Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2003-09-03 19:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О наркотиках и цыганах
В потрясающем цикле статей Соколова-Митрича в "Известиях" ( http://www.izvestia.ru/special/article37082 и другие) есть еще одна сильно задевшая меня история.

В Кинешме, по-моему, распространением наркотиков занимаются цыгане. И не только там, я полагаю. В Ростове, например, они держат всю наркоторговлю в городе.

Причем занимаются не просто отдельные личности, а как народ целиком. Т.е., деньги, полученные от этой торговли, они вкладывают в дома, машины, покупают недвижимость за рубежом, дают образование детям и т.д. Получается, что один народ живет, уничтожая другой. Естественно, в первую очередь они блокируют гос.машину и правоохранительные органы, тем более что те, конечно, за деньги не только весь город продадут цыганам, но и мать родную удушат. Но не об них разговор.
А о цыганах. В принципе, если народ взял для себя как образ жизни и заработка - уничтожение другого народа, то с ним, я полагаю, особенно церемониться не приходится. И поскольку деньги эти они не пропивают, а вкладывают в род, в семью, в весь народ, то и уничтожать надо (получается по логике вещей) именно их дома, вещи, лишать их возможности свободной и богатой жизни и т.д. Причем, поскольку у них существует крепкая спайка и солидарность, то и наносить удар надо именно по этой спайке и солидарности, т.е., наказывать народ целиком.

Жуть.

А вроде никакого другого способа защиты нету. Как об этом и пишется в комментарии биологов к этому циклу статей. Нету. Раз это явление социально-национальное, то и уничтожено оно должно быть именно как таковое. Должен быть уничтожен такой способ жизни, а не отдельные преступные личности.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2003-09-03 07:41 (ссылка)
Просто Леня написал фантастическую хуйню (прости, дорогой Леня!). Хуйня многослойна, начиная с того, что проблема наркотиков сводится к тому, что кто-то хочет их покупить, а не к тому, что кто-то хочет их продавать. Но главное - в неправомерном использовании слова "народ". Очевидно, в Кинешме живет не цыганский "народ", а некое количество цыган. Очевидно, спрос на наркотики в Кинешме достаточно велик, а число цыган достаточно мало, чтобы обеспечение этого спроса позволило тамошним цыганам более-менее безбедно существовать. Так же очевидно, что если бы торговля наркотиками не была криминализирована, то занимались бы ей нормальные торговцы, а не обязательно спаянные внутриплеменной взаимовыручкой. Ну и так далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-03 09:12 (ссылка)
В Кинешме (на самом деле в Кимрах) живет не количество, а социум, т.е., группа, определяющаяся и своим этническим происхождением, и общими интересами, и совместным единым способом добывания средств существования - за счет продажи наркотиков.

Наркотик, Боря - это такая штука, которая, будучи употреблена, лишает человека воли и меняет его приоритеты, мышление, желания и т.д. Поэтому это есть самый хороший товар: он сам себя поддерживает. Ну, и т.д.

Но, действительно, для того чтобы с тобой об этом говорить, надо сначала было бы договориться о таких основных вещах, как, например, что такое человек, что такое общество, что такое норма, соблазн, и т.д. Не думаю, что это так уж тебе нужно. А меня, извини, от этих мизесовских выдумок тоже подташнивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-09-03 09:27 (ссылка)
Вы употребляете табачные и алкогольные продукты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-03 10:04 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-09-03 10:47 (ссылка)
НО ВЕДЬ ЭТО ЖЕ НАРКОТИЧЕСКИЕ ПРОДУКТЫ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-03 18:19 (ссылка)
Вот поэтому и употребляет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-03 09:46 (ссылка)
Социум, Леня, живет только в твоей голове. Это не более чем интеллектуальная модель, с помощью которой ты разглядываешь группу, состояющую из таких-то и таких-то индивидуумов.

Группа эта (заметь, я изначально допускаю, что твой рассказ о том, что наркотики в Кимрах - помнится, недавно это была Кинешма - распространяют ТОЛЬКО цыгане, что ВСЕ цыгане зарабатывают только распространением наркотиков - мне это утверждение кажется крайне сомнительным) занимается просто-напросто продажей товара, на который существует высокий неудовлетворенный спрос. Если тебе не нравится эта ситуация - подумай, что сделать, чтобы население Кимр (а может быть, даже и Кинешмы) уменьшило свой спрос на наркотики.

Надо понимать, сами злые цыгане in question каким-то загадочным образом наркоманами не стали, хотя им-то наркотики достаются дешевле и легче.

Так что твоя теория опирается на самую банальную русофобию - что цыгану здорово (иметь доступ к наркотику), то русскому смерть.

Русофобия проявляется еще и в подразумеваемом предположении, что торговля и распространение наркотиков есть такое непростое дело, что постичь его может только цыган, а русскому человеку заниматься таким прибыльным делом ума не хватит - соответственно, истребив цыган, мы уничтожим саму возможность появления наркотиков в городе Кимры, не говоря уже о Кинешме.

Извини, я русофобские теории не разделяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-03 10:06 (ссылка)
Мне кажется, что лучше бы сначла тебе ознаомиться с этими статьями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-03 10:09 (ссылка)
А что, в этих статьях тоже предлагается уничтожить цыган в рамках борьбы с наркотиками? Обсуждаются здесь ведь не статьи, а твои рассуждения.

В конце концов - что я, других статей не читал?

(Ответить) (Уровень выше)

про географию ...
[info]klute@lj
2003-09-09 21:20 (ссылка)
не кинешма, не кимры, а савелово,
город на правом берегу волги, напротив славных кимр,
соединенный с ними первым после московского моря на волге мостом ...


(Ответить) (Уровень выше)


[info]smitrich@lj
2006-01-26 08:55 (ссылка)
"Надо понимать, сами злые цыгане in question каким-то загадочным образом наркоманами не стали, хотя им-то наркотики достаются дешевле и легче".

Это не правда. В Кимрах большинство цыган-мужчин тоже вляпались в наркоманию. Дети тоже вляпались. И такая ситуация характерна для всей страны. Но, на мой взгляд, это не является смягчающим обстоятельством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-03 20:58 (ссылка)
Именно для того, чтобы прояснит понимание того, "что такое человек, что такое общество, что такое норма, соблазн", и стоит продолжать эту дискуссию.

Не для того чтобы переубедить оппонента (это нереалистично), а для того чтобы каждому отрефлексировать и вербализовать собственные представления и презумпции.

Поэтому я очень прошу Леонида и Бориса все-таки вернуться к более академическому обсуждению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2003-09-04 03:39 (ссылка)
Попробую изложить свои представления и презумпции.

Человек - существо, природа которого позволяет ему в некоторых ситуациях делать сознательный нравственный выбор.

Общество - группа людей, между которыми существует общение.

Норма - совет, обращённый к человеку и предписывающий ему, какой нравственный выбор следует делать.

Соблазн - случай, когда многие люди видят, что некто получает удовольствие, нарушая нравственные нормы, которым они привыкли следовать.

Я не удивлюсь, если выяснится, что все, кто участвует в данной беседе дадут этим понятим примерно такие же определения, как и я. Камень преткновения не в этом, а в том, кто какие нормы предпочитает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 05:42 (ссылка)
--- Общество - группа людей, между которыми существует общение

Так между ними существует общение? или это только метафора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2003-09-08 05:47 (ссылка)
Общение, конечно, существует. Под общением я имею ввиду циклическое двустороннее или многостороннее движение материальных носителей информации, обусловленное желанием некоторых людей передать другим людям какие-то сигналы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-09 06:11 (ссылка)
Предположу, что сигналы, из которых складывался обмен между людьми A и B, существовали в языке задолго до того, как у некоторых людей A и В возникло желание пообщаться, и даже задолго до появления самих этих некоторых A и B.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-09-03 20:23 (ссылка)
Проблема в том, что наркотики не являются нормальным товаром (как убийство не является нормальной рыночной услугой), а если люди считают себя общностью, то разубеждать ты должен именно их, а не нас с Леонидом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 02:39 (ссылка)
Это ты должен сперва переубедить - как минимум нас с Трурлем - что наркотики не являются рыночным товаром, а водка с табаком являются. Сравнение с убийством вообще не катит - в случае убийства по заказу присутствуют не два добровольно действующих лица, а три, из которых заказчик и исполнитель участвуют в операции добровольно, а жертва - нет.

Кем считают себя люди - не имеет значения. Люди считают себя представителями самых разных умозрительных категорий одновременно - русских, православных, сторонникоа зарубежной церкви, либералов, москвичей, юзеров ЖЖ, волейболистов, филателистов, торговцев наркотиками и т.д.

Элементом лёниной хуйни было, кстати, еще одно имплицитное предположение - что цыгане не могут не заниматься ничем иным, кроме как торговать наркотиками (как евреи не могут не вредить Германии и России, просто в силу своей природы, а русские не могут не напиваться в дупель и не воровать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-04 03:58 (ссылка)
Зачем ? Я оставлю вас в покое как явные исключения ;-).
Почему наркотик не является рыночным товаром, я уже писал. Суть в том, что человеческое общество построено на том, что люди понимают друг друга (на этом, кстати, и все мизесианство построено). Наркотик (речь идет только о тяжелых наркотиках, вызывающих физическое привыкание ! травку, кокс и остальные подобные вещи следует легализовать) - "товар", разрушающий взаимодействие людей. Вместо осмысленной личности возникает героиновый монстр с совершенно смещенными реакциями и ценностями. Такая угроза рядом не может быть допускаема, а тот, кто подсаживает моих соседей или родственников на иглу, должен быть уничтожен. Лично и с удовольствием повешу.

На самом деле, это вы исходите из престранной посылки, что все товары одинаковы. Откуда это следует ? Совершенно ниоткуда. Ценность любому товару придает мнение людей, и их одинаковость и одинаковая торгуемость - всего лишь пожелание, а не теоретический вывод или необходимая аксиома.

Относительно убиства - обрати внимание, ведь киллер был волен не исполнять, это он сам принял решение, за что же мы наказываем заказчика ? Он ведь только сказал, пообещал деньги, может быть даже заплатить их не успел, а вдруг обманывал ? Рассуждая последовательно, ответственность заказчика ты должен исключить.

Естественно, я не предлагаю наказывать народ или чье-то желание принадлежать к нему, это было бы абсурдно. Однако, если некая общность конструируется заведомо как преступная (условно говоря, банда), принадлежность к ней может служить дополнительным доказательством преступления (и всегда служила), а в некоторых случаях может и караться сама по себе, если принадлежность к данной общности гарантировано ведет к преступлениям (т.е. если общность так сконструирована, это опять же, возможно, и у тебя нет никаких теоретических оснований это отрицать).
Опять же, ничто не мешает построить этническое преступное сообщество N и объявить, что это весь народ N.
Цыганам не повезло, в некоторые периоды их истории значительной части народа приходилось выживать за счет того, что окружающие считали незаконным. Это, несомненно, наложило отпечаток на структуру самоидентификации. Народ, однако, отличается от банды тем, что в банде не рождаются, поэтому принадлежность к народу не может служить вообще никаким доказательством (если, конечно, это действительно народ, а не преступная группировка, отличия очевидны).

Естественно, утверждение "цыгане не могут не заниматься ничем иным, кроме как торговать наркотиками" (а также воровать детей и лошадей, наверное) неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 04:41 (ссылка)
Разрешите, Антон, поблагодарить Вас от всей души за исключительно ясное и толковое сообщение, и при случае поставить Вам либо хорошее пиво, либо соответствующее вино - по выбору.
Умел бы я так писать и формулировать - я бы,может, вообще бы ничем больше не занимался.
Но травку я бы погодил легализовать. См. Нильса Кристи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 04:42 (ссылка)
Разрешите, Антон, поблагодарить Вас от всей души за исключительно ясное и толковое сообщение, и при случае поставить Вам либо хорошее пиво, либо соответствующее вино - по выбору.

Умел бы я так писать и формулировать - я бы,может, вообще бы ничем больше не занимался.

Но травку я бы погодил легализовать. См. Нильса Кристи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-04 04:48 (ссылка)
Эх, когда я наконец соберусь вам вопросы сформулировать ... главное, все ведь придумано, даже ясно, к чему привязаться - там очень интересная корреляция по доверию к "органам" вырисовывается. Блин, лень меня погубит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 04:57 (ссылка)
Нравоучительно, но слегка краснея от собственного фарисейства: "С ленью, дорогой Антон, бороться надо".
А то и просто напишите мне как есть, недоформулированно. Доформулируем вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-04 05:03 (ссылка)
сделаю ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2003-09-04 11:36 (ссылка)
Без подкавык спрашиваю: ОК, трава и кокаин по одну сторону, опиаты с героином по другую, если я правильно понял.

Галлюциногены, типа ЛСД и экстази видимо вместе с травой.

Метамфетамин с опиатами, видимо.

А как насчет крэка (куримый кокаин)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-05 07:15 (ссылка)
Я обычно отвечаю в таких случаях - давайте оставим вопрос суду присяжных ;-). Не знаю.

Критерий понятен - физиологическое привыкание. Если нечто его вызывает, то оно должно запрещаться. Если только психологическое (пусть при этом пациента корежит и подыхает от второй дозы, не важно), то должно быть легально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-06 05:12 (ссылка)
Любопытно. У многих (около трети, кажется) людей биологическая обусловленность к алкоголизму, т.е. физиологическому привыканию к алкоголю. Но у большинства её нету. Запрещать ли алкоголь? Или запрещать его только в районах, где большинство населения склонно к алкоголизму? Или ставить печать в паспорте, требовать справку от врача? Ещё что-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-06 05:40 (ссылка)
Но, между прочим, некоторые индейские племена именно что и вымерли от алкоголизма. Царское правительство, потом советское, пытались запретить продавать якутам водку. Слишком склонные люди частично приспособились к огненной воде, частично вымерли, частично ассимилировались.
Эта проблема в нашей Восточной Сибири до сих пор стоит, кстати - эвенки еще не все вымерли.

Привыкание к водке происходит не так быстро (хотя известны редкие случаи буквально с первой рюмки), с другой стороны, ни одного народа, адаптировавшегося ко свободному доступу к очищенным опиатам, мы не знаем.

В общем:
а) водка и опий-героин это таки разные вещи,
б) какие проблемы в дифференцированном подходе ? Ну да, в некоторых местах пришлось бы запретить водку, по той же самой причине. Зато некоторые народы не вымрут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-07 01:33 (ссылка)
Но, между прочим, некоторые индейские племена именно что и вымерли от алкоголизма.

Вот я потому и спрашиваю, что это уже приводило в истории к серьёзным проблемам. (Но и у сухого закона своя история.)

какие проблемы в дифференцированном подходе ?

Я не вижу проблем в таком подходе. Но это почему-то не делается.

в некоторых местах пришлось бы запретить водку

На какой основе, статистической или индивидуальной? T.e. грубо говоря, в районах "где живут эвенки" или по паспорту не продавать эвенкам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-07 02:41 (ссылка)
Не знаю. Могут быть разные варианты. А может быть, эвенки вымрут. Я, однако, не хочу повторять такую же судьбу - и американцы не хотят, насколько известно. Т.е. сейчас с героином худо-бедно имеется какое-то равновесие. Сторонники полного легалайза предлагают убрать практически все сдерживающие сейчас факторы. Возникнут ли вместо них новые, или большинство людей будет потреблять дешевый героин ? Совершенно неясно.
Положим, к алкоголизму предрасположены 30%, но ведь к опиатной зависимости вроде бы все 100?

Если имеется равновесие, и сторонники полного легалайза предлагают его сдвинуть, то это именно они должны обосновывать необходимость такого шага, а вовсе не консерваторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-07 09:10 (ссылка)
сейчас с героином худо-бедно имеется какое-то равновесие. Сторонники полного легалайза предлагают убрать практически все сдерживающие сейчас факторы.

Насколько я знаю, легализировать предлагают марихуану и "мягкие" наркотики, т.е. вещества, приводящие к изменению сознания, но не вызывающие привыкание. Насколько я понимаю, марихуана сейчас примерно так же популярна в США, как алкоголь во времена сухого закона.

Положим, к алкоголизму предрасположены 30%, но ведь к опиатной зависимости вроде бы все 100?

Видимо, 100%. Собственно, потому и вопрос, где здесь проходит граница между индивидуальными правами и, так сказать, "правами" общественными, и как решать, где та граница.

Если имеется равновесие, и сторонники полного легалайза предлагают его сдвинуть, то это именно они должны обосновывать необходимость такого шага, а вовсе не консерваторы.

Если наблюдается удовлетворительное равновесие, то это верно. Но теория суха, а на практике в США около половины сидят "за наркотики".

Мы ушли далеко в теорию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-07 20:01 (ссылка)
> Насколько я знаю, легализировать предлагают марихуану и "мягкие" наркотики, т.е. вещества, приводящие к изменению сознания, но не вызывающие привыкание. Насколько я понимаю, марихуана сейчас примерно так же популярна в США, как алкоголь во времена сухого закона.

Вот в этом треде уважаемый bbb говорит на самом деле об опиатах - цыгане-то именно ими торгуют ! (у нас просто рынок так устроен) А сторонником легализации "мягких" я и сам являюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-09 16:39 (ссылка)
Да, об опиатах. Ведь было время, и не так исторически давно, когда опиаты были вполне доступны. Да и сейчас в Америке, как говорят, достать героин - не велика проблема. Соответственно, все упирается в личный выбор человека, который ЗНАЕТ о природе привыкания и т.д.

Заметь, что, например, культура затягивания в процесс коллективной выпивки (садись, выпьем, что ты, ей богу!) отталкивается именно от осознания того, что разовая и даже достаточно регулярная выпивка вовсе не обязательно ведет к алкоголизму и распаду личности. В Америке, как мне известно из рассказов старшеклассников, осознание факта привыкания служит основным фактором, блокирующим переход от марихуаны к героину.

Лично моя позиция такая. Если героин (условно героин, подставь какие-нибудь другие названия, я в них слабо разбираюсь) будет доступен - скажем, в аптеках по цене чуть выше себестоимости - то хронических наркоманы перестанут воровать и грабить ради дозы, превратятся в мирные и безобидные развалины, своим видом служащие лучшей антирекламой наркотиков. Исчезнет нелегальный оборот - исчезнет заинтересованность нелегальных торговцев-пушеров втянуть как можно больше потребителей. Исчезнет "романтика запретности", столь притягивающая подростков и т.д. Трясущийся наркоман, никого не трогающий, но сходящий в могилу в 35 лет, окажется на виду у каждого - его никто не будет арестовывать, он не будет скрываться - и будет служить наглядным примером для всех остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 18:33 (ссылка)
Твоя позиция построена на совершенно ошибочных допущениях.
Во-первых, времени, когда "опиаты были вполне доступны", не было. Действительно, морфий продавался в аптеках, но он был дорог и недоступен большинству населения. Дешевый опиаты высокой очистки - "достижение" совсем недавнее. Кроме того, социальной инфраструктуры распространения наркотиков не существовало.
Известно, что и в начале XX века, и ранее были люди, подсаживавшие на наркотики и имевшие с этого какую-то выгоду, но они были редки, а родственники пострадавшего часто могли с ними расправиться тем или иным способом. В настоящее время ситуация полностью изменилась, пушерство - массовое явление.
Во-вторых, судя по второму абзацу твоего ответа, ты согласен с тем, что разовое потребление героина с большой вероятностью ведет к зависимости. Насколько я понимаю, если к алкоголизму склонно около трети (для всех европейских народов это соотношение примерно одинаково), а возникновение зависимости с первой рюмки бывает исключительно редко, то для героина речь идет о 100% и примерно половинной вероятности зависимости с первой дозы. Работа пушера представляется уж слишком простой.
В-третьих (самое главное), у человека всегда есть что изъять, тем более, в чаемом свободном обществе - если человек не может рассчитывать на поддержку государства, то ему придется быть богатым. И наоборот, конечно, если государство не будет мешать ... В общем, у свободного человека будет много того, чем он может свободно распоряжаться. Пушер, подсунув ему первую дозу (в пьяном виде, на "слабо", еще как-нибудь), и регулируя подачу последующих, получит возможность обобрать жертву. Ты же сам говоришь, что наркоманы будут живой антирекламой ? Значит, покупка дозы будет позорной, не так ли ? Значит, ее не будут продавать на каждом углу ?
Естественно, наибольшему риску будут подвергаться неопытные люди. Т.е. феномен пушерства никуда не исчезнет.
Есть социальные механизмы, но они хуже болезни (вот комментарий человека, который немножко посидел в немецкой тюрьме, насколько я понимаю, примерно за это) - http://www.livejournal.com/users/leonid_b/13098.html?thread=156970
В-четвертых, не забывай еще вот о каком моменте. Предположим, неприятность случилась. Пушер продал (выше описано, почему он на этом может заработать), жертва ширнулась и стала нарком - описанной тобой развалиной. Будет ли тушка пушера при этом законной добычей родственников ? Это очень важный вопрос, мне не нравится общество, в котором пострадают достойные и ответственные люди, а не жулики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexmsk@lj
2003-09-09 21:20 (ссылка)
http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/narco/g_history.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2003-09-09 21:29 (ссылка)
Действительно, морфий продавался в аптеках, но он был дорог и недоступен большинству населения.
Вы путаете морфий и опий.
Морфий продавался в аптеке; опий - в курильне.
Кроме того, социальной инфраструктуры распространения наркотиков не существовало.
Социальная структура создана запретами; отмените запреты и социальная структура исчезнет - потому что с маржи торговли легальным наркотиком эта структура не прокормится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 22:12 (ссылка)
? опий продавался в курильне, курильни были в азиатских странах, и стоил он там совсем не гроши. Кроме того, потребление опия - весьма неэстетичное дело

травки и кокса - исчезнет, опиатов - нет, по изложенным выше причинам

я полагаю, что, при легализации "легких" наркотиков, тяга к "тяжелым" в основном исчезнет - кокс, который я считаю легким, героин заменяет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-09-09 22:50 (ссылка)
Курильни были и в Лондоне; больше того, были же даже опиумные войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 22:55 (ссылка)
ну уж опиумные войны точно были в Китае - англичане заставляли китайцев не запрещать ввозить опиум в Китай, не в Лондон

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 11:34 (ссылка)
Опий и героин вещи тоже очень разные - героин есть рафинад относительно "естественного" опия. На южных границах экс-СССР народ к опию вполне попривык. А герыча не вынес - как и никто, кроме немцев. Те показали наглядно, что героин требует государственной программы медподдержки. Терапевтические циклы длиной в один год вполне достаточны. Германия не вымрет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daseiner@lj
2003-09-09 13:51 (ссылка)
Вот именно.
Опиум в Средней Азии - как у нас анальгин-аспирин.

Не знают обыкновенных вещей - а всё туда же, "лично и с удовольствием повешу".

И правда - повесил бы, что ли, хоть одного; а то всё в будущем, да в сослагательном.

Ханка курищь - орёл летаищь
Водка пьёшь - свинья пользаищь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-09-09 17:55 (ссылка)
на мой взгляд, госпрограмма - худшее зло, чем отстрел торговцев герычем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 20:57 (ссылка)
Отстрел не зло вообще, ибо существует лишь в воспалённых мозгах борцов с наркотой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 21:08 (ссылка)
в условиях свободной продажи я лично займусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 21:16 (ссылка)
Верю вполне. Условия свободной продажи приведут к изменениям в структуре цен. Интерес серьёзных структур к героину исчезнет, опт из страны уйдёт. Будет, как в Германии той же, где метадон в свободной продаже (а это ещё худший гер). Потребители будут самоорганизоваться минимальными группами и возить лично себе. Внешне торговля в прилегающих к Голландии областях исчезает. Стрелять надо каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 21:41 (ссылка)
Потребителей никто стрелять не собирается. Речь о стороне предложения.
Кстати, в Голландии героин ведь не легализован ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 21:53 (ссылка)
Официально нет. Но полиция там в принципе по наркотикам (это другой кодекс) блюдёт позицию невмешатественного сбора информации, будучи в курсе всего. Поэтому торговцы как таковые на Севере находятся или за границей Германии, или мобильно перемещается, как литовцы (полиция наняла целый штат переводчиков-слухачей в этой связи). А реальные, гораздо бОльшие обороты совершаются в узком кругу хорошо знакомых между собой потребителей. Вроде MLM. Оптовик наваривает 100%, а перепродавец-наркоман просто берёт себе бесплатно столько же, но товаром. И остальное продаст с прибылью.

Поэтому рационально мыслящие оптовики продают милый Вашему сердцу кокс. Много выгодней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-09-09 21:13 (ссылка)
в условиях свободной продажи я лично займусь отстрелом в пределах досягаемости (речь именно о герыче, травка с коксом пусть)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silent_voice@lj
2003-09-09 21:20 (ссылка)
Или речь о свободной продаже ОРУЖИЯ? Тогда это до первого трупа. Свободно продаваться будут лишь стволы, чья идентификация незатруднена. А если брать "чистый" ствол, ничей, тогда свободная продажа ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-09 21:39 (ссылка)
героина, героина ;-)

за свободную продажу оружия мы и так выступаем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]visatrox@lj
2003-09-04 19:16 (ссылка)
Проблема наркоты многогранна.

Да, одни хотят купить - но, может быть, они и не купили бы, если бы им не предлагали. Нужно ли доказывать, что наркотизация губительна для населения - что в масштабах города, что в масштабах страны? Поэтому наркоторговцы должны преследоваться адекватными мерами. Для одиночек сойдут регулярные правоохранительные органы. Для противостояния организованным преступным группам их недостаточно. Здесь должны иметь место, хм... организованные антипреступные группы. ФСБ, антинаркотические спецподразделения, кто угодно. И для своей эффективности таковые подразделения должны действовать адекватно. Т.е. вплоть то точечной стрельбы наркобаронам в голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 19:38 (ссылка)
Ага, я именно это и говорю.

Мы столкнулись с ситуацией нового типа, когда прежние системы охраны порядка и нравов не работают. Столкнулись на самом деле все: и на Западе, и у нас. Т.е., организованность людей по разным причинам стала такова, что всё больше и больше группы людей действуют, как одна личность - а весь наш прошлый, до-глобальный опыт рассчитан на противостоянии, как Вы изволили заметить, отдельным нарушителям. А группа - это совершенно другой объект. Адекватные меры прекращения групповой преступной деятельности не выработаны человечеством, но они должны быть выработаны, иначе крышка нам всем, и крышка закону вообще.

А тут мне всякую фигню талдычат, про то, что наркотики не наркотики, про то, что самиздат и наркотики - это одно и тоже, ну и т.д.

Тоска, брат...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-05 02:48 (ссылка)
Нужно ли доказывать, что наркотизация губительна для населения - что в масштабах города, что в масштабах страны?

Может быть, кому-то и нужно. Но - невозможно. Потому что доказать это невозможно.

Да, кстати, вы тоже сторонник сухого закона?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasamomdele@lj
2003-09-04 23:48 (ссылка)
Мне кажется, началось с того, что он не очень внимательно прочитал статью.

Хотя, конечно, если понимать буквально его слова о наказании народа, то дело далеко не в одной статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-05 02:41 (ссылка)
Спасибо огромнейшее! Я с самого начала подозревал, что тут дело нечисто. Прекрасную работу провел. И вообще затея великолепная - nasamomdele.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-05 03:17 (ссылка)
Я знал, что тебе понравится. Но знаешь, это целая работа такая. (Просто мне не спалось, голова болела, вот позанимался и прошла.) Может, профессию поменять? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-05 03:20 (ссылка)
Я потому и ценю, что знаю, насколько это трудоемко - выковыривать правду из потока слов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -