Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2012-12-13 14:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еврейство как феномен
Это явление нашего мира, еврейство – явление совершенно уникальное, удивительное, в своём роде выдающееся. И, пожалуй, главное – очень показательное; как, наверное, никакое другое.
Не многие народы могут сравниться с евреями по древности. И, наверное, вовсе нет народов таких, которые бы жили в таких количествах и столько времени в рассеянии, в чужеродном окружении, а если бы и были, то кто знает, смогли ли бы они сохранить собственное самосознание или, как говорят теперь, свою национальную идентичность.
А вот евреи смогли. Этот народ существует уже, по меньшей мере, три тысячелетия, и, как правило, очень тяжело растворяется в народах других.
Посмотрите, это всё евреи.

Естественен вопрос – благодаря чему это так?

Ответ на этот вопрос прост, и сами евреи его знают как никто хорошо.
Впрочем, нет. Правильно говорить, что и вопроса-то такого перед ними не стоит. Потому что ответ на него чересчур банален, он лежит на поверхности.
Ведь
«…слово "еврей" и "иудей" на иврите (и на идиш) одно и то же».

Вера. Ну, что ещё может связывать Шен Чуюаня из Китая и Перца Смоленскина из России, Бахья Ибн Пакуду из Испании и Ицку Рижинашвили из Грузии, Цагге Амлаку из Эфиопии и Франца Кафку из Австрии? Только вера. Еврея евреем делает только она, а не язык, цвет волос, глаз или кожи.
Поэтому тот, кто перестаёт быть иудеем, теряет и всякое отношение к еврейству. Точнее, евреем он остаётся только номинально, он теряет признак, определяющий еврейство как феномен, а то, что у него остаётся (принадлежность к еврейству по крови), настолько поверхностно, изменчиво и ничтожно, что легко теряется в ближайших поколениях.
Евреи это понимали всегда, для них это очевидно и в наше враждебное традиционализму время:


«...после исчезновения этих сект и победы нееврейского христианства стать христианином означало для еврея отступиться от веры отцов и покинуть еврейскую общину.
Только в самое последнее время в некоторых миссионерских и других кругах вновь выдвигается положение о том, что якобы еврей может уверовать в Иисуса Христа (признать его Мессией), то есть сделаться христианином и при этом оставаться евреем в этно-национальном смысле.

Этот спор нашел свое драматическое выражение в деле О. Руфайзена (брата Даниэля; см. Отступничество, Закон о возвращении, Христианствующие) — перешедшего в христианство и ставшего католическим священником еврея, который потребовал, чтобы его признали евреем, подлежащим действию израильского Закона о возвращении.

Большинство членов суда, разбиравшего это дело, исходя скорее из светских, а не галахических (см. Галаха) соображений, сочли, что в историко-социальном сознании и обычном словоупотреблении термин «еврей» не может распространяться на еврея, формально принявшего христианство или любую другую нееврейскую религию, поскольку этот акт в социально-историческом сознании и лингвистическом узусе большинства евреев (и, следовательно, израильского законодательства) равносилен выходу из исторической еврейской общности...»
Источник.

Всё это является великолепным подтверждением уже не раз высказывавшихся мыслей:
«Создать настоящий, действительно единый народ может только настоящая идея. Та, суть которой составляет настоящая ценность.
Такая ценность легко определяется – это та ценность, ради которой не жалко собственной жизни…
Вера в Бога. Или в того, кого люди считают богом.
Вот иудеи принимают за Бога своего б-га и живут только благодаря этому также уже несколько тысячелетий…»
Источник.

«Принятие общей веры сделало из немощных и разрозненных восточно-славянских родов, терпевших бесконечные бедствия от чужеземцев, единую общность.
Общность людей, уверенных друг в друге и в собственном земном предназначении.
Почти моментально новая вера и обретённый с нею смысл существования дали грандиозный приток нравственной силы прежде разрозненным людям…
Только благодаря ей они некогда стали цельным и мощным историческим образованием.
Других основ и причин для существования у России и русских нет и никогда не было»...
Источник.

«Строго говоря, ничто не может связать людей в единое целое, кроме общей веры...»
Источник.

Понимали это, конечно, далеко не одни евреи.
О том, что делает людей единой человеческой общностью, сильным и сплочённым народом, знали и в античных Греции и Риме. Безбожие, отказ почитать традиционных богов, отход от веры рассматривались как тягчайшие преступления и карались смертью.

Великий афинянин Сократ, только заподозренный в безбожии и искренне недоумевающий по этому поводу:
«Не ясно ли, по обвинению, которое ты против меня подал, что я... учу не почитать богов, которых почитает город, а почитать другие, новые божественные знамения? Не это ли ты разумеешь, говоря, что своим учением я врежу?..
Но скажи, ради Зевса, так-таки я, по-твоему, никаких богов и не признаю?

Это невероятно, Мелет, да, мне кажется, ты и сам этому не веришь.
Что касается меня, о мужи афиняне, то мне кажется, что человек этот большой наглец и озорник и что он подал на меня эту жалобу просто по наглости и озорству да еще по молодости лет... Потому что мне кажется, что в своем обвинении он сам себе противоречит, все равно как если бы он сказал: Сократ нарушает закон тем, что не признает богов, а признает богов. Ведь это же шутка!..»
Источник.

был всё-таки казнён, настолько тяжёлым было выдвинутое против него обвинение. Приговор гласил:
«Сократ виновен в том, что не признает богов, признаваемых государством, а вводит другие, новые божества; виновен также в том, что развращает молодежь» (Ксенофонт. Воспоминания о Сократе).

То же было и в Риме.
Так, в конце I в. н. э. консул Флавий Клемент и его жена Домитилла приняли еврейский образ жизни, за что были обвинены в безбожии; император Домициан казнил Флавия и сослал Домитиллу в Иудею.
А, например, Тертуллиан, обращаясь к язычникам, с удивлением восклицает: «Философы уничижают ваших богов, пишут против общепринятых верований – вы их хвалите, вы терпеливо сносите, как они облаивают ваших владык, не отправляете к зверям, а награждаете статуями и богами» (Тертуллиан. Апология; XLVI, 3. в пер."Богословских трудов").

Всё это то же самое, разница только в том, какова вера.
Но даже здесь разница не так велика:
Если о божествах языческих греков и римлян ясно говорит такая цитата:
В житии св. Киприана и Иустины (2 октября) мы из первых рук имеем свидетельство бывшего колдуна об этом царстве:

"На горе Олимпе Киприан научился всем диавольским хитростям: он постиг различные бесовские превращения, научился изменять свойства воздуха... Он видел там бесчисленные полчища бесов с князем тьмы во главе, которому они предстояли; другие бесы ему служили, иные восклицали, восхваляя своего князя, а иные были посылаемы в мир для совращения людей. Там он видел также в мнимых образах языческих богов и богинь, а равно различные призраки и привидения, вызыванию коих он учился в строгом сорокадневном посте... Так он стал волхвователем, чародеем и душегубцем, великим другом и верным рабом адского князя, с коим беседовал лицом к лицу, удостоившись от него великой чести, как о том он сам открыто засвидетельствовал. "Поверьте мне, – говорил он, – что я видел самого князя тьмы... я приветствовал его и говорил с ним и со старейшинами его... И обещал он мне, по исхождении меня из тела, поставить меня князем, а в течение земной жизни во всем помогать мне... Внешний вид его был подобен цветку; голова его была увенчана венцом, сделанным (не в действительности, а призрачно) из золота и блестящих камней, вследствие чего и все пространство то освещалось, – а одежда его была изумительна. Когда же он обращался в ту или в другую сторону, все место то содрогалось; множество злых духов различных степеней покорно стояли у престола его. Ему и я всего себя отдал тогда в услужение, повинуясь всякому его велению". ("The Orthodox Word", 1976, №70, pp. 136-138).
Источник.

То о божестве иудаизма свидетельствует следующее:
Это "побуждение ко злу" внутри человека создано Богом (а вовсе не является результатом "бунта против Бога", "непослушания ангела" и т.п.)…
В иудаизме ангелы вообще и сатан в частности мыслятся, (в отличие от человека), как существа совсем не наделенные свободой воли. Это всего лишь орудия Бога, орудия, служебные духи, которые, проявляя расторопность внутри предписанной им миссии, заведомо лишены каких-либо собственных интересов…
Сатан выступает на Божественном Суде как обвинитель человека перед Богом, но отнюдь не как независимый судья, и совсем не как противник Бога…
Источник.

При этом, разумеется, честные и умные люди, как в иудаизме, так и в приведённом для образца античном язычестве, неизбежно уходили от мрака подобных верований. Таких можно назвать «протохристианами» в античной Греции или «предвозвестниками христианства» в Древнем Риме, такие стали собственно христианами после пришествия в наш мир Спаса.

Понимание того, что будущее имеет только народ, исполняющий в нашем мире некую относящуюся к миру горнему задачу, было, безусловно, и среди русских людей. Не случайно до 1917 г. люди в России, как правило, определяли себя не по национальности, а по принадлежности к вере, ведь без последнего национальность бессмысленна, ничтожна.

Очевидно, что только единая вера, т.е. то, что имеет отношение к горнему, настоящему миру, является общим признаком, способным объединить людей в настоящую же, трансцендентную человеческую общность. В вечности нет цвета волос или глаз, или кожи. Формы носов или губ, или черепа. Ведь это труха. Всё это когда-то сойдёт неизбежно, как сходит пена с разбившихся о берег волн. В мире идеальном, вечном есть только искреннее, идущее из глубин человеческого сердца упование, и все имеющие его принадлежат этому непреходящему миру. Вопрос только в том, какому из его полюсов.

История еврейства – великолепное свидетельство о народе настоящем, трансцендентном, принадлежащем миру горнему, сначала одному его полюсу, а затем противоположному. Сохранившемуся, сохранённому благодаря своему внутреннему упованию несмотря ни на какие рассеяния или катастрофы.



(Добавить комментарий)


[info]roving_wiretrap@lj
2007-11-13 14:52 (ссылка)
Join to us (c) Evil dead - концовка :)

(Ответить)


[info]evalex@lj
2007-11-14 17:08 (ссылка)
гены ничто, Вера - всё!
(с) краткий, лакрничный и скромный Я.

и кстати, некоторые еврейские каббалисты "отрицают" еврейство, как происхождение, рассматривая его только как вероисповедание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-11-14 17:31 (ссылка)
О том и речь.
И ведь не только каббалисты отрицают:
Верховный суд постановил, что, исходя из светского характера Закона о возвращении, понятие «еврей» следует толковать в традиционном, а не строго галахическом смысле, и, следовательно, Закон о возвращении не распространяется на лиц, рожденных евреями, но перешедших в другое вероисповедание...
Источник (http://www.eleven.co.il/article/11585).

В этом смысле ваши соотечественники, как никто уже в нашем мире, понимают о том, что именно является стержнем, сутью народа, что именно следует в нём лелеять и культивировать.

(Ответить) (Уровень выше)

рассматривая его только как вероисповедание
[info]simcha_eichel@lj
2007-11-20 20:26 (ссылка)
***и кстати, некоторые еврейские каббалисты "отрицают" еврейство, как происхождение, рассматривая его только как вероисповедание***
Это не совсем так.
Дело не только и не столько в ситуативном вероисповедании.
А в наличии некоего вкоренённого свойства души - искорки Света ("нер дакик")-альтруистичного, небезразличного отношения к Миру,в котором живёшь.

P.S. Еврейство - это не национальность.Это - мироотношение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]art_serebren@lj
2007-11-15 01:29 (ссылка)
Всё верно сказано.
В 18 лет понял: нужно отречься от Христа, чтобы до конца и полностью стать евреем.
Этого я сделать не смог, и, надеюсь, уже не смогу. Потому я русский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-11-15 12:01 (ссылка)
Что касается иудаизма после Христа, то это отчётливо антихристианская религия. До Христа еврейство было богоизбранным народом во всей своей полноте, пусть и часто ошибавшимся в своём понимании Бога, а непризнание Христа Мессией может означать только переход на сторону Его противника. Другого тут не дано; атеизм это ведь тоже значит "слушать врага рода человеческого".
Вот в этой статье (http://www.pravaya.ru/look/12035) о. Димитрия Познанского об этом хорошо сказано.

Вы интересно выразили свою мысль. Прошу прощения, но не могу не уточнить: у вас еврейское происхождение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]art_serebren@lj
2007-11-16 10:28 (ссылка)
Да, по отцовской линии. Дед мой с Украины, и звали его Борис Гесселевич. Хотя я его никогда не знал, а мой отец к религии равнодушен, стал я в возрасте 15 лет корнями и вообще еврейством интересоваться. Читал много книг "по тематике", некоторое время учил древнееврейский язык, подумывал о ВСЯКОМ и даже во время переписи просил родителей записать меня евреем. Тем более что в юной и неокрепшей голове у меня была жуткая нью-эйджевая и толерастическая мешанина из серии "Бог всюду один".

Но поступление в университет сильно вправило мне мозги. Свет Христов просвещает всех - я понял, что Православие и иудаизм в принципе несовместимы и что я настолько укоренён в русской культуре, что уже не смогу называть Псалмы Техиллим, а Библию - Танахом. К тому же оголтелое антихристианство и русофобия еврейских публицистов стали меня невыносимо раздражать.

Вот так и закончился мой роман с иудейством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-11-16 13:19 (ссылка)
Спасибо за ответ и за ваш выбор.

Знаете, вот, например, для меня или для любого другого человека, у которого все предки русские, который родился в России и воспитан единственно на образцах русской традиции,
быть православным это совершенно естественное и закономерное дело.
В этом нельзя видеть, скажем, какой-то заслуги, потому что тут выбирать не из чего: или ты русский и по-христиански веришь в Бога, или иуда, ну или вообще непонятно кто, что-то бесформенное.

Совсем другое дело, когда перед человеком несколько традиций, и необходимо выбрать одну, истинную, и отбросить ложную.
Здесь действительно заслуга.
Ещё раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krimsky@lj
2008-06-18 21:13 (ссылка)
А если у человека все предки русские, родился в России и воспитан единственно на образцах русской традиции, а выбрал иудаизм, тогда что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2008-06-19 19:25 (ссылка)
Ответ простой:

Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
а кто отречётся от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
Мф.10:32,33

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В ад, только и всего?
[info]krimsky@lj
2008-06-19 22:09 (ссылка)
Вы милосердны :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Он выбрал ад сам, добровольно.
[info]zanuda2@lj
2009-07-01 10:30 (ссылка)
Христос никого не спасает насильно. Если кто идёт в ад добровольно, это его право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pvn123@lj
2008-07-23 02:02 (ссылка)
"А если у человека все предки русские, родился в России и воспитан единственно на образцах русской традиции, а выбрал иудаизм, тогда что?"
Наверное, это очень редкие экземпляры. Я, например, не знаю ни одного такого и не слышал про таких. Все время обсуждаем или крещеных евреев, или частичных евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хозяина эого журнала я встретил именно у одной такой
[info]krimsky@lj
2008-07-23 06:20 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хозяина эого журнала я встретил именно у одной такой
[info]pvn123@lj
2008-10-11 14:38 (ссылка)
Удивительно.
Как тесен ЖЖ. На этот разговор я забрел случайно сегодня. Совершенно с другого входа:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И как с другого входа перспектива?
[info]krimsky@lj
2008-10-11 14:58 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И как с другого входа перспектива?
[info]pvn123@lj
2008-10-11 15:11 (ссылка)
А даже еще интереснее:).
Сегодня же выходной. Может поэтому?
Я с утра пишу по выходным. А к вечеру уже только почитать пороху хватает:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2007-11-18 13:17 (ссылка)
> Что касается иудаизма после Христа, то это отчётливо антихристианская религия.

Ровно это же говорил о. Александр Мень. Сюда же он относил и ислам как в некотором смысле развитие иудаизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати
[info]simcha_eichel@lj
2007-11-20 20:03 (ссылка)
***Ровно это же говорил о. Александр Мень***
1.А где именно он об этом написал?
2.А что такое (пусть даже и неотчётливо)"антихристианская религия"?
3.И, собственно, сам Иисус Христос - он еврей (иудей) - или христианин?

Заранее благо-дарю за ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]zanuda2@lj
2009-07-01 14:29 (ссылка)
Талмуд категорически утверждает, что Иисус не еврей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2007-11-26 13:17 (ссылка)
To Александр Владимирович & simcha_eichel.

Совершенно верно, покойный о. Александр Мень был выходцем из евреев. О том, что "иудаизм (и ислам как его развитие) являются носителями антихристианских тенденций в современном мире" (цитирую по памяти), он говорил в своих публичных лекциях. Были ли именно эти его слова опубликованы, я не знаю. Возможно что-то об этом можно найти в интернете. В интернете легко находится поиском, например, его текст об иудеохристианстве.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mar_gel@lj
2008-06-09 03:08 (ссылка)
Покойный отец Александр Мень был не "выходцем из евреев", а евреем, чем гордился. Не передергивайте его слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-06-15 06:00 (ссылка)
Я ничего и никого не передергиваю. Если Вы читали пост, так там речь шла об иудеохристианстве. И в этом контексте слово "еврей" употреблено как синоним слова "иудей", что вполне обосновано и в более широком контексте. О. Александр здесь назван "выходцем" потому, что он был православным христианином, нравится Вам это или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-02 13:41 (ссылка)
Именно так, слово "еврей" является синонимом слова "иудей".
Вот только истинный иудей – это христианин.

Поэтому каждый еврей, ставший настоящим христианином, никак не становится выходцем из евреев. Он становится истинным Израильтянином; подобно ему:
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Рим.11.

И, конечно, тут нужно сказать, что упование противоположное настоящему, христианскому, лжеиудейское, упование еврейства без Христа – также является сохраняющим, вневременным (трансцендентным), об этом свидетельствуют последние две тысячи лет. Но оно сохраняет своего восприемника, конечно, не для жизни вечной. А для обратного. Для ужасных целей противной Христу силы.
Вот о чём говорит этот текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2009-01-02 14:16 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda2@lj
2009-07-01 14:43 (ссылка)
"кто лишается веры, теряет и всякое отношение к еврейству. Точнее, евреем он остаётся только номинально, он теряет признак, определяющий еврейство как феномен, а то, что у него остаётся (принадлежность к еврейству по крови), настолько поверхностно, изменчиво и ничтожно, что легко теряется в ближайших поколениях" - в силу этого покойный о. А.Мень перестал быть евреем, когда отверг иудаизм и принял христианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]zanuda2@lj
2009-07-01 16:03 (ссылка)
Спасибо за замечание. Должен обдумать.
P.S. Должен сказать, точность и глубина ваших мыслей просто завораживают. Просто удивительно, - вы молодой человек, я почти вдвое вас старше, но иногда чувствую себя перед вами просто бестолковым и поверхностным школяром. В вас есть мудрость, которойу меня в некоторых вопросах мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2009-07-01 15:40 (ссылка)
Нет, простите, это не так.
Это относится только к тем выходцам из иудаизма, которые выходят из него "в никуда". Именно об этом говорится в тексте.
Если еврей принимает христианство, он становится истинным израильтянином, настоящим евреем.

В тексте Христианство и антисемитизм более точно об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2008-03-04 19:56 (ссылка)
Вот, статья: http://www.newsru.com/religy/04mar2008/shlomo_zand.html

(Ответить)


[info]ralf007@lj
2008-09-13 08:45 (ссылка)
Антихрист воссядет в третем храме, а храма все еще нет!!!
Мошиах родился-уже пошло по цепочке кагала . Он возглавит Еврейсоюз . И вот тогда Еврейсоюз выступит на последнюю мировую брань . Против кого?
Ну, если мировая, то против кого? Спрашиваю вас, если мировая то против кого? Мировая, она, ведь, против одной , единственной страны поднимается. Мишень ведь не уничтожена. Мишень уничтожения всё таже... .
Святая Русь вот мишень уничтожения!
Ты победишь Святая Русь!!! Ты побеждала всегда! Ты победишь и в этот последний раз! Аминь!
http://ralf.com.ua/rus1.php

(Ответить)


[info]pvn123@lj
2008-10-11 14:40 (ссылка)
Забрел на этот старый разговор.
А он все так же актуален.
Основная идея - нам в России нужно опираться на православие для сохранения России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-10-19 09:12 (ссылка)
Русский ведизм придётся изучать.

А христианство за последнюю тысячу лет ещё никому ни разу не помогло,
и добрых дел не было сделано под этим знаменем. Только для семейной психотерапии хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2008-10-19 14:58 (ссылка)
Это, конечно, ложь. Нелепая и бессмысленная.
Не пишите больше таких вещей в этот журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ualexj@lj
2009-10-04 07:59 (ссылка)
поддерживаю вас,lesnoy!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2008-12-13 08:50 (ссылка)
"Этот народ существует уже, по меньшей мере, три тысячелетия."
Попытался вспомнить ещё древние народы. Греки, китайцы, персы, ассирийцы, армяне где-то рядом, мальтийцы - прямые потомки финикиян, баски, копты. Не так уж и мало. Потом можно проследить преемственность между римлянами и итальянцами, сарматами и осетинами, даками и румынами, мидянами и курдами. Индо-арийские народы тоже имеют историю где-то 3 тысячи лет.

Если евреи чем-то особенны, то только не древностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2008-12-13 10:40 (ссылка)
Да на древности здесь и не делалось никакого особенного акцента.

Не многие народы могут сравниться с евреями по древности. И, наверное, вовсе нет народов таких, которые бы жили в таких количествах и столько времени в рассеянии, в чужеродном окружении, а если бы и были, то кто знает, смогли ли бы они сохранить собственное самосознание или, как говорят теперь, свою национальную идентичность.
А вот евреи смогли. Этот народ существует уже, по меньшей мере, три тысячелетия, и, как правило, очень тяжело растворяется в народах других.


А если о древности, то нынешние греки не имеют ничего общего с древними эллинами, как и современные иранцы с древними персами.
Не думаю, что о басках есть какие-то данные 3-х-тысячелетней давности, и случай с этим небольшим народом очевиден – он сохранён обособленным компактным проживанием на обособленной же территории.
Говорить о древности мальтийцев, итальянцев, осетин, румын – просто несерьёзно. На том же основании "древним народом" объявляются теперь и так называемые "украинцы".

А вот что касается китайцев (точнее, носителей традиционной китайской культуры), армян, ассирийцев и коптов (правда, начиная с 1-го тыс. от Р.Х.), то здесь действительно уместно говорить о том же, о чем сказано относительно евреев:
...свидетельство о народе настоящем... сохранившемся, сохранённом благодаря своему внутреннему упованию несмотря ни на какие рассеяния или катастрофы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2008-12-15 07:16 (ссылка)
=нынешние греки не имеют ничего общего с древними эллинами, как и современные иранцы с древними персами=

Гораздо больше общего, чем ашкенази или бухарские евреи с ветхозаветными царями и пророками :).

мальтиийцы - прямые потомки финикиян, румыны - потомки даков, осетины - аланов и сарматов, равно как русские - потомки славян. Или вы придериваетесь точки зрения, что наша история начинается от Рюрика и св. Владмира, а раньше ничего не было?
Любой бенгалец или гуджаратец может проследить историю своего народа до времени написания "Ригведы". А это тоже три тысячи лет.

По-моему сравнивать китайцев с армянами и коптами не вполне корректно. Копты, ассирийцы, армяне были зристинами в иноверном окружении. В этом они до определённой степени сходны с евреями. Но в отличие от евреев,это цельные гомогенные этносы, а не разноплемённая солянка, объединенная религией. Копты-монофизиты и армяне-монофизиты, но при этом они остаются самостоятельными этносами. И не смешиваются, например, с монофизитами-эфиопами. При этом эфиопское негроидное племя фалаша, евреи считают частью своего народа, потому что те тоже иудеи.

ну и китайцам, чтобы сохраниться не нужно никакое упование. Они могут придерживаться своих традиционных взглядов типа конфуцианства или даосизма, либо исповедовать пришлую религию вроде буддизма или христианства - китайцы остаются китайцами. И с евреями (армянами, ассирийцами) их сравнивать вряд ли уместно. Они никогда не жили в окружении народа, способного их ассимилировать. Наоборот, все народы кому повезло (или не повезло) завоевать Поднебесную окитаились. Чжоусцы, табгачи, кидани, чжурчжени, монгольская династия Юань, маньчжуры и растворились в китайском море.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-02 11:06 (ссылка)
О русских:

Никаких русских до крещения, разумеется, не было.
Ставшие впоследствии русскими до принятия Православия были несколькими, незначительными и ничтожными племенами, о которых нам известно, что ещё в конце I-го тысячелетия н.э. – т.е. ко времени, когда прошли уже десятки веков с момента падения Трои, они всё ещё...


О китайцах:

...настоящих идей, в общем, несколько. Точнее, две.
Одной из них вот уже несколько тысячелетий живёт Китай.
Эта идея, эта настоящая ценность – семья, род.
Каждый человек, китаец, мыслит себя, как часть рода, как отдельное звено в бесконечной цепи; и в этом случае его отдельная жизнь – является безусловно менее значимой в сравнениии с целым родом...
И тут совершенно не важно, что те, кого мы знаем как "китайцев" – это несколько этносов, сменявших друг друга в течение этих нескольких тысячелетий, важно то, что это всегда был именно один настоящий народ, вбиравший в себя представителей других народов, объединяя их вот этой своей настоящей идеей.
Это действительно вполне достойная объединяющая идея, о чём и свидетельствует многовековой исторический путь китайцев; вот только закончится он неизбежно – когда закончатся все эти кажущиеся бесконечными родовые цепочки.
..


О евреях:

Ашкенази или бухарские евреи от ветхозаветных отличаются тем, что являются отсохшею, мёртвою до времени ветвью живого древа. А так – всё та же ветвь.


А вот древа, на котором росли когда-то как ветви древние эллины и древние персы – не существует. Говорить о преемственности в данном случае (с современными греками, иранцами), или в случае с мальтийцами, румынами, осетинами – невозможно, это данность.

(Ответить) (Уровень выше)

…слово "еврей" и "иудей" на иврите (и на идиш) одно и то ж
[info]brewbuilder@lj
2009-01-02 08:32 (ссылка)
Ничего подобного:
Есть слово "иври" עברי
и есть слово יהודי "еhуди"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-02 09:05 (ссылка)
Если вы не заметили – я процитировал раввина.
Его свидетельства мне было достаточно.

А как переводятся эти слова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brewbuilder@lj
2009-01-02 09:23 (ссылка)
"Иври", естественно, переводтся как "еврей" точнее прилагательное "еврейский",
а второе "иудей" точнее "иудейский", то есть житель иудеи, которая контролировала
Иерусалим и жители которой были более религиозны. Слово "иври", происходит от
глагола "переходить" (можно понимать как "странник") , и впервые
упомянается по отношению к Аврааму. Слово "иври", по крайней мере в древности,
имело более широкое значение чем "еhуди".
Интересно что это слово состоит их тех-же букв что и слово "арави" (араб) и одно
слово превращается в другое перестановкой двух средних букв. А слово "араб"
соответственно можно понимать как "житель запада" (по отношению к междуречью)
и как "человек смешенного происхождения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-02 09:44 (ссылка)
А как на иврите и идише звучит слово "иудей"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brewbuilder@lj
2009-01-02 09:50 (ссылка)
на иврите "еhуди", на идыше "аид" (производное от еhуди).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brewbuilder@lj
2009-01-02 09:31 (ссылка)
Да и еврейский язык называется "иврит" а не "еhудит", из чего ясно что
оба слова обозначают не совсем одно и тоже. Конечно, в изгнании,
еврей и иудей обозначают одно и тоже (любой кто не исповедует иудаизм
быстро ассмимилируется), но в Израиле есть, например, евреи-буддисты,
евреи-атеисты, евреи-христиане ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-02 10:26 (ссылка)
Вы же понимаете, что еврей-буддист и еврей-атеист – только формально и, скажем так, потенциально являются евреями. А фактически они уже – не евреи.
И это замечательно понимают даже в современном еврействе, я же цитировал:

Большинство членов суда, разбиравшего это дело, исходя скорее из светских, а не галахических (см. Галаха) соображений, сочли, что в историко-социальном сознании и обычном словоупотреблении термин «еврей» не может распространяться на еврея, формально принявшего... любую другую нееврейскую религию, поскольку этот акт в социально-историческом сознании и лингвистическом узусе большинства евреев (и, следовательно, израильского законодательства) равносилен выходу из исторической еврейской общности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brewbuilder@lj
2009-01-02 10:31 (ссылка)
это для репатриации такие не евреи, а для жизни в Израиле вполне.
как должен называться человек родной язык которого ивирит и мать которого
еврейка, который исповедует религию отличную от иудаизма? финикийцем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-02 11:13 (ссылка)
Он еврей, но я же говорю, что только формально.

В смысле трансцендентном и даже историческом – он, конечно, не еврей, а человек выродившийся, т.е. изживший основной признак, определяющий это явление, о котором идёт речь, еврейство:

...тот, кто лишается веры, теряет и всякое отношение к еврейству. Точнее, евреем он остаётся только номинально, он теряет признак, определяющий еврейство как феномен, а то, что у него остаётся (принадлежность к еврейству по крови), настолько поверхностно, изменчиво и ничтожно, что легко теряется в ближайших поколениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brewbuilder@lj
2009-01-02 11:22 (ссылка)
> .тот, кто лишается веры, теряет и всякое отношение к еврейств

Если считать атеистов то таких "выродков" в
Израиле полно. Есть аналогичное: "кто не православный
тот не русский", но в России полно неправославных
русских. Как перешел в католики так сразу стал
поляком :) Правда, евреев перешедших в
ислам можно считать арабами еврейского
происхождения, но христиан обычно продолжают
считать евреями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-02 11:36 (ссылка)
Вот именно!
Вы совершенно правильно говорите:
"но христиан обычно продолжают
считать евреями"
.

В действительности истинная вера евреев это только христианство. Об этом прямо, ясно говорят апостолы да и весь НЗ. Христианин – это настоящий иудей по словам Самого Христа.
Еврейство без Христа сохранено упованием противоположным, страшным; упованием и силой Его противника.

И это
"кто не православный тот не русский" – конечно, тоже справедливо. Здесь случай равнозначный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brewbuilder@lj
2009-01-02 11:46 (ссылка)
Не могу согласится ни с первым ни со вторым. Нормальная религия евреев -- иудаизм,
но если кто-то, еврейского происхождения, верит во что-то другое, он еврей пока
его родным языком остается иврит и он живет в Израиле. С руссими ситуация
аналогична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-02 13:20 (ссылка)
Настоящий иудаизм – это и есть христианство.
Судите сами,
Христос говорит:Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Ин.4:22.Все апостолы были евреями.
Павел говорил:я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей...
Флп.3:5.

Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал...
Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
Рим.11.
А про номинальность принадлежности к еврейству и русскому народу неверующего еврея и неправославного уж два раза говорил вам я сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brewbuilder@lj
2009-01-03 13:58 (ссылка)
Христианство, по крайней мере современное, противоречит самим основам иудаизма.
Иудаизм запрещает поклоняться кому либо и чему либо кроме Творца Вселенной, в
том числе ангелам и людям. Даже если человек является великим пророком,
чудотворцем, машиахом, царем, родится необычным образом и воскрес из мертвых,
это не может случить причиной чтобы поклоняться ему. Также тора явным образом
запрещает создавать изображения и статуи для поклонения. Если говорить о РПЦ,
то в облости идолопоклонства она превзошла даже древнеримских язычников,
поскольку те хоть и поклонялись Зевсу и другим богам, но не считали что именно
к конкретной статуе Зевса следует обращаться с молитвой, в русские православные
считают что надо молиться, для решения конкретных проблем, не Богородице а
ее конкретной иконе. То есть покланяются даже не тому что изображено а конкретному
изображению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-03 14:53 (ссылка)
В христианстве никто не поклоняется никому, кроме Единого Бога. Это аксиома.
Христианский Символ веры начинается так:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.


Молитва, обращённая к ангелу или святому, является тем же, чем является обращение к любому ближнему за помощью.

Поймите, что именно христианство, а именно православие – как сохранившее всю чистоту учения Христа, является единственным продолжением богооткровенной религии Ветхого Завета.
А вот что касается иудаизма после Христа – это ни что иное, как богоборчество, это религия поклонения не Богу, а совершенно другому существу, на что указывают многочисленные фактические свидетельства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brewbuilder@lj
2009-01-02 09:32 (ссылка)
Кстати, на идыш есть слово "аид" которое действительно обозначает
и то и другое.

(Ответить) (Уровень выше)

Если нужно - еврей, не нужно - не еврей.
[info]nitohkin@lj
2009-01-24 05:12 (ссылка)
"кто лишается веры, теряет и всякое отношение к еврейству. Точнее, евреем он остаётся только номинально" - для кого номинально?
http://www.eleven.co.il/categ/1700

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2009-01-24 13:37 (ссылка)
Фразу зря оборвали:
"...евреем он остаётся только номинально, он теряет признак, определяющий еврейство как феномен, а то, что у него остаётся (принадлежность к еврейству по крови), настолько поверхностно, изменчиво и ничтожно, что легко теряется в ближайших поколениях".

По существу номинально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lidia_skryabina@lj
2009-10-11 09:02 (ссылка)
Сразу вспомнился один из шедевров Черномырдина: "Если бы я был еврей, я бы не стеснялся. Чего тут стеснятся? Я, правда, не еврей" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]lidia_skryabina@lj
2009-10-11 13:13 (ссылка)
Хорошо сказано. Спасибо за ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2009-10-11 11:13 (ссылка)
Правильно сказал. Точнее, мысль абсолютно верная.
Как можно стесняться еврейства, если евреями были, например, Павел, все апостолы, если Богородица принадлежала к этому народу?

Дело ведь не в происхождении человека, не в крови, а только в сознательном выборе человека, который он делает в своей жизни. Очень важно уметь разделять людей и идеи.

(Ответить) (Уровень выше)