Знаете, РАМБАМ заметил однажды : "Если бы я знал,что такое Б-г, то я был бы Б-Гом".
Почитал Ваши рассуждения об иудаизме. Эмоционально:) Могли бы Вы ответить на вопрос, что, по Вашему первично Свет или Тьма? Что есть Синайское откровение и Святая Троица?

Свет – это обозначение Бога; тьма – Его противника, отца лжи, сотворённого когда-то самым светлым из ангелов.
Понимаете, само допущение, которое присутствует в вашем вопросе, является нелепым и кощунственным.

Посредством откровения на Синае Бог открылся людям и дал им правила жизни.
Троица – это также обозначение Бога.

Почему кощунственно? Вы просто пытаетесь объяснить нетривиальные вещи тривиально и доступно.Если я правильно понял, иудейский Б-г, представленн вами как какое-то злобное и коварное божество, которому поклоняются евреи. Если Троица -обозначение Бога: отца, сына и святого духа, то как тогда такое возможно?

Согласно еврейской традиции Б-г есть абсолютное совершенство.Однако материальный мир, созданный им не совершенен. Свидельствует ли это о том, что и Б-г не совершенен? Если Б-г совершенен, то как может от него исходить зло? Для Б-га нет понятия времени, поскольку он Всевышний. Он имеет власть над всем и всеми, значит и над ангелами и демонами, знает что было ,есть и будет. Он вечен. Вы же, видимо, пытаетесь обусловить борьбу добра и зла временными рамками, что, имхо, неверно.

ЗЫ.Я не пытаюсь вас оскорбить или переубедить в чем-то. Мне просто интересно.

Да не то, что иудейский бог так мной "представленн". Я только привожу его описание, которое дают сами иудеи.
Для христианского сознания это описание сатаны.
Ведь Бог совершенен, бесконечен, всеблаг. Это Свет, и допущение хотя бы малейшей примеси темени в Нём – нелепо и кощунственно... Допущение о том, что Богу хотя бы в малейшей части может быть присуще то, что не совершенно – является попросту профанацией самой идеи божественного...

Что с Троицей непонятного?
Тут ведь нет ничего особенно премудрого или заумного.

Это то же самое, что солнце. Вам ведь понятно это явление?
Оно – одно.
Но есть его лучи.
И есть его тепло.

Так же и Бог.
Он – Един.
Есть Его Слово, Сын Божий.
И есть Дух – сила воздействия Слова.

Далее. Бог действительно "есть абсолютное совершенство". И он создал совершенный мир. Поймите, не Он принёс в созданный мир испорченность. Вы именно здесь спотыкаетесь, и ход вашей мысли идёт уже в неправильном направлении.
Порча пришла в мир только из-за своеволия созданных свободными разумных существ. Причина возникновения зла вообще и смерти как частности – это зависть падшего существа. Вслед за первым пали многие подобные ему по своей природе, а потом и люди; и именно эти события испортили некогда безупречный сотворённый видимый мир.

Что касается "временных рамок", то мне непонятен переход вашей мысли к этому. Но я писал и об этом тоже; если интересуетесь прочитайте:
Об удерживающем.

Хорошо, оставим временные рамки. Это усложняет понимание.
"Порча пришла в мир только из-за своеволия созданных свободными разумных существ". То есть существа эти несовершенны? Иначе откуда у них взялась"зависть падшего существа"?

"Вслед за первым пали многие подобные ему по своей природе, а потом и люди; и именно эти события испортили некогда безупречный сотворённый видимый мир." Если Всевышний, создатель окружаещего нас мира- абсолютное соверешенство, наделенное абсолютной добротой и мудростью,совершенство, которое ничто не ограничивает, тогда получается, что зло существует с Его ведома. Иначе Он перестает являться абсолютным совершенством. Значит зло, если и не отражает истинную природу Творца,то существует согласно Его замыслу?

Они свободны, т.е. потенциально совершенны.
Зависть – это выбор не сумевших осуществить полученную с рождением возможность быть совершенным.

Причина зла – волеизъявление созданного свободным разумного существа.
Я уже отвечал когда-то на вопрос, который вы задаёте.

Знал ли Господь Бог, создавая ангелов и людей, что кто-то из них выберет зло? – Конечно, это так...

Но это, конечно, не может означать, что, как вы говорите, "зло существует согласно Его замыслу".

Чтобы понять, что такая мысль является профанацией, нужно сделать простое сравнение:

когда вы собираетесь родить ребёнка, вы наверняка понимаете, что в будущей жизни его не может не коснуться зло.
Значит ли это, что причиной будущего зла в жизни вашего ребёнка будет ваш замысел?

Ваш пример с ребенком не совсем корректен, поскольку ни вы ни я не обладаем абсолютной властью над его судьбой и его поступками. А Всевышний обладает:)Так же как Он обладает абсолютной властью над существами созданными Им, которые, как вы заметили, ПОТЕНЦИЛЬНО соверешенны. Что бы стать СОВЕРШЕННЫМИ им не хватает сделать правильный свободный выбор. Это, кстати, один из догматов иудаизма- хофеш бхира- свобода выбора.

Далее, по вашей ссылке:
"Иными словами, всё, что случается, не могло не случиться. Потому что иначе попросту нельзя. А если бы было по-другому – не было бы Справедливости и Свободы. Не было бы ничего." То есть без темной стороны нельзя постичь светлую сторону? Зло существует вне зависимости от воли Творца? Но тогда Он не является абсолютным совершенством, наделенным абсолютной властью над всем.

У меня самого нет ответов на заданные вопросы. Нашел интересную статью по теме. Интересно ваше мнение
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11447&query=ДОБРО

Вот это и нужно понять:
ни вы, ни я, ни Господь Бог, никто не обладает "абсолютной властью над судьбой человека и его поступками", кроме него самого. Над своей судьбой и своим выбором властны только вы сами, а не Господь Бог или кто-то другой.
В этом и состоит совершенная свобода, данная нам, а прежде и ангелам.

Зло действительно существует вне зависимости от воли Творца. Но статусом бытия не обладает. Оно существует только до тех пор, пока существует наш мир, пока мы не исчерпаем собственную Свободу. Существование зла никак не ограничивает совершенства Творца, ведь его нет как сущности; а то, что вы называете "абсолютной властью над всем" – это произвол, и это безусловно всупает в противоречие со Свободой, которая является определением Самого Бога. Бог не может противоречить Самому Себе.
Каким образом вы сделали вывод о том, что "без темной стороны нельзя постичь светлую сторону", я не понял. Никакой подобной обусловленности не существует.

То, о чём я вам говорю, и есть христианское понимание бытия.
По ссылке пока не читал. Позже отвечу.

Ну это-то,как раз просто. Не зная голода, нельзя познать чуство сытости, что бы знать что такое темное, нужно знать что такое светлое.
Когда вы говорите о произволе в отношении Всевышнего, это звычит немного странно:) Ведь Всевышний, сотворивший всех и вся, изначально знает кто и какой путь изберет, хотя, при этом и дает всем свободу выбора. Кроме того Творец -не только Свобода и Милосердие, но еще Мудрость и Справедливость. А человек, который пытается быть справедливым и милосердным одновременно, иногда вступают в конфликт сам с собой.(думаю не надо объяснять почему)Значит ли это, что и Творец пребывает в конфликте Сам с Собой? Нет, поскольку является абсолютным совершенством.

Меня поразило другое. Вы пишите,что зло не обладает статусом бытия.
Но ведь ту же самую мысль высказывали и еврейские мудрецы Саадия Гаон и РАМБАМ (Мацмонид):"В трудах средневековых еврейских мыслителей этические идеи законоучителей Талмуда получают философское обоснование. Отрицание реальности зла обнаруживается как у Са‘адии Гаона, так и у Маймонида, который предлагает сложную классификацию видов зла в мире и стремится показать, что Бог не несет ответственности за зло. Большинство видов страдания, по мнению Маймонида, является следствием неразумного поведения человека (Наст. 3:8–12)".(по моей ссылке выше)

То есть зло, согласно иудизму, не есть природа Всевышнего, а лишь Его отрицание и отрицание Его воли. Зло- отсутствие Добра.Ну а если так, тогда о чем спор?:)

Да мысль-то сама понятна.
Совершенно непонятен ваш к ней переход.

Сама эта мысль, если говорить прямо, является сутью сатанинского искуса первых людей:
"...в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".
Но это ведь ложь, и для того, чтобы знать, что такое добро или свет, зла или тьмы не нужно. Свет самоценен безо всякой тьмы, и только тьма определяет себя от противного – как отсутствие света.


Спора тут никакого нет. Вы задаёте вопросы, я отвечаю.
По ссылке, которую вы привели, ясно, что в иудаизме на вопрос о соотношении добра и зла нет единого ответа,
и при этом допустимые ответы таковы:

"...законоучители склонялись, с одной стороны, к мысли о том, что зло, как и добро, происходит от Бога...";

или
в каббале существует "космическое зло, порожденное внутренней диалектикой процесса эманации...";

или
"идеолог саббатианского движения рассматривал процесс творения как диалектическое взаимодействие двух видов света, изначально содержавшихся в Боге: разумного, творческого и неразумного, косного...";

или
"Предписания Торы не имеют силы для мессии, который стоит выше обычных понятий о добре и зле и сам творит новый закон избавления мира...";

или
"Основатель хасидизма... учил, что человек должен любить Бога всем своим существом — как доброй, так и злой стороной своей природы. Праведник не должен бояться встречи со злом... телесные желания следует не подавлять, но преобразовывать..."

Я могу только повторить вам, что христианское понимание Бога и происхождения зла совершенно другие. А то, что процитировано, указывает на ложное понимание, на религию поклонения не Богу, а совсем другому существу.
Это данность, к сожалению.

Не правильно выразился. Не спор, а разногласия, которые мне важно понять.
Переход не мой а еврейских мудрецов. Первую цитату вы привели не полностью, там есть продожение:"...но с другой — считали, что зло вообще не обладает собственным существованием, а является лишь отсутствием добра".
Ну да ладно.

У меня другой вопрос. Почему Создатель запретил Адаму вкусить плод от древа познания ДОБРА И ЗЛА? Почему Он не дал исчерпать ему, как вы заметили выше, собственную свободу? Почему Он сотворил змея, изначально зная какой путь он изберет.
Получается, что само отрицание Божественной Воли у тех кого Создатель сотворил идет от Него самого?

Вы сами писали "Ведь Бог – всегда одинаков.
А если нет – это не Бог". И сами же дали ссылку на статью (не помню кто автор), где Творец в Ветхом завете назван "чудовищем", который карает уничтожает и т.д.
Но ведь и Иисус говорил "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф. 10:34)
Что есть Христос, с христианской точки зрения, если не ипостась ветхозаветного Б-га?

Вот и судите сами об еврейских мудрецах, утверждающих мысль, являющуюся сутью сатанинского искуса первых людей.

"Почему Создатель запретил Адаму вкусить плод от древа познания ДОБРА И ЗЛА?"
Потому, что для того, чтобы знать, что такое добро или свет, зла или тьмы не нужно. А также потому, что любой родитель не желает, чтобы его дитя выбирало то, что скверно.

"Почему Он не дал исчерпать ему, как вы заметили выше, собственную свободу?"
Он дал. Именно это теперь и происходит.

"Почему Он сотворил змея, изначально зная какой путь он изберет?"
И на этот вопрос я вам уже отвечал – Почему Бог сотворил сатану:
Потому, что Он – это Необходимость, Справедливость и Свобода.
Каждый знает, что его ребёнок не избежит в своей жизни зла и будет оступаться; значит ли это, что люди не должны рожать детей?

"Получается, что само отрицание Божественной Воли у тех кого Создатель сотворил идет от Него самого?"
Нет, никак не получается.
Утверждение, что причиной богоборчества является Сам Бог, что отрицание Бога "идёт от Него Самого" – это нелепость.
Я вам ещё раз предлагаю подумать: если вашу волю отрицает ваш ребёнок, значит ли это, что такое отрицание идёт от вас?

"...сами же дали ссылку на статью (не помню кто автор), где Творец в Ветхом завете назван "чудовищем"
Не знаю, о какой статье вы говорите.

"Что есть Христос, с христианской точки зрения, если не ипостась ветхозаветного Б-га?"
Христос пришёл в мир и для того, чтобы упразднить ложь, ложное представление людей о Едином Боге. Он это сделал.
В этом смысле с иудейским (ветхозаветным) пониманием природы Бога Христос не имеет ничего общего.

Прошу прощения за оффтоп, но что же вы закрыли возможность ответа в предыдущем постинге? Ответили - и тут же перевели во френдс-онли. Это не комильфо :) На самом деле мог бы получиться интересный разговор о русских/украинцах, о присоединении, о товарище "Х" (разговор, разумеется, не только и не столько с моим участием). Жаль, что этого не получается.

Да как-то так вот получается, что перспектива разговора именно с вами меня совершенно не привлекает. Ход ваших мыслей мне известен, он мне неинтересен и неприятен.
Да и не мне одному.

Ну так могли бы просто не отвечать. Впрочем, я не в обиде :)

На что не отвечать? На ту дрянь, которую вы выложили в этой теме, взявши её из источника, над которым смеются все нормальные люди?

На такие вещи нужно отвечать правдой.

Ладно, не сердитесь :)