Наказывать народ целиком -- верный способ укрепить спайку и солидарность.

Просто Леня написал фантастическую хуйню (прости, дорогой Леня!). Хуйня многослойна, начиная с того, что проблема наркотиков сводится к тому, что кто-то хочет их покупить, а не к тому, что кто-то хочет их продавать. Но главное - в неправомерном использовании слова "народ". Очевидно, в Кинешме живет не цыганский "народ", а некое количество цыган. Очевидно, спрос на наркотики в Кинешме достаточно велик, а число цыган достаточно мало, чтобы обеспечение этого спроса позволило тамошним цыганам более-менее безбедно существовать. Так же очевидно, что если бы торговля наркотиками не была криминализирована, то занимались бы ей нормальные торговцы, а не обязательно спаянные внутриплеменной взаимовыручкой. Ну и так далее...

В Кинешме (на самом деле в Кимрах) живет не количество, а социум, т.е., группа, определяющаяся и своим этническим происхождением, и общими интересами, и совместным единым способом добывания средств существования - за счет продажи наркотиков.

Наркотик, Боря - это такая штука, которая, будучи употреблена, лишает человека воли и меняет его приоритеты, мышление, желания и т.д. Поэтому это есть самый хороший товар: он сам себя поддерживает. Ну, и т.д.

Но, действительно, для того чтобы с тобой об этом говорить, надо сначала было бы договориться о таких основных вещах, как, например, что такое человек, что такое общество, что такое норма, соблазн, и т.д. Не думаю, что это так уж тебе нужно. А меня, извини, от этих мизесовских выдумок тоже подташнивает.

Вы употребляете табачные и алкогольные продукты?

Да.

Вот поэтому и употребляет...

Социум, Леня, живет только в твоей голове. Это не более чем интеллектуальная модель, с помощью которой ты разглядываешь группу, состояющую из таких-то и таких-то индивидуумов.

Группа эта (заметь, я изначально допускаю, что твой рассказ о том, что наркотики в Кимрах - помнится, недавно это была Кинешма - распространяют ТОЛЬКО цыгане, что ВСЕ цыгане зарабатывают только распространением наркотиков - мне это утверждение кажется крайне сомнительным) занимается просто-напросто продажей товара, на который существует высокий неудовлетворенный спрос. Если тебе не нравится эта ситуация - подумай, что сделать, чтобы население Кимр (а может быть, даже и Кинешмы) уменьшило свой спрос на наркотики.

Надо понимать, сами злые цыгане in question каким-то загадочным образом наркоманами не стали, хотя им-то наркотики достаются дешевле и легче.

Так что твоя теория опирается на самую банальную русофобию - что цыгану здорово (иметь доступ к наркотику), то русскому смерть.

Русофобия проявляется еще и в подразумеваемом предположении, что торговля и распространение наркотиков есть такое непростое дело, что постичь его может только цыган, а русскому человеку заниматься таким прибыльным делом ума не хватит - соответственно, истребив цыган, мы уничтожим саму возможность появления наркотиков в городе Кимры, не говоря уже о Кинешме.

Извини, я русофобские теории не разделяю.

Мне кажется, что лучше бы сначла тебе ознаомиться с этими статьями.

А что, в этих статьях тоже предлагается уничтожить цыган в рамках борьбы с наркотиками? Обсуждаются здесь ведь не статьи, а твои рассуждения.

В конце концов - что я, других статей не читал?

не кинешма, не кимры, а савелово,
город на правом берегу волги, напротив славных кимр,
соединенный с ними первым после московского моря на волге мостом ...

"Надо понимать, сами злые цыгане in question каким-то загадочным образом наркоманами не стали, хотя им-то наркотики достаются дешевле и легче".

Это не правда. В Кимрах большинство цыган-мужчин тоже вляпались в наркоманию. Дети тоже вляпались. И такая ситуация характерна для всей страны. Но, на мой взгляд, это не является смягчающим обстоятельством.

Именно для того, чтобы прояснит понимание того, "что такое человек, что такое общество, что такое норма, соблазн", и стоит продолжать эту дискуссию.

Не для того чтобы переубедить оппонента (это нереалистично), а для того чтобы каждому отрефлексировать и вербализовать собственные представления и презумпции.

Поэтому я очень прошу Леонида и Бориса все-таки вернуться к более академическому обсуждению

Попробую изложить свои представления и презумпции.

Человек - существо, природа которого позволяет ему в некоторых ситуациях делать сознательный нравственный выбор.

Общество - группа людей, между которыми существует общение.

Норма - совет, обращённый к человеку и предписывающий ему, какой нравственный выбор следует делать.

Соблазн - случай, когда многие люди видят, что некто получает удовольствие, нарушая нравственные нормы, которым они привыкли следовать.

Я не удивлюсь, если выяснится, что все, кто участвует в данной беседе дадут этим понятим примерно такие же определения, как и я. Камень преткновения не в этом, а в том, кто какие нормы предпочитает.

--- Общество - группа людей, между которыми существует общение

Так между ними существует общение? или это только метафора?

Общение, конечно, существует. Под общением я имею ввиду циклическое двустороннее или многостороннее движение материальных носителей информации, обусловленное желанием некоторых людей передать другим людям какие-то сигналы.

Предположу, что сигналы, из которых складывался обмен между людьми A и B, существовали в языке задолго до того, как у некоторых людей A и В возникло желание пообщаться, и даже задолго до появления самих этих некоторых A и B.

Проблема в том, что наркотики не являются нормальным товаром (как убийство не является нормальной рыночной услугой), а если люди считают себя общностью, то разубеждать ты должен именно их, а не нас с Леонидом.

Это ты должен сперва переубедить - как минимум нас с Трурлем - что наркотики не являются рыночным товаром, а водка с табаком являются. Сравнение с убийством вообще не катит - в случае убийства по заказу присутствуют не два добровольно действующих лица, а три, из которых заказчик и исполнитель участвуют в операции добровольно, а жертва - нет.

Кем считают себя люди - не имеет значения. Люди считают себя представителями самых разных умозрительных категорий одновременно - русских, православных, сторонникоа зарубежной церкви, либералов, москвичей, юзеров ЖЖ, волейболистов, филателистов, торговцев наркотиками и т.д.

Элементом лёниной хуйни было, кстати, еще одно имплицитное предположение - что цыгане не могут не заниматься ничем иным, кроме как торговать наркотиками (как евреи не могут не вредить Германии и России, просто в силу своей природы, а русские не могут не напиваться в дупель и не воровать).

Зачем ? Я оставлю вас в покое как явные исключения ;-).
Почему наркотик не является рыночным товаром, я уже писал. Суть в том, что человеческое общество построено на том, что люди понимают друг друга (на этом, кстати, и все мизесианство построено). Наркотик (речь идет только о тяжелых наркотиках, вызывающих физическое привыкание ! травку, кокс и остальные подобные вещи следует легализовать) - "товар", разрушающий взаимодействие людей. Вместо осмысленной личности возникает героиновый монстр с совершенно смещенными реакциями и ценностями. Такая угроза рядом не может быть допускаема, а тот, кто подсаживает моих соседей или родственников на иглу, должен быть уничтожен. Лично и с удовольствием повешу.

На самом деле, это вы исходите из престранной посылки, что все товары одинаковы. Откуда это следует ? Совершенно ниоткуда. Ценность любому товару придает мнение людей, и их одинаковость и одинаковая торгуемость - всего лишь пожелание, а не теоретический вывод или необходимая аксиома.

Относительно убиства - обрати внимание, ведь киллер был волен не исполнять, это он сам принял решение, за что же мы наказываем заказчика ? Он ведь только сказал, пообещал деньги, может быть даже заплатить их не успел, а вдруг обманывал ? Рассуждая последовательно, ответственность заказчика ты должен исключить.

Естественно, я не предлагаю наказывать народ или чье-то желание принадлежать к нему, это было бы абсурдно. Однако, если некая общность конструируется заведомо как преступная (условно говоря, банда), принадлежность к ней может служить дополнительным доказательством преступления (и всегда служила), а в некоторых случаях может и караться сама по себе, если принадлежность к данной общности гарантировано ведет к преступлениям (т.е. если общность так сконструирована, это опять же, возможно, и у тебя нет никаких теоретических оснований это отрицать).
Опять же, ничто не мешает построить этническое преступное сообщество N и объявить, что это весь народ N.
Цыганам не повезло, в некоторые периоды их истории значительной части народа приходилось выживать за счет того, что окружающие считали незаконным. Это, несомненно, наложило отпечаток на структуру самоидентификации. Народ, однако, отличается от банды тем, что в банде не рождаются, поэтому принадлежность к народу не может служить вообще никаким доказательством (если, конечно, это действительно народ, а не преступная группировка, отличия очевидны).

Естественно, утверждение "цыгане не могут не заниматься ничем иным, кроме как торговать наркотиками" (а также воровать детей и лошадей, наверное) неверно.

Разрешите, Антон, поблагодарить Вас от всей души за исключительно ясное и толковое сообщение, и при случае поставить Вам либо хорошее пиво, либо соответствующее вино - по выбору.
Умел бы я так писать и формулировать - я бы,может, вообще бы ничем больше не занимался.
Но травку я бы погодил легализовать. См. Нильса Кристи.

Разрешите, Антон, поблагодарить Вас от всей души за исключительно ясное и толковое сообщение, и при случае поставить Вам либо хорошее пиво, либо соответствующее вино - по выбору.

Умел бы я так писать и формулировать - я бы,может, вообще бы ничем больше не занимался.

Но травку я бы погодил легализовать. См. Нильса Кристи.

Эх, когда я наконец соберусь вам вопросы сформулировать ... главное, все ведь придумано, даже ясно, к чему привязаться - там очень интересная корреляция по доверию к "органам" вырисовывается. Блин, лень меня погубит.

Нравоучительно, но слегка краснея от собственного фарисейства: "С ленью, дорогой Антон, бороться надо".
А то и просто напишите мне как есть, недоформулированно. Доформулируем вместе.

сделаю ...

Без подкавык спрашиваю: ОК, трава и кокаин по одну сторону, опиаты с героином по другую, если я правильно понял.

Галлюциногены, типа ЛСД и экстази видимо вместе с травой.

Метамфетамин с опиатами, видимо.

А как насчет крэка (куримый кокаин)?

Я обычно отвечаю в таких случаях - давайте оставим вопрос суду присяжных ;-). Не знаю.

Критерий понятен - физиологическое привыкание. Если нечто его вызывает, то оно должно запрещаться. Если только психологическое (пусть при этом пациента корежит и подыхает от второй дозы, не важно), то должно быть легально.

Любопытно. У многих (около трети, кажется) людей биологическая обусловленность к алкоголизму, т.е. физиологическому привыканию к алкоголю. Но у большинства её нету. Запрещать ли алкоголь? Или запрещать его только в районах, где большинство населения склонно к алкоголизму? Или ставить печать в паспорте, требовать справку от врача? Ещё что-то?

Но, между прочим, некоторые индейские племена именно что и вымерли от алкоголизма. Царское правительство, потом советское, пытались запретить продавать якутам водку. Слишком склонные люди частично приспособились к огненной воде, частично вымерли, частично ассимилировались.
Эта проблема в нашей Восточной Сибири до сих пор стоит, кстати - эвенки еще не все вымерли.

Привыкание к водке происходит не так быстро (хотя известны редкие случаи буквально с первой рюмки), с другой стороны, ни одного народа, адаптировавшегося ко свободному доступу к очищенным опиатам, мы не знаем.

В общем:
а) водка и опий-героин это таки разные вещи,
б) какие проблемы в дифференцированном подходе ? Ну да, в некоторых местах пришлось бы запретить водку, по той же самой причине. Зато некоторые народы не вымрут.

Но, между прочим, некоторые индейские племена именно что и вымерли от алкоголизма.

Вот я потому и спрашиваю, что это уже приводило в истории к серьёзным проблемам. (Но и у сухого закона своя история.)

какие проблемы в дифференцированном подходе ?

Я не вижу проблем в таком подходе. Но это почему-то не делается.

в некоторых местах пришлось бы запретить водку

На какой основе, статистической или индивидуальной? T.e. грубо говоря, в районах "где живут эвенки" или по паспорту не продавать эвенкам?

Не знаю. Могут быть разные варианты. А может быть, эвенки вымрут. Я, однако, не хочу повторять такую же судьбу - и американцы не хотят, насколько известно. Т.е. сейчас с героином худо-бедно имеется какое-то равновесие. Сторонники полного легалайза предлагают убрать практически все сдерживающие сейчас факторы. Возникнут ли вместо них новые, или большинство людей будет потреблять дешевый героин ? Совершенно неясно.
Положим, к алкоголизму предрасположены 30%, но ведь к опиатной зависимости вроде бы все 100?

Если имеется равновесие, и сторонники полного легалайза предлагают его сдвинуть, то это именно они должны обосновывать необходимость такого шага, а вовсе не консерваторы.

Опий и героин вещи тоже очень разные - героин есть рафинад относительно "естественного" опия. На южных границах экс-СССР народ к опию вполне попривык. А герыча не вынес - как и никто, кроме немцев. Те показали наглядно, что героин требует государственной программы медподдержки. Терапевтические циклы длиной в один год вполне достаточны. Германия не вымрет.

Проблема наркоты многогранна.

Да, одни хотят купить - но, может быть, они и не купили бы, если бы им не предлагали. Нужно ли доказывать, что наркотизация губительна для населения - что в масштабах города, что в масштабах страны? Поэтому наркоторговцы должны преследоваться адекватными мерами. Для одиночек сойдут регулярные правоохранительные органы. Для противостояния организованным преступным группам их недостаточно. Здесь должны иметь место, хм... организованные антипреступные группы. ФСБ, антинаркотические спецподразделения, кто угодно. И для своей эффективности таковые подразделения должны действовать адекватно. Т.е. вплоть то точечной стрельбы наркобаронам в голову.

Ага, я именно это и говорю.

Мы столкнулись с ситуацией нового типа, когда прежние системы охраны порядка и нравов не работают. Столкнулись на самом деле все: и на Западе, и у нас. Т.е., организованность людей по разным причинам стала такова, что всё больше и больше группы людей действуют, как одна личность - а весь наш прошлый, до-глобальный опыт рассчитан на противостоянии, как Вы изволили заметить, отдельным нарушителям. А группа - это совершенно другой объект. Адекватные меры прекращения групповой преступной деятельности не выработаны человечеством, но они должны быть выработаны, иначе крышка нам всем, и крышка закону вообще.

А тут мне всякую фигню талдычат, про то, что наркотики не наркотики, про то, что самиздат и наркотики - это одно и тоже, ну и т.д.

Тоска, брат...

Нужно ли доказывать, что наркотизация губительна для населения - что в масштабах города, что в масштабах страны?

Может быть, кому-то и нужно. Но - невозможно. Потому что доказать это невозможно.

Да, кстати, вы тоже сторонник сухого закона?

Мне кажется, началось с того, что он не очень внимательно прочитал статью.

Хотя, конечно, если понимать буквально его слова о наказании народа, то дело далеко не в одной статье.

Спасибо огромнейшее! Я с самого начала подозревал, что тут дело нечисто. Прекрасную работу провел. И вообще затея великолепная - nasamomdele.

Я знал, что тебе понравится. Но знаешь, это целая работа такая. (Просто мне не спалось, голова болела, вот позанимался и прошла.) Может, профессию поменять? ;-)

Я потому и ценю, что знаю, насколько это трудоемко - выковыривать правду из потока слов.

Речь идет не о наказании народа, а о разрушении паразитического, разрушительного способа жизни социума. Который по определению не может быть индивидуальным, верно?

Какой же тут паразитизм? Разве они милостыню просят? Они доставляют желающим услуги, которые те исключительно высоко ценят. Может, тебе эти услуги кажутся "неправильными" - так ведь нас с тобой эти люди, кажется, не спрашивали, следует ли им покупать наркотики, читать ЖЖ, ходить на Щербакова или просто пить законную и полезную водку.

Продажа наркотиков "неправильна", то есть преступна, хотя бы по Уголовному кодексу. Группы людей, предоставляющие подобные услуги, там же называются преступными группами.

Ну ты же знаешь, что в либертарианской парадигме УК - не всегда аргумент. В данном случае - скорее даже контраргумент

Тогда можно апеллировать к естественному праву: накоторговля преступна, потому что разрушает человеческую природу.

Это не либертарианское понимание естественого права, а какая-то сомнительная метафизика. Почти "седой Урал кует победу" :))

На самом деле права личности разрушать себя - священны, а юрисдикции должны быть контрактными. И покупатели наркотиков де-факто выбирают юрисдикцию, в которой наркоторговля - почтенный бизнес.

Нет такого права - разрушать себя и превращаться в скотину.
Возможность - есть, права - нет.

Опять-таки, если у меня нет права разрушать себя с помощью наркотиков, то разрушать себя с помощью водки у меня тоже нет права.

Права - нет. Возможность - есть.

В либертарианской парадигме - есть такое право.
В христианской (или, например, в гуманистической, или в социалистической) - нет такого права.

Тогда где она, либертарианская парадигма, взяла это право?

То есть вы - сторонник сухого закона и физического уничтожения самогонщиков, я правильно понял?

Меры социальной защиты должны быть адекватны степени социальной опасности. Если наркотики намного опаснее для общества, чем самогон, значит, наркоторговцев нужно наказывать гораздо строже, чем самогонщиков.

Прошу прощения, но это рассуждение - образец неосознаного метафорического искажения реальности. Опасность бывает не для общества, а для конкретных людей. И представляют ее не вещи, а другие конкретные люди. Если имеет место пьяная преступность, то угрожает она жертвам преступности, реальным и потенциальным, а не "обществу", и опасность представляют не бутылки с водкой, а пьяные хулиганы. Если наркоман, приняв свою дозу, не идет насиловать женщин и резать ножиками прохожих, то угрозу он вообще никому не представляет.

Если бывает общество - значит, бывает и опасность для общества.

Про водку - не очень корректный аргумент.
Примерно как если бы Вы агитировали против карантина при чуме, ссылаясь на то, что при простуде никакого карантина не нужно.

Вряд ли Выс убедит мое сопоставление, но все же дам ссылку: http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/111423.html

А вы сравнивали статистику каких-нибудь народнохозяйственных потерь, ранних смертей, убийств и катастроф - связянных с водкой и связанных с другими наркотиками? Где чума, а где простуда?

1. Не сравнивал.
2. Опасность водки я ни в коей мере не принижаю.
Кстати, у Касьяновой хорошо изложено, как рост пьянства связан с разрушением традиции праздника.
3. А я писал не об абсолютной величине опасности, а о механизмах ее распространения и о механизмах реакции общества на это распространение.

4. Мне так кажется, что статистика потерь от гриппа тоже неслабая. Однако карантин не объявляют. Другой механизм.

5. Заранее готов признать, что слова "механизм", "традиция", "общество" столь же неубедительны, как и выражение "седой Урал кует победу"

А если бы цыгане двадцать лет назад торговали самиздатом - их тоже надо было бы поголовно уничтожить? Статья УК, да и не одна, не шуточки шутить.

прошу прощения, я не заметил, где именно я успел высказаться в поддержку поголовного уничтожения цыган

Вообще я ставил этот коммент к постингу юзера kostaki... Или промахнулся?

Действительно, это я сам промахнулся.
Еще раз прошу прощения.

Хотя и kostaki@lj тоже вроде бы не подписывался под поголовным уничтожением, он писал про УК и преступность

Двадцать лет назад за самиздат поголовно уничтожали? Вот ужас-то!

А, так вы не согласны с Леней. Я этого не уловил, мне показалось, вы его поддерживаете.

Впрочем, если бы Леня предложил всех цыган арестовать - то аналогия с самиздатом была бы весьма близкой.

В любом случае, вы уходите от темы - я просто проиллюстрировал тот факт, что ссылка на действующий УК не может служить аргументом в разговоре о том, следует ли считать ту или иную деятельность вредоносной.

--- ссылка на действующий УК не может служить аргументом в разговоре

Может, должна и будет - до тех пор, пока не доказана неправильность/несправедливость данной конкретной нормы уголовного права.

Разве же не очевидно, что у нас с вами нет согласия касательно справедливости и т.д. ЭТОЙ нормы УК? Соответственно, ссылка на эту норму и не может служить аргументом. Это ведь то же самое, как если бы вы пытались парировать мои возражение Лёне Б. словами "Лёня Б. считает, что вы неправы". Использование недоказанного в качестве доказательства самого себя. У этой ошибки даже какое-то ученое латинское название было...

Ваше насогласие с такой-то нормой Уголовного кодекса не отменяет ее действия. Вы несогласны - а она существует и действует.

Наверно, аккуратнее будет принимать за паразитирующий социум не всех цыган от Северного полюса до Южного, а конкретную общину в конкретном городе. И разбираться с ней, по юриспруденции, придется все равно индивидуально, кто, что, когда и какие доказательства - другой продедуры все равно нет.

Правильно. А вместо "паразитического социума" лучше говорить о преступном сообществе, как это и делается в уголовном праве.

Другое дело, что это большой вопрос - можно ли считать продажу наркотиков преступлением. Я полностью разделяю австрийско-либертарианский подход

--- Правильно. А вместо "паразитического социума" лучше говорить о преступном сообществе, как это и делается в уголовном праве.

Насколько я понял авторскую мысль, она в том, что особенности цыганского социума при этом тоже следует учитывать.
То есть, когда конкретных торговцев дурью, составляющих эту самую преступную группу, наконец поймают и приговорят к расстрелу/повешению с конфискацией имущества... так вот, тогда с расстрелом и повешением все и так понятно, а при конфискации имущества нужно будет учитывать, что вся данная община представляет собой единую семью и единое домохозяйство с общим неразделенным бизнесом, и исходя из этого определять базу для конфискации.
Если я понял неправильно, пусть автор поправит.

То есть, если у двух братьев есть по машине и доказано, что один из них наркоторговец, машины надо конфисковать у обоих?

Тогда, наверное, расстрелять через повешение тоже нужно обоих, верно?

И ещё вопрос: если у этих братьев есть ещё и кузен, который живёт не в Кинешме, а в Ставрополе, можно у него что-нибудь конфисковать?

Если получал свой профит от братниной/кузеновой торговли наркотой - значит, должен понести и материальные тяготы.

А если профит получил русский, не связанный родством с цыганами, он должен быть наказан?

И может ли быть наказан живущий по соседству родной брат, если не доказано, что он получил профит?

Должен.
Если братья живут одной семьей и ведут совместное хозяйство - это существеный довод в пользу того, что получал профит.
Цыгане, такая у них особенность, живут не столько малыми нуклеарными семьями, где у каждого брата свой огород и брат брату до лампочки, сколько большими ватагами (или как они правильно называются), где все одна семья и бизнес у всех общий.
Общая прибыль, если бизнес прибыльный, и общие издержки, если бизнес преступный.

Способ 1 построен на свойственном Вам смешении юрисдикции с собственностью.
Способ 2 предполагает что сам факт приобретения продукта, содержащего вещества, входящий в список анркотиков, делает человека недееспособным. А почему?

1. Это не смешение, а единственно возможное с точки зрения естественного права оправдание государственности.
2. Я не настаиваю, что любой человек, приобретающий наркотик, становится недееспособным. Вообще, по поводу критериев дееспособности у меня нет определённого мнения, и я готов рассматривать любые гипотезы.