Kriegsverbrechen zu verhindern, ist die Einrichtung des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) in Den Haag."

"Какой вы охеренно проницательный, прямо приницательней нацистского руковдоства, которое в 1934 еще само не знало какие формы оконачтельное решение примет."

Да что я - у меня послезнание - однако проницательными были в ТО время те же СИОНИСТЫ, предлагая переезжать. Транспортные услуги оказывали между прочим не тайно - в газетах того времени масса объявлений по помощи по перевозке.

Да и МайнКампф издавали многотысячными тиражами - из МайнКапфа уж выводы можно было сделать. Кроме того, опять же пресса того времени писала о заговоре мирового иудейства - карикатуры и тексты были соответствующие.

"..А причем здесь это? Вопрос не в том КАК они ехали, а КУДА массово ехали .."

И снова - очередная логическая ошибка с "КУДА". Поскольку про "КУДА" было известно не более, чем название области. О злодеяниях - не было известно. Потому и массовых побегов - не было при транспортировке.

Вы же, пользуясь послезнанием нагружаете "КУДА" именно смыслом, который стал известен годами ПОЗЖЕ.

"А у той части машинистов Райхсбана, которые были немцы и прочих немецких сотрудников железнодорожных вокзалов, где проводилась погрузка -- как было с языковым барьером? "

Барьера не было. Равно как и знаний о намерениях по уничтожению. Поскольку как я уж отмечал, в транспортных документах писали об эвакуации. А что произошло на самом деле - было узнано позже.

"...То есть я правильно понимаю, что массовое заключение в то, что называется, трудовых концентрационных лагерях на территории Райха..."
Для отто-нормал-вербрауехра того времени это были на самом деле трудовые лагеря для заключенных. О том, как обращались в лагерях было узнано опять же позже.

"Сугубо технический вопрос - Вам в западло мои цитаты в кавычки оформлять? Или каким либо иным способом выделять?"

Да нет, не в западло, лень просто. Вы же и сами знаете что написали.


"Очередное заблуждение - во-первых, независимость Австрии имеет такую же степень как и независимость иных стран Западной Европы."

Никак нет, по государственному договору Австрии запрещен Аншлюс и участие
в любых военных союзах и прочее по мелочи, то есть имеет не такую же степень, а значительно меньше.

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_State_Treaty


"Вам матч.часть самое время подучить пора - начните с немецкой википедии. Хотя в ПМВ слово такое было, но оно не было составляющей частью международного права. Составляющей частью оно стало только на нюрнбергских трибуналах.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen"

Да в порядке все у меня с матчастью. Смотри:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_War_Crimes_Trial
и
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Courts-Martial_of_1919-20

так что матчасть придется подучить как раз вам.

"однако проницательными были в ТО время те же СИОНИСТЫ, предлагая переезжать."

Сионисты ВСЕГДА предлагают переезжать, вопрос в том, что никто не знал по состоянию на 1934, что выбор будет переезд или смерть.

"...Вы же, пользуясь послезнанием нагружаете "КУДА" именно смыслом, который стал известен годами ПОЗЖЕ. ..."

В воспаленном мозгу -- безусловно. Я говорю о том, что насильственная депортация, присвоение имущества и лишение гражданских прав, тем более в мирное время, уже сами по себе военное преступеление.

"...Барьера не было. Равно как и знаний о намерениях по уничтожению. Поскольку как я уж отмечал, в транспортных документах писали об эвакуации. А что произошло на самом деле - было узнано позже..."
Понятно, nасильственную массовую депортацию немцы считали абсолютно нормальным делом о котором и говорить то нечего.

"...Для отто-нормал-вербрауехра того времени это были на самом деле трудовые лагеря для заключенных. О том, как обращались в лагерях было узнано опять же позже...."
То есть массовые депортации, заключения без суда, присвоение имущества воспринимались массой колбасников как нормальные вещи, правильно понимаю? А вот если бы они знали, что на самом деле -- о, тогда бы было, ого го го что, конечно и все, абсолютно все по другому, честно-распречестно.

"Никак нет, по государственному договору Австрии запрещен Аншлюс и участие
в любых военных союзах и прочее по мелочи, то есть имеет не такую же степень, а значительно меньше."

Это не имеет отношения к независимости - это демонстрация нейтральности

"Да в порядке все у меня с матчастью. Смотри:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_War_Crimes_Trial
и
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Courts-Martial_of_1919-20.. "
да нет - не в порядке, я же написал по ПМВ: Хотя в ПМВ слово такое было, но оно не было составляющей частью международного права.

Про Лейпцигские процессы я также кагбе в курсе, а также в курсе, что комиссия была сформирована со стороны Германии для рассмотрения военных преступлений противников - в частности Царской России. Но частью межд. права не было на то время. Только ПОСЛЕ 2МВ во время трибуналов было впервые зафиксировано определение "военное преступление".

"Сионисты ВСЕГДА предлагают переезжать, вопрос в том, что никто не знал по состоянию на 1934, что выбор будет переезд или смерть."

По состоянию на 1934 год до закрытия возможности выезда - обстоятельства явно неблагоприятно складывались, что повлияло на отъезд ок 80 тыс по моему только из Германии. Однако часть таки осталась - т.е. она расценивала обстановку не столь ужасающую. И если категория потенциальных переселенцев так оценивала обстановку, то от немцев нечего ожидать бОльшего.

"В воспаленном мозгу -- безусловно..."
В таком стиле будете со свидомитами говорить.

"Я говорю о том, что насильственная депортация, присвоение имущества и лишение гражданских прав, тем более в мирное время, уже сами по себе военное преступеление."

Это полная херня - существует определение военного преступления - перечисленные Вами обстоятельства никоим образом не подпадают под определение военного преступления. А вот и определение (Юридический словарь. 2000.)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/13727
"ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - по международному праву исключительно серьезные нарушения законов и обычаев войны: убийства, истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; взятие и убийство заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение населенных пунктов; разорение, не оправданное военной необходимостью; нападение на установки или сооружения, содержащие опасные силы (атомные электростанции, плотины, гидроузлы); нападение на лиц, прекративших участие в военных действиях, и др. Перечень В.п. дан в ст. 6 Устава международного военного трибунала 1945 г., ст. 130 Конвенции об обращении с военнопленными 1949 г. и ряде других международных актов. В.п. в одних случаях могут квалифицироваться как международные преступления (совершенные деяния связаны с преступной деятельностью государства), в других - как преступления международного характера; к числу последних относятся единичные преступления, совершенные в районе военных действий индивидами из корыстных и иных личных побуждений (грабеж, убийство, насилие над населением на оккупированной территории и др.). Они не связаны с государством и представляют собой эксцессы исполнителей. Дела о таких преступлениях подсудны не международным военным трибуналам, а национальным военным судам."

"Это не имеет отношения к независимости - это демонстрация нейтральности"
Что это за бред? Демонстрация какой нейтральности или чего бы то ни было еще. На этих условиях была прекращена оккупация Австрии -- это все.

"И если категория потенциальных переселенцев так оценивала обстановку, то от немцев нечего ожидать бОльшего."
Обстановка между 1934 и 1938 годом, после хрустальной ночи поменялась, а именно значительно ухудшилась, ухудшение это у немцев -- прямо за окном в любом городе.

"...Хотя в ПМВ слово такое было, но оно не было составляющей частью международного права..."

То есть трибуналы появились сами по себе из ниоткуда -- правильно понимаю?

"Это полная херня - существует определение военного преступления"
Вы боритесь с плюрализмом в одной отдельно взятой голове, существуют
целый ряд учреждений психиатрической помощи для этого

Нельза писать на "..."Я говорю о том, что насильственная депортация, ПРИСВОЕНИЕ ИМУЩЕСТВА и лишение гражданских прав..." -- это полная херня, а потом приводить следующее определение военного преступления:
"...истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населени, ограбление общественной или частной собственности,..."

"Что это за бред? Демонстрация какой нейтральности или чего бы то ни было еще."
курите вики - http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich

"Österreich, amtlich Republik Österreich, ist ein demokratischer Bundesstaat in Mitteleuropa. Durch seine Verfassung ist Österreich seit 1920 als semipräsidiale parlamentarische Republik eingerichtet. ...Nach der Wiedererlangung seiner Souveränität nach dem Zweiten Weltkrieg erklärte Österreich 1955 seine (heute stark eingeschränkte) Neutralität und trat den Vereinten Nationen (1955), ..."


"ухудшение это у немцев -- прямо за окном в любом городе."

Перебарщиваете - всего иудеев было ок 700 тыс. И это при 60 млн. населения Рейха.

"То есть трибуналы появились сами по себе из ниоткуда -- правильно понимаю?"
При чем тут трибуналы к определению ?Поступите проще - коль Вы полагаете, что в международном праве "военное преступление" существовало - назовите статью конвенции или саму конвенцию, где бы в ЯВНОМ виде было это определение дано.

"Вы боритесь с плюрализмом в одной отдельно взятой голове, существуют
целый ряд учреждений психиатрической помощи для этого"

Проблемы с головой явно у Вас, а не у меня

"Нельза писать на "..."Я говорю о том, что насильственная депортация, ПРИСВОЕНИЕ ИМУЩЕСТВА и лишение гражданских прав..." -- это полная херня, а потом приводить следующее определение военного преступления:
"...истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населени, ограбление общественной или частной собственности,...""

Это уже полное свинство:-)) Намеренное цитирование ЧАСТИ фразы, вырывание из контекста. Даденое мной определение начинается со слов:
"ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - по международному праву исключительно серьезные нарушения законов и обычаев войны" Далее идет двоеточие, после которого даются пояснения. Часть которых Вы процитировали.

Т.е. военные преступления имеют место быть лишь тогда, когда имеет место быть официальное состояние войны. Чего не было в 1934,1935,1936, 1937 , 198 гг в Германии. Так что в очередной раз гумку на глобус натягиваете - а слабость Ваших позиций - хамством прикрываете.

"Т.е. военные преступления имеют место быть лишь тогда, когда имеет место быть официальное состояние войны..."

Так точнно, только я это понимаю так, что представляется мне также и наиболее естественным пониманием, что в мирное время действуют еще более жесткие критерии того что позволено по отношению к мирному населению, тем более гражданам своей страны и соответсвенно возрастает тяжесть преступления при нарушении этих норм или вы решили обсудить вопрос можно ли грабить и разорять, насильственно депортировать без суда собственных граждан используя государственный аппарат и при этом представить дело так, что эти все законно и никто и представить себе не мог, что это не так.

"...что в мирное время действуют еще более жесткие критерии того что позволено по отношению к мирному населению..."

Только военные преступления в МИРНОЕ время - ни при чем. А риторикой войны мирового сионизъма против бедной Германии нацистские бонзы пользовались вообще-то.


"или вы решили обсудить вопрос можно ли грабить и разорять, насильственно депортировать без суда собственных граждан используя государственный аппарат и при этом представить дело так, что эти все законно и никто и представить себе не мог, что это не так."

Пипец полный - если вынести за скобки , о какой стране и о какой категории населения идет речь, то данная формулировка - прям калька реплик либерастов, которые сталенский режим громят:-\

Кроме того, я про законность вообще речи не вел: я постоянно вел речь о том, что утверждение о военных преступлениях по отношению к немецкому народу - не верное. Равно не верное утверждение о том, что значительная часть немецкого народа знала о ВОЕННЫХ преступлениях и преступлениях против человечности.

"А риторикой войны мирового сионизъма против бедной Германии нацистские бонзы пользовались вообще-то."

А при чем здесь это?

У меня тезис довольно простой -- в отношении евреев в Германии в предвоенное, то есть мирное время совершались действия, которые и в военное то время подпадают под определение военное преступление против гражданского населения противника, совершались они либо при деятельном участии, одобрении либо по крайней мере без каких либо серьезных протестов со стороны значительной части немцев (большинства). Преступления эти возрастали в своей жестокости от 1934 к 1938 и далее годам, знали ли большинство немцев о существовании лагерей смерти (я считаю, что отлично знали на фоне развивающихся событий и аналогий, тех же немцев, например, никак не смущал же в конце концов факт долгой блокады с целью уморить голодом города Ленинграда с миллионым населения хотя никто никак
факт блокады не скрывал) или не знали дело, интересное, но не суть важное, уже того, что происходило в мирное время хватает для того, чтобы задаться вопросом об ответсвенности значительной части немцев за массово совершенные особо тяжкие (это если вам конкретно не нравится термин военные преступления) преступления.

А все эти головокружительные отсылки к развитию межуднародного права во время или после или до ПМВ,
терминологическая возня, вопросы о том достаточно ли немецкой является послевоенная Австрия или есть у нее какой то свой набор особенностей они, может быть, все интересны, но к тезису имеют мало отношения.

Вы считать можете что угодно, главное - это доказательная сила ваших тезисов. Пока что никакой доказательности нет - есть натягивание презерватива на сову, а совы - на глобус. Все что Вы можете, это только написать о якобы известности того для значительной части немецкого народа, что совершалось за стенами КЦ или еще где, Именно просто написать, а не доказать, что имела место быть известность.

Хотя на то время ни открытых документов не было, где бы про испепеление в КЦ писалось , а в закрытых документах избегали слов об испепелении/уничтожении и тому подобному. Не откуда было информацию отто-нормал-вербраухеру черпать об уничтожении.

Протестов не было потому, что не знали, что творится за стенами КЦ на самом деле. Тем более не было и одобрения, ибо снова таки не знали , что твориться за стенами. Кроме того, дневники военные Гальдера также не читали обычные гражданские немцы, равно как и не читали обычные гражданские немцы иные военные приказы гитлеровцев. Потому непосредственно и вины за блокаду Ленинграда нет и не может быть у обычных гражданских немцев.

Тема же Австрии всплыла не случайно, а именно потому, что Вы и австрийский народ ухнули в немецкий народ одним махом.

Для кого главное это доказательство? Для вас, для суда, для убеждения кого то? Ну и хорошо -- главное для меня это иметь для меня самого правдоподобную и логически связную картину, лично мне с высокой березы на возможность кого то в чем то в моем личном хобби--мелкие исторические исследования убедить, вы любите тут покрутится-побухтеть вокруг меня, ну
крутитесь, бухтите, отчего бы и нет. Считаю, кстати, что моя картина значительно гуманистичнее и честнее по отношению к немцам, чем ваша, которая представляет их как тупые желудки на двух ногах, которые жили с зажмуренными глазами, ушами и выключенными мыслительными способностями. Моя картина такая: Ну да думали вот так, рискнули действовать вот так, получили по ушам и стали действовать по другому.
Единственное дополнение от меня -- по ушам получили за все хорошее неоправданно мало.

Это не я ухнул австрийский народ в немецкий, это то что вы называете австрийский народ очень хотел слится с остальным немецким народом, я вам
давал уже ссылку, но вы решили покривляться и не прочитать, ну ладно, дам
и ссылку еще раз и цитату раз уж надо так с ложечки кормить:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Austria

"...On November 11, 1918, Emperor Charles I relinquished power and, on November 12, German Austria was officially declared a republic. The provisional national assembly drafted provisional constitution that stated that "German Austria is a democratic republic" (Article 1) and "German Austria is a component of the German Republic" (Article 2). Later plebiscites in the provinces of Tyrol and Salzburg yielded majorities of 98 and 99% in favor of a unification with Germany..."

И никаких сомнений в легитмности разработки этих положений демократическими органами власти ни у кого никогда не было,
правда, по стратегическим соображениям, Аншлюс запретили и в первый
раз тоже.
Ну а я как говорил то же самое, так и говорю: Не надо мешать людям
воплощать свои заветные чаяния и потом, если надо, нести за их воплощение
ответсвенность.

Да уж, неадекват пред по полной программе - равно как послезнание рулит во всю. Какие в ягодицы тупые желудки, когда в открытом виде информации не было о злодеяниях. А важность доказательства обусловливается вообще-то самой сутью любого спора. Если сбор не содержит доказательной базы, то это обычное генерирование пустых фраз, болтовня - не более. Касаемо Австрии - Вы себя самого с ложечки кормите. В виде ложки используйте: а) материалы из той же немецкой википедии а также б) определение "народ" сообразно международному праву. См. также "Полтавский М.А. Австрийский народ и аншлюс 1938 г." и здесь
"...Опасаясь, что во время назначенного на 13 марта 1938 плебисцита о судьбе Австрии австрийский народ выскажется против..."
http://bse.sci-lib.com/article064462.html

Если неадекват рулит по полной программе -- помогите себе сами, прекратите со мной общаться, я отнюдь не настаиваю на привилегии общаться с вами.

"Какие в ягодицы тупые желудки, когда в открытом виде информации не было о злодеяниях."

Это принципиальное Ваше утверждение, судя по тому, что вы его повторяете
снова и снова. Я его понял с первого раза. Моя позиция очень простая: событие такого масштаба как либо массовые военные преступления либо акции
вида хрустальной ночи, которая хуже чем военное преступеление, либо невозможно полностью скрыть либо, как в случаи хрустальной ночи, никто и не думал скрывать. В связи с вполне понятными очень неприятными вопросами и последствиями, утверждение, что никто ничего не знал превратился в один
из фундаментальных мифов ранней федерально-немецкой идентичности.

"...Опасаясь, что во время назначенного на 13 марта 1938 плебисцита о судьбе Австрии австрийский народ выскажется против..."

Плебисцит УЖЕ состоялся в 1919 и австрийцы высказались вполне ясно, никаких
притензий к продцедуре никогда не предьявлялось.
Полсе чего их заявленная воля была грубо проигнорирована странами-победителями и аншлюс запрещен сант-жерменским договором, частью действительно непсраведливой версальской системы.

Прекращаю -

"Моя позиция очень простая: событие такого масштаба как либо массовые военные преступления либо акции
вида хрустальной ночи..."

Хитропопить начинаете в открытую: начали за здравие, т.е заявили про военные преступления значительной части немецкого народа - тезис про военные преступления доказать не смогли - начали натягивать гумку на сову - а сову на глобус -

спрыгнули на ни имеющую никакого отношения тему к военным преступлениям Хрустальной ночи.

Когда Вам намекнули, что с прихода власти НСДАП до с 1934 г до 1938 г прошло достаточно времени, чтобы раздуплиться ху из ху - начали грить "мол в 1934 г никто не знал, отъезд или смерть", хотя такую же аргументация допустима и касаемо прихода Гитлера ведь мол "никто же не знал, что...". Но Вы решили аргументы селективно использовать.


"...вида хрустальной ночи, которая хуже чем военное преступеление..."

Очередное голословное ничем не подтверждаемое утверждение: Поскольку противопоставление "Хрустальная ночь" вс. "военное преступление" вообще лишено всякого смысла. "Хрустальная ночь" - это конкретное событие. "военное преступление" - абстрактное понятие - существуют разные по тяжести военные преступления разные по массовому характеру военные преступления.

"...либо невозможно полностью скрыть либо, как в случаи хрустальной ночи, никто и не думал скрывать...."

О Хрустальной ночи изначально речи вообще не было. Проявления антисемитизма не редкость вообще-то в Германии. Тем не менее иудеи чета там жили в Германии, ауфклерунг какой то придумали вместе с опр. ответвлениями от ортодокс. иудаизма. Вы бы все это еще в канву якобы военных преступлений сбросили. Ага.

"...В связи с вполне понятными очень неприятными вопросами и последствиями, утверждение, что никто ничего не знал превратился в один
из фундаментальных мифов ранней федерально-немецкой идентичности...."

Утверждение не касалось проявлений антисемитизма, утверждение не касалось Хрустальной ночи. В юбилейный раз повторяю, что начался говор с военных преступлений. Изначально Вы было начали военную тему развивать, но видимо увидав, что линия эта бесперспективна - решили спрыгнуть дебри казуистики.

"...Плебисцит УЖЕ состоялся в 1919 и австрийцы в.."


Если Вы не раздуплились, для чего была дана цитата из БСЭ - поясняю - дабы Вам продемонстрировать в очередной раз ошибочность Вашей позиции , выражающийся в сливании австрийского народа с немецким.

Итак, подвожу с моей стороны итог:
1. Не было источников информации на то время , доступной значительной части немецкого народа, из которых бы явствовали злодеяния нацистов в виде уничтожения больших количеств людей за воротами Лагерей Смерти и концентрационных лагерей:

- документы были засекречены, в засекреченных документах большей частью ни слова явно про уничтожение - а лишь про эвакуацию.
- военные дневники Гальдера и ко в прессе не публиковали
- преступные приказы, доступные значительной части немецкого народа - не публиковали.

2. Обвинения в военных преступлениях значительной части немецкого народа поэтому - передергивание.

"О Хрустальной ночи изначально речи вообще не было. Проявления антисемитизма не редкость вообще-то в Германии. Тем не менее иудеи чета там жили в Германии, ауфклерунг какой то придумали вместе с опр. ответвлениями от ортодокс. иудаизма. Вы бы все это еще в канву якобы военных преступлений сбросили. Ага." -- это что за гниль и поток грязи
из подсознания?



Итак, подвожу с моей стороны итог:

"1. Не было источников информации на то время , доступной значительной части немецкого народа, из которых бы явствовали злодеяния нацистов в виде уничтожения больших количеств людей за воротами Лагерей Смерти и концентрационных лагерей:

- документы были засекречены, в засекреченных документах большей частью ни слова явно про уничтожение - а лишь про эвакуацию.
- военные дневники Гальдера и ко в прессе не публиковали
- преступные приказы, доступные значительной части немецкого народа - не публиковали."

http://en.wikipedia.org/wiki/Weisse_Rose -- вот эта вот часть:
The text of their sixth leaflet was smuggled by Helmuth James Graf von Moltke out of Germany through Scandinavia to the United Kingdom, and in July 1943 copies of it were dropped over Germany by Allied planes, retitled "The Manifesto of the Students of Munich."[1],

Ну а потом посмотрите текст листовок, там где про 300 000 тысяч убитых евреев в Польше. Рассказывать мне про то, что листовок союзников тоже никто старательно не читал -- не надо.

Несколько непонятно как с вами вести разговор, в том смысле, что не ясно, какой фактический материал вам известен, а какой нет, я, например, ожидал, что рассказов про отсутсвие всех и всяческих документов для значительной части немцев не будет -- поскольку выглядят смешно.

Ну и напоследок, по поводу этого вашего любимого послезнания, это послезнание, оно случилось в побежденной Германии, так что все рассказы это -- о, если бы, о если бы только мы знали -- они ущербные с точки зрения логики, потому что есть два события, а не одно:
Послезнание И победа союзников
к счастью второй вариант:
Послезнание И проажение союзников проверить невозможно, есть, правда, и один существенный недостаток: искренность воплей про мы не знали, а если бы знали то ого-го-го чего бы мы сделали, тоже проверить не возможно.

Ну а всю эту тараканью возню вокруг терминологических понятий, которые неким выхолощенным жупелом представляются, на фоне странных рассказов про то что было в начале, чего не было, хотя никакой жестко заданной формы (строгие терминологические требования, ау!) вроде нету, ссылки на БСЭ мне и комментировать то скучно.

"это что за гниль и поток грязи из подсознания?"

Не надо мне Вашу гниль приписывать - псхихолух - Вы одним махом детей от 0 до 14 записали в преступники вместе со стариками да старухами, только потому, что они немцы.

Касаемо антисемитизма - он был в Германии (и германских землях до обр. Германии) на протяжении длительного времени и проявлялся в виде погромов и разрушений синагог и убийства иудеев задолго до прихода нацистов. Часть иудеев решилась спастись методом ассимиляции - методом принятия христианства и оплевывания бывших единоверцев.
Курите снова вики
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung_und_Judenfrage
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_%28bis_1945%29

"...Рассказывать мне про то, что листовок союзников тоже никто старательно не читал -- не надо. .."

Когда доказательство будут, что значительная часть немецкого народа читала листовки - тогда и будете про "не надо" трындеть.

Кроме того, когда я про прессу речь веду, ессно я прессу , издаваемую в Третьем Рейхе речь веду. А за прием передач противника грозил срок слушателю, да и глушилки работали. И на эту тему тоже диссер имеется.


"Несколько непонятно как с вами вести разговор, в том смысле, что не ясно, какой фактический материал вам известен, а какой нет, я, например, ожидал, что рассказов про отсутсвие всех и всяческих документов для значительной части немцев не будет -- поскольку выглядят смешно. "

Выглядят смешно Ваши потуги и домыслы упорядочить значительную часть немцев в прокрустово ложе функционеров из НДСАП наравне с военными немалых чинов и вермахтовцев, - вермхатовцев и чинов, которые действительно в бессознанку впали и талдычили, что "мы мол ничего не знали".

Вы даже ссылки даете, где речь в основном о функционерах НСДАП да вермахтовцах речь идет.

"...искренность воплей про мы не знали, а если бы знали то ого-го-го чего бы мы сделали, тоже проверить не возможно..."

О у вас уж слуховые галлюцинации начались:-)) -

Значительная часть обычных представителей немецкого народа не знала потому, что не было возможности этой значительной части немецкого народа узнать. Вы путаете партийных боссов НСДАП, вермахтовцев с обычными людьми, попутно вводите в это множество , которые знали детей да младенцев. (Во всяком случае Вы до сих пор никаких оговорок по этому поводу не делали. А один перчило, который также тезисы Голдхагена разделяет, удобно устраившись на сосале, вообще заявлял, чо и дети тоже виновны - они в фольскштурме патроны могли подносить)

"Ну а всю эту тараканью возню вокруг терминологических понятий, которые неким выхолощенным жупелом представляются"

Тараканья возня - у тех - кто не имея ни единого док-ва обвиняет значительную часть немецкого народа в военных преступлениях.

"...вроде нету, ссылки на БСЭ мне и комментировать то скучно..."

Насмешили - пока что БСЭ составляли явно не ламеры;-) Да и то, что австрийский народ существует - следует из определения "народ" сообразно международному праву.

"Не надо мне Вашу гниль приписывать - псхихолух - Вы одним махом детей от 0 до 14 записали в преступники вместе со стариками да старухами, только потому, что они немцы."

Во-первых, предупреждаю -- еше раз увижу, что то подобное психолоуху, раздуплиться и прочая и дискуссия закончится.
Во-вторых, из каких монологов внутреннего Буратино взялось упоминание про детей и стариков со старухами, прикованных к постели паралитиков, слепоглухонемых, людей в тяжелейшей депрессии, ушедших в себя, немецких антифашистов и прочая, то есть групп населения, которые очевидно либо ничего не знали либо не могли понять, что происходит либо активно противодействовали -- я их, разумеется, не упоминал? Единственное, что я сказал, что значительная часть немецев (большинство) отлично знало про военные преступления, как например, ограбление и насильственная депортация еврейских детей, еврейских стариков, еврейских слепых и прочих подобных Kriegsverbrecher и Volksfeinde.

"Касаемо антисемитизма - он был в Германии (и германских землях до обр. Германии) на протяжении длительного времени и проявлялся в виде погромов и разрушений синагог и убийства иудеев задолго до прихода нацистов. Часть иудеев решилась спастись методом ассимиляции - методом принятия христианства и оплевывания бывших единоверцев."

Тут у вас богато видимо нагаженно в голове. Да, в Германии был в течении долгого времени
антисемитизм и да, исключительной, судя по всему злобности, если в 1938 году была устроена
хрустальная ночь в центре Европы. Это, кстати и есть один из тезисов Гольдхагена. Да, среди евреев валом шкурников и негодяев, как и среди всех других народов -- и какая между
этими утверждениями должна быть связь?

"Значительная часть обычных представителей немецкого народа не знала потому, что не было возможности этой значительной части немецкого народа узнать."

Очевидно неверное утверждение -- с возможностями узнать все было отлично, смотри статью в немецкой Википедии про кто что знал и легко мог получить знания.

" Да и то, что австрийский народ существует - следует из определения "народ" сообразно международному праву."

Я не знаю, может быть, как то пантомимой надо изобразить для вас как часть этого международного права два запрета на аншлюс и связанный с первым из них (сен-жерменским) неприятие австрийской конституции и референдума -- именно так и появился в межуднародном
раве австрийский народ. Но на самом деле -- ну да и ладно: не нравится вам Маутхаузен в пригороде Линца как источник знаний для немецев -- не надо, замените его на любой другой
подобный лагерь в Германии.

"Во-первых, предупреждаю -- еше раз увижу, что то подобное психолоуху, раздуплиться и прочая и дискуссия закончится. "
Испугали ежика голой попой:-))). Научитесь вначале хотя бы заголинится, прежде чем очередной пасквиль писать. Кроме того, научитесь вначале сами не хамить, да не хамимы будете. Я Вам по христиански щеки подставлять не собираюсь.

"Во-вторых, из каких монологов внутреннего Буратино взялось упоминание...я их, разумеется, не упоминал? "

Так Вы просто напросто обобщили - написали про значительную часть немецкого народа - не выполнили абсолютно ни каких оговорок. Из чего следует, что в данном множестве значительной части немецкого народа оказались как слепоглухонимые так и дети от 0 до 14 лет так и старики со старухами. И Буратины тут не причем - обычная логика.

"Тут у вас богато видимо нагаженно в голове. Да, .."

Ну нихрена себе:-))) Кто-то только что требовал "никаких дохтуров" и на тебе: очередное хамское замечание, но поскольку как уж написал - щек подставлять не собираюсь - скажу: Вы прежде Авгиевы конюшни Вашего воспаленного пропагандой моска очистите, после этого рот прополощите тщательно.

"...Да, в Германии был в течении долгого времени
антисемитизм и да, исключительной, судя по всему злобности, если в 1938 году была устроена
хрустальная ночь в центре Европы...."


Очередной 3,14здеж про исключительность антисемитизма в Германии. Центр Европы тут вообще ни при делах, поскольку ни культурный уровень ни уровень интеллектуального развития никаким образом не влияют на уровень антисемитизма. Этого не могли понять как раз некоторые ассимилированные немцы иудейского вероисповедания, кивавшие на нацию Шиллера с Гете. Религия стоит во главе угла касаемо такого явления как антисемитизм/юдофобия - потому то те же поляки устроили погромы в Польше уже ПОСЛЕ того, как стало известно о Катастрофе европейского иудейства. И как ни странно DPs иудейского вероисповедания уж бежали на территорию той страны, где недавно их преследовали.

"Очевидно неверное утверждение -- с возможностями узнать все было отлично, смотри статью в немецкой Википедии про кто что знал и легко мог получить знания."

И снова очередной 3,14здеж - В статье в вики как раз ни слова об легкости получения информации - в статье в вики действительно есть цитата одного утверждения о возможности приобретения информации. Также есть и диаметрально противоположные утверждения очевидцев - борцов с нацистским режимом, которым врать не зачем.

"Так Вы просто напросто обобщили - написали про значительную часть немецкого народа - не выполнили абсолютно ни каких оговорок. Из чего следует, что в данном множестве значительной части немецкого народа оказались как слепоглухонимые так и дети от 0 до 14 лет так и старики со старухами. И Буратины тут не причем - обычная логика."
Это, разумеется, бред, из того, что я написал, что значительная часть (большинство) знало и относилось либо с одобрением либо нейтрально пока жаренным не запахло, отнюдь не следует, что
не существовало меньшинства в любой возможной общественной форме. Ничего обычного и логического тут нет, вы уж поверьте.

"Ну нихрена себе:-))) Кто-то только что требовал "никаких дохтуров" и на тебе: очередное хамское замечание, но поскольку как уж написал - щек подставлять не собираюсь - скажу: Вы прежде Авгиевы конюшни Вашего воспаленного пропагандой моска очистите, после этого рот прополощите тщательно."
А по факту приведения двух несвязанных фактов есть то что сообщить?

"Очередной 3,14здеж про исключительность антисемитизма в Германии. Центр Европы тут вообще ни при делах, поскольку ни культурный уровень ни уровень интеллектуального развития никаким образом не влияют на уровень антисемитизма."
Речь не про уровень антисемитизма и ее связь с культурным уровнем нации, речь про конкретные ДЕЙСТВИЯ последовавшие за уровнем антисемитизма. Вот это было исключительно, никто никогда
в Польше после войны не организовывал центрально массовых погромов по всей Польше и не вмешивался
в него в то время когда он проходил. И все это на фоне значительно более долгой государственной истории Германии, чем Польши.

"И снова очередной 3,14здеж - В статье в вики как раз ни слова об легкости получения информации - в статье в вики действительно есть цитата одного утверждения о возможности приобретения информации. Также есть и диаметрально противоположные утверждения очевидцев - борцов с нацистским режимом, которым врать не зачем."

Да ладно, там же книги есть -- весьма уважаемых немецких историков, кстати -- "Холокост: Секрет Полишинеля" и примеры получения информации по многим каналам простым немецким рабочим.

"Это, разумеется, бред, из того, что я написал, что значительная часть (большинство) "
Никакого бреда - выкручиваетесь как уж на сковородке: идет речь не про наличие меньшинства/не значительной части немецкого народа. Из Ваших тезисов данное наличие конечно же следует.

Речь идет о том, что ВЫ во множество значительной части немецкого народа неявно ухнули мной перечисленные категории - детей от 0 до 14, стариков и старух.

"...А по факту приведения двух несвязанных фактов есть то что сообщить?.."

Так сообщил же затем, и Вы отписались затем - к чему этот левый однопроходный метод комментирования, не дочитав до конца ответ?
А в данном случае я лишь обратил внимание на то, что Вы, задав хамский тон, требуете от собеседника елейного с Вами общения, но при этом вновь опускаетесь до заниженного тона диспута.

"...речь про конкретные ДЕЙСТВИЯ последовавшие за уровнем антисемитизма. Вот это было исключительно, никто никогда
в Польше после войны не организовывал центрально массовых погромов по всей Польше и не вмешивался.."

Это Вы просто не в курсе событий, которые происходили как в Польше после войны, так и в других странах "просвященной" Европы задолго до прихода нацистов к власти в Германии.

"...Да ладно, там же книги есть -- весьма уважаемых немецких историков, кстати -- "

Про книги я в курсе, даже читал самую одну из списка - там где автор не оригиналы документов дает да Витте с другим автором путает.

Тем не менее в самой статье в вики есть цитаты, подтверждающие и точку зрения, которой придерживаюсь и я - цитаты я в другом каменте уж дал.

Кроме того у некоторых уважаемых историков любопытный тренд образовался - то в составе комиссии требуют документов и при их отсутствии делают вывод, что свидетельства очевидцев - ошибочны ибо документов нет, то вдруг на основании возможности слухов делают вывод о возможном знании. Правда ни один из уважаемых историков не договорились до тезисов, выдвинутых Вами.

"...Холокост: Секрет Полишинеля" .."

Так на эту книгу другая книга найдется (ни думал, что данного автора буду советовать, но в Вашем случае в виде ершика згодится)

http://www.amazon.de/V%C3%B6lkermord-als-Staatsgeheimnis-Endl%C3%B6sung-Judenfrage/dp/3789283290

Völkermord als Staatsgeheimnis: Vom Wissen über die "Endlösung der Judenfrage" im Dritten Reich, Alfred de Zayas

"Это Вы просто не в курсе событий, которые происходили как в Польше после войны, так и в других странах "просвященной" Европы задолго до прихода нацистов к власти в Германии."
Я бы был крайне осторожен в таких словах и выражениях, с человеком, биографию которого вы не знаете, просто, чтобы не попасть в просак.
Если имеется ввиду кампания Гомулки 1968 года, то никакого сравнения
с тем, что творилось в нацисткой Германии покамест никто не проводил
из серьезных источников, по крайней мере. А что это за события задолго до прихода -- ну ка, ну ка, просим, просим. Я только надеюсь, что это не будет внегерская процентнаня норма 1920 года или что то подобное.

"Речь идет о том, что ВЫ во множество значительной части немецкого народа неявно ухнули мной перечисленные категории - детей от 0 до 14, стариков и старух."
Что это за бред с неявно -- я вам в явном виде говорю, что понятно совершенно, что были люди, которые по обьективным или субьективным причинам
не могли либо воспринять либо понять информацию и были люди, которые сопротивлялись нацисткому режиму -- откуда взялся этот бред про малых детей
и старух я не понимаю совсем.

"Про книги я в курсе, даже читал самую одну из списка - там где автор не оригиналы документов дает да Витте с другим автором путает." --- эээ, это про что?

"Кроме того у некоторых уважаемых историков любопытный тренд образовался - то в составе комиссии требуют документов и при их отсутствии делают вывод, что свидетельства очевидцев - ошибочны ибо документов нет, то вдруг на основании возможности слухов делают вывод о возможном знании. Правда ни один из уважаемых историков не договорились до тезисов, выдвинутых Вами." -- эээ, это опять про что?

"ни думал, что данного автора буду советовать, но в Вашем случае в виде ершика згодится" -- что значит ершик в этом контексте? Алфреда де Зайса
мне советовать не надо, он неоднократно засветился слишком аппологетичной манерой изложения по отношению к нацистам.

"...Я бы был крайне осторожен в таких словах и выражениях, с человеком,.."
Вот только не надо дешевых понтов - такой же "аргумент" летит Вам в ответ.

"...Если имеется ввиду кампания Гомулки 1968..."

По-моему, я четко и ясно обозначил период времени, говоря о Польше, а именно непосредственно после 2МВ - например, погромы в Кракове, Ржешове, Кельце.

"Что это за бред с неявно.."

Опа, ну снова как уж на сковороде - выкручиваетесь. Если Вы пишите "значительная часть немецкого народа" и при этом не делаете оговорок , какие конкретно группы населения и возрастные категории имеете в виду - из этого следует, что в "значительная часть немецкого народа" состоит в том числе и из детей от 0 до 14 лет, старух, стариков и слепоглухонемых.

"эээ, это про что?"

Это про книгу Peter Longerich.

"эээ, это опять про что?"

Да все про тоже - как одна немецкая историческая комиссия свидетельства очевидцев нивелировала, основываясь на том, что нет официальных документов.

"мне советовать не надо, он неоднократно засветился слишком аппологетичной манерой изложения по отношению к нацистам."

Пока что он нигде не засветился. Апологетика у де Заяса присутствует в той же мере как и у Голдхагена.

Ах да - вот еще один момент, который Вы из вашей же ссылки http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustkenntnis_von_Zeitzeugen вытеснить из сознания видимо пытаетесь:
==
Konrad Löw schrieb dazu in der FAZ am 1. März 2007:[23]

Das Urteil über den wahren Sachverhalt fällt noch schwerer, wenn man sich vergegenwärtigt, dass selbst zahlreiche jüdische Opfer ganz entschieden ihr Nichtwissen beteuern. Der Auschwitz-Flüchtling Friedemann Bedürftig glaubte zu wissen: „Die in Auschwitz Ankommenden hatten samt und sonders nicht nur keine Ahnung, wo sie waren, sondern auch nicht die geringste davon, was ihnen zugedacht war. Sie ließen sich nicht etwa wegen ihrer 'rassischen Minderwertigkeit', wie die Nazis gerne behaupteten, fast widerstandslos zur Schlachtbank führen, sondern weil sie gar nicht wussten, dass sie sich auf die Reise dahin begaben.“

Löw warf Historikern wie Peter Longerich, Saul Friedländer, Ian Kershaw u. a. vor, solche Aussagen jüdischer Quellen in ihren Untersuchungen zum Thema zu übergehen
==
Cтатья из FAZ
http://www.faz.net/s/RubBF7CD2794CEC4B87B47C719A68C59339/Doc~E92169DC21238438AB928C03502F29C2A~ATpl~Ecommon~Scontent.html (на всякий случай еще раз укажу, что взята ссыль из "вашей" статьи в вики)
демонстрирует, как уважаемые историки занимаются селективным подбором цитат из дневников переживших/живших в то время иудеев и не только иудеев.


Примеры в статье приведены. Вот еще и более обширные цитаты:
http://www.deinegeschichte.de/fileadmin/user_upload/myhistory/download_files/M2_9.pdf

10. November 1938 | Donnerstag...Der junge Gesandtschaftssekretär vom Rath ist an den Folgen de Attentatsgestorben. – Heute sind alle Schaufenster der jüdischen Geschäfte zertrümmert undin den Synagogen ist Feuer gelegt, doch ungefährlich. Daß die Bevölkerung wiedernicht dahintersteht, lehrt ein kurzer Gang durch jüdische Gegenden;

...
Aus den verschiedenen „jüdischen“ Gegenden der Stadt hören wir, wie ablehnenddie Bevölkerung solchen organisierten Aktionen gegenübersteht. Es ist, als wäre der1933 noch reichlich vorhandene Antisemitismus seit der Übersteigerung der Gesetzein Nürnberg 1935 weit-, weithin geschwunden...Anders steht es aber wohl bei der alle deutsche Jugend erfassenden und erziehenden Hitler-Jugend. Ich weiß nicht,wieweit die Elternhäuser da noch ein Gegengewicht sein können. –Nach einer Auswahl, die unergründlich ist, werden jüdische Männer aus ihrenWohnungen von der Geheimen Staatspolizei weggebracht..Auch das, was Hanni heute von dem Verhalten selbst der rechtnationalsozialistischen Südender und Steglitzer von der Marineoffiziersfrau bis zuden Frauen im Bäckerladen, von den Männern im Zeitungsstand bis zum kleinenNachbarn des – wohl letzten – jüdischen, demolierten Geschäftes hier zu sagen hat, bestätigt, daß man am deutschen Volke nach wie vor nicht zu verzweifeln braucht.Das Volk ist ein Trost, seine moralische Ohnmacht eine furchtbare Sorge...

"Вот только не надо дешевых понтов - такой же "аргумент" летит Вам в ответ."
Причем здесь дешевые понты? Я родился и вырос в городе Вильнюс (Вильно), поэтому все что происходило в Польше и в особенности с польскими евреями я знаю достаточно хорошо, да и сами вы должны были бы помнить, что я владею
польским. Что касается погрома в Кракове, Кельце и Жешуве, то я не понимаю
в каком из этих случаев может идти речь о центральном и координированном планировании этих событий. К подобным событиям можно отнести и погром в Плунге, в Литве 1956 года спровоцированный все тем же кровавым наветом. Но, покамест никто не сравнивал их и Хрустальную ночь как события одного проядка -- если хотите можете попробывать.

Про то что люди приезжавшие в Освенцим не знали и не догадывались что их ждет -- извините не верю. Процесс погрузки в вагоны известен достаточно хорошо и что творилось, скажем в больших гетто перед ликвидиациями тоже.

"Опа, ну снова как уж на сковороде - выкручиваетесь. Если Вы пишите "значительная часть немецкого народа" и при этом не делаете оговорок , какие конкретно группы населения и возрастные категории имеете в виду - из этого следует, что в "значительная часть немецкого народа" состоит в том числе и из детей от 0 до 14 лет, старух, стариков и слепоглухонемых."
Это явно бред -- я поэтому и писал о значительной части народа, а не о всех, разумеется, что было достаточно очевидно, что есть целые группы людей, которые не могли никакого отношения иметь к происходящему или не могли обработать информацию, в конце концов, в любом нормальном эссе, статье, заметки никто не начинает каждый раз с очевидных основ.

"Пока что он нигде не засветился."
Вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Nemesis_at_Potsdam и вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Terrible_Revenge --

смотреть разделы про критику книжек. Кроме того, мне странно это его грантоедство по всяким западнонемецким фондам во время Холодной Войны и потом расхваливание этой его книжки про Wehrmacht Untersuchungsstelle

"am deutschen Volke nach wie vor nicht zu verzweifeln braucht.
Das Volk ist ein Trost, seine moralische Ohnmacht eine furchtbare Sorge..."

Na ja halt ich weiss nicht ob Geplauder in Baeckereien und weinen hinter Gardinen Trost genug ist, der angeblich vom deutschen Volke ausgehen sollte.

Кроме всяких рассказов из булочных, можно например привести ведь и такое
замечательное пасторское послание: Как все таки замечательно, на день рождения Лютера в Германии горят синагоги.

"Причем здесь дешевые понты? Я родился и вырос в городе Вильнюс (Вильно).. "
я прекрасно помню, чем Вы владеете - только причем тут знание ситуации с иудеями в Польше ПОСЛЕ 2МВ?

Кроме того, от того, что Вы родились в Вильнюсе - не следует, что Вам автоматом по факту рождения знания передались: наверняка Вам родители рассказывали, и, - что - самое главное - наверняка Вы лично интересовались тематикой - спрашивали/читали/интервьюировали - т.е. приложили определенные интеллектуальные усилия для составления целостной, на Ваш взгляд, картины.

"..Что касается погрома в Кракове, Кельце и Жешуве, то я не понимаю
в каком из этих случаев может идти речь.."

Вы о уровне жестокости изначально написали, на что я Вам ответил, что это 3.14ж. Если же говорить об уровне координации, то уничтожение на Украине бравыми казаками Богдана Хмельницкого - куда более координированно, нежели Хрустальная ночь. Или "работа" Священной Инквизиции в Испании - также более координированна нежели Хрустальная ночь.


"..Но, покамест никто не сравнивал их и Хрустальную ночь как события одного проядка.."
Так уже попробовал.

"Это явно бред -- я поэтому и писал о значительной части народа, а не о всех, разумеется,"
Походу, Вы на самом деле не понимаете, что сами же сказали: если Вы просто пишете/говорите "знач. часть народа", не делая оговорок - это означает, что в данную часть попадают КАК дети от 0 до 14, так и старики со старухами.

"...смотреть разделы про критику книжек. .."

Начал читать http://en.wikipedia.org/wiki/Nemesis_at_Potsdam - и вижу : "..The examples and perspective in this article may not include all significant viewpoints. Please improve the article or discuss the issue.."

Рубрики "критика" - вообще нет.

Далее по тексту иду и читаю :""The author, effectively using maps and photographs, traces the history of the expellees. ..but that acceptance of political realities may be a better road to human fulfillment than the path of violence Alfred de Zayas has written a persuasive commendatry on the suffering which becomes inevitable when humanitarianism is subordinated to nationalism."

"..de Zayas is perhaps best when delineating the legal aspects of the Potsdam action, although his historical facts are equally impeccable....Due to the willingness of the press and the scholarly community in the West to ignore these facts of the Potsdam accord, few Americans or Britons know there ever was an expulsion, let alone authorization of the compulsory transfer. Questioning rhetorically whether the wrong could ever be righted, de Zayas maintains that the West could affirm its regard for individual guilt or innocence and reject the concept of collective guilt."

"...In minuziöser Quellenbarbeit zeigt de Zayas, dass in Polen und der Tschechoslowakei schon lange vor dem Krieg die Absicht gehegt wurde,...
Sein engagiertes Wirken gegen solche 'Kriegsstrategien' hat bedeutenden Anteil daran, dass sich das Recht auf die Heimat in den letzten Jahren als fundamentales Menschenrecht etablieren konnte."

Т.е ни слова из того, что Вы ему вменили. Наряду с опр. крит. пунктами его еще и хвалят

Далее читаю http://en.wikipedia.org/wiki/A_Terrible_Revenge -

рубрика "критика" - есть, но в пяти предложениях - снова ни слова том, что Вы ему предъявили.

Замечу, что его работы - также знакомы - о чем тут и прописано по тегам,

http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/alfred%20de%20zayas

http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4%20%D0%B4%D0%B5%20%D0%97%D0%B0%D1%8F%D1%81


"...Кроме всяких рассказов из булочных, .."

Пардоньте, это не просто рассказы из булочных, - это дневники очевидцев. Замечу, что именно в даденой Вами ссылке шла речь об этом. Но Вы - просто выбрали из ссылки видимо лишь то, что Вашу позицию подкрепляет, а не удобные данные - отфильтровали. И дали мне эту ссылку. Видимо, надеялись, что я текст по ссылке читать не буду. Хотя есть и др. вариант - Вы не внимательно прочли текст.

"..Про то что люди приезжавшие в Освенцим не знали и не догадывались что их ждет -- извините не верю..."

Можете не верить сколько угодно.

Я например, не верю, что люди вели себя как скот, которого ведут на убой.

Попыток массового бегства немецких иудеев не зафиксировано. Есть только отдельные случаи.

"Наверняка Вам родители рассказывали, и, - что - самое главное - наверняка Вы лично интересовались тематикой - спрашивали/читали/интервьюировали - т.е. приложили определенные интеллектуальные усилия для составления целостной, на Ваш взгляд, картины."

Именно, так откуда утверждения, что мне что то незнакомо?

"Если же говорить об уровне координации, то уничтожение на Украине бравыми казаками Богдана Хмельницкого - куда более координированно, нежели Хрустальная ночь. Или "работа" Священной Инквизиции в Испании - также более координированна нежели Хрустальная ночь."

Безусловно. Именно по этим и подобным причинам историю принято разделять на
определенные эпохи, в частности эпоха после Французской Революции и декларации прав человека и гражданина это Новое время, когда ожидается ввиду определенного прогресса совсем другая линия поведения от населения цивилизованной страны, чем в средние века и возрождение.

"Далее по тексту иду и читаю"
Не до конца дочитали, вот это: However, some historians have criticized the book contending that de Zayas had not given enough space to the Nazi crimes, that he relied too much on the stories of the German victims and their political representatives, that he is too legalistic in his analysis of the Potsdam conference, and because of the tone of the "moral outrage" expressed by the author. (Lothar Kettenacker in the "Historische Zeitschrift", John Campbell, Detleff Brandes, and in the Polish and Czech Press: O III Rzeszy coraz sympatyczniej, Trybuna Ludu 30.VII.1980, Nr. 179.) -- и я разделяю эту критику.

"если Вы просто пишете/говорите "знач. часть народа", не делая оговорок - это означает, что в данную часть попадают КАК дети от 0 до 14, так и старики со старухами." -- вот этот трюк с автоматическим зачислением малых детей и старух, как он работает то? Почему надо специально оговаривать очевидное?

"Замечу, что именно в даденой Вами ссылке шла речь об этом. Но Вы - просто выбрали из ссылки видимо лишь то, что Вашу позицию подкрепляет, а не удобные данные - отфильтровали. И дали мне эту ссылку. Видимо, надеялись, что я текст по ссылке читать не буду. Хотя есть и др. вариант - Вы не внимательно прочли текст."
Есть еще и третий вариант -- возможность учитывать величину воздействия на
общественное мнение различных позиций высказанных, скажем, в булочной и
круппными церковными деятелями и не проводить знак равенства между ними
и не искать неких конспирологических обьяснений, примерно как один пациент болен насморком, а другой СПИДом, оба понятно больные, но это не одно и то же и если врач занимается больным СПИДом в первую очередь это не потому что ему плевать на больного насморком. По силе воздействия булочная и высказывание церковных деятелей -- примерно как показать кому нибудь детали работы мясокомбината, а потом массировано ему показывать рекламу колбасы и прочих вкусных вещей -- колбаса и прочие вкусные вещи пока побеждают с серьезным отрывом.

Конспирологические теории - это явно про
про значительную часть нем. народа, которая якобы знала.

Про до конца / не до конца дочтение о де Заясе: в привиденных Вами ссылках представлены различные мнения - как хвалебные так и НЕ хвалебные. Где в прив. Вами цитате "...However, some historians have criticized the book contending that de Zayas had not given enough space to the Nazi crimes,..." итд. я так и не нашел заявленного касаемо де Заяс в начале.

То, что де Заяс вообще хрен целых ноль десятых уделяет преступлениям нациков внимания - это известно. Вообщем тема засвечивания де Заяс - не раскрыта. Однако это не означает, что каждой фразе де Заяс надо доверять. Вся бяда в том, что уважаемые историки - фильтрацией фактов занимаются, примеры "из булошной" - игнорируют. Высказывания про отрицательное отношение населения Рейха к погромам, закрепленное в дневниках нем. иудеев и не только не упоминают - как следует из текста даденой Вами ссыли, а также статьи в FAZ.

Вы знаете, не в обиду Вам будь сказано, нне все сложнее находить в том, что Вы пишете осмысленный сухой остаток. Если вначале обсуждалось, с моей точки зрения, третьестепенный, но допустимый вопрос о терминологической корректности и где я, можеть быть, действительно зз отсуствием лучшего определения и по аналогии применил понятие военное преступление к событиям Хурустальнпй ночи, что, согласен, может быть спорно и в строгом толковании даже некорретно, потом, опять таки, третьестпенный в данном контексте, статус австрийского народа, то потом пошел вообще какой то странный угар, вроде явно бессмысленных и людоедских утверждений про значительная часть это на самом деле дети и старухи, которых я якобы имел ввиду, потом какие то странные сравнения с инквизицией, потом я пишу, что Заяс аппологетически пишет свои книжки и поэтому они мне неитнересны, появляется пару комментариев странного порядка с надерганными цитатами, чтобы в конце концов сказать тоже самое, ну это где про ноль целых хрен десятых, но вульгарным языком. Потом когда ВНЕЗАПНО для вас выяснялось, что да, моя точка зрения, что значительная часть немцев знала о происоходящем имеет вполне право на сущестование и поддерживается определенным количеством профессиональных и известных историков -- появились какие то заметки про фильтрацию фактов с их стороны, мне непонятно, что это все должно значить, вам интересно почему они анализ фактов осуществляли так, а не иначе, почему они пришли к тем или иным выводам или может быть подразумевается некий заговор с какими то черными целями -- все это имеет право на существование, конечно, но я не понимаю, чего вы хотите от меня, чтобы я перестал считать, что значительная часть немцев знала или чтобы я перестал считать, что это интересная тема для исследований и возможная логически целое мнение или какова суть всех этих ваших комментариев?

"Попыток массового бегства немецких иудеев не зафиксировано. Есть только отдельные случаи."
а это вообще про что? Кто мог бежать из нацистксой Германии бежал, остались кто мог, но не хотел или кто хотел, но не мог. Ну и по поводу отдельных случаев -- у вас наверняка есть обширная коллекция, случаев, когда неевреи массово бросались необученные и безоружные на автоматы -- не стесняйтесь,
поделитесь таким.

До автоматов была "повестка", где было описано, куда явится и что при себе иметь. Но как сказано в Вашей же ссылке - не ведали люди, что может нечто подобное произойти, что произошло. Потому шли по "повестке" в назначенное место.

Ну а примеры, когда иудеи бросались грубо говоря на автоматы также есть, то же Варшавское восстание - как пример.

Равно как примеры того, как советские люди на автоматы бросались.

Да, ну это я там опять как anonymous ответил.

Тут помнится кто то курить Википедию предлагал, не вы случайно, нет?!

Ну так вот:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustkenntnis_von_Zeitzeugen

там отлично все изложено, ну а вы, соответсвенно, весьма глупо и бледно выглядете.

Плохо курите, очень плохо - тезис свой совсем уж позабыли - про значительную часть немецкого народа. А про значительную часть вот что сказано -
"
Ihr Zweck wurde jedoch für die meisten Deutschen mit der typischen NS-Tarnsprache bemäntelt und verschleiert. Die Transporte dorthin wurden als „Umsiedelung“ oder „Evakuierung“ ausgegeben und waren von einer intensiven Hetzpropaganda begleitet. Deutsche Juden wurden dabei als „Volksfeinde“, Verbrecher oder Verbündete der Kriegsgegner beschrieben, die entsprechend keine „Vorzugsbehandlung“ verdient hätten. "

Ну и зачем это мелкое жульничество с неполным цитированием? Процитировать мне следующее
предложение или сами знаете как там дальше, но решили попытать счастье в жульничестве?

Счастье пытаете пока что Вы:
Ни эту цитату "Ihr Zweck wurde jedoch für die meisten Deutschen mit der typischen NS-Tarnsprache bemäntelt und verschleiert...."

Ни дальнейшие цитаты, как то -
1. "...Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Deutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an..."

2. "...Die Überzeugung, die Zeitgenossen hätten von den Morden nichts wissen können, war aber auch in der Linken weit verbreitet. So schrieb zum Beispiel Ulrike Meinhof 1972, die Anerkennung dieser Tatsache, das heißt „daß wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen“, sei Voraussetzung für eine breite Unterstützung der RAF, „denn die Leute haben ja wirklich nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern vorging..."

- замечать не собираетесь.

Ну или иудеев, которые в поезда садились по предписанию эвакуироваться, либо в виде бездумного скота представить хотите, который послушно идет на заклание либо пытаетесь вольно или не вольно представить ситуацию так, что значительной части немецкого народа было известно, но всей части немецкого народа иудейского вероисповедания - ничего известно не было.

Там я anonymous случайным образом ответил.

"Поступите проще - коль Вы полагаете, что в международном праве "военное преступление" существовало - назовите статью конвенции или саму конвенцию, где бы в ЯВНОМ виде было это определение дано"

Я кажется начинаю понимать вашу линию аргументации -- если не записано формально, что что то делать очень нехорошо, то это делать вполне себе и можно и никакого преступелния тут быть не может, а если кто то говорит
тут о преступлении, то это Siegerjustiz, если это действительно так, то говорить нам не о чем.

"Я кажется начинаю понимать вашу линию аргументации -- если не записано формально, что что то делать очень нехорошо, то это делать вполне себе и можно и никакого преступелния тут быть не может, а если кто то говорит
тут о преступлении, то это Siegerjustiz, если это действительно так, то говорить нам не о чем."

Речь шла о военных преступлениях - не надо передергивать.

Да, ну и это -- вы совершенно зря пытаетесь ограничить преследование евреев только на иудеев -- от таких трюков веет легким таким душком говнеца, как обычно это от дешевых передергиваний бывает, уничтожали и евреев-христиан и евреев-атеистов, с другой стороны караимов, например, которые иудеи, не уничтожали.

Сообразно нацисткой идеологии преследовались именно иудеи, а не евреи. Перед началом войны с Советским Союзом также была введена формулировка "партизан - это иудей, а иудей - это партизан".

О том, что нацисты уничтожали так же славян,а также другие народы - я кагбе в курсе.

Макроуровня здесь НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, зачем макроуровень если есть живая речь? Много слов не надо - если это реальный перевод, я думаю над этом...

Очередной раз поражен вашей выдержкой. Особенно в отношении балтийского хомячка, дубль 1. Вот кстати о нем: http://putnik1.livejournal.com/1013091.html

зачем засудили baltvilks, он зслуживает первого места!
А на самом деле он возбудился из-за этого: "...где-то шестьдесят латышей, считающихся как известно, самыми жестокими людьми во всем мире." и последующего описания художеств хероев-латышей.

Восхищаюсь Вами.

В России чрезвычайно распространилась привычка переносить на другую эпоху обычаи и традиции эпохи нынешней.
Собственно говоря, на этом была основана вся коммунистическая пропаганда, от которой мы никак не можем избавиться.

> За добрые слова всем спасибо.

Хотел бы присоединиться к этим добрым словам. Ваш журнал - это поразительное чтение. Спасибо.

Уровень комментариев, мягко говоря, неровный, но это уж никак не Ваша проблема.

Почему-то я гораздо меньше, чем многие Ваши читатели, озабочен тем, что Вы меня распропагандируете (в пользу чего или кого, кстати?), и вообще зомбируете. Хотя, нет, они, наверно, боятся не за себя - они боятся за других.

Большая польза была в одном из Ваших причудливых собеседников - в своей отповеди ему Вы отлично сформулировали принципы исторической методологии - "единственное спасение истории как науки - в верифицируемости" etc - образцовый текст, на мой вкус. Ну и вообще, конечно, зрелище джентльмена, изящно обороняющегося шпагой от беснующегося тролля - очень духоподъемное. Класс, в общем.

вас за долготерпение и кротость канонизируют походу :)

спасибо.

Спасибо.Вы не знаете эту книгу ещё не отсканировали?

Даже если и сосканировали бы - в нынешнее время за выкладывание книги народу извещения от адвокатских контор приходит в Германии.

Историка Вы, Игорь, засудили.
Там же треск шаблона прям вот слышно (или я такой впечатлительной?)
Хотя бы поделить с viesel первое место надо бы.

Как-то я пропустил тот пост.

У Белля похожие разговоры пленных (без ужасов, но это ничего не меняет) в рассказе "Когда кончилась война" http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/9977/Bell'_-_Kogda_konchilas'_voiina.html

Вот когда к вам в журнал набегали фанаты УПА и заявляи о грандизных боях с Вермахтом, то было веселее.

о, да!

таки-нет вне конкуренции
и снимаю шляпу перед Вами: у меня ни за что не хватило бы выдержки так долго читать эту ЖЖ-особь.