> при этом не из пальца высосаный,
> а обладающий доказательной силой.

Простите, а что такое "доказательная сила"? Соответствие платоновской Вечной Идее? Очень материалистический подход, угу.

Доказательств, гарантированных от пересмотра, нет ни в одной науке вообще. Даже в математике. Об этом и в "Анти-Дюринге" написано открытым текстом, но раз уж ссылки на авторитеты у нас не катят, то проиллюстрирую примерчиком: берём ЭВМ, складываем 2 и 2, получаем 5. Объективненько так получаем, из-за сбоя у процессора. Бывает, знаете ли. И всё: 2+2=4 опровергнуто на практике (т.к. совершенно объективно установлено, что в объективной реальности бывают объективные условия, при которых 2+2 объективно не равно 4). Ах, Вы имели в виду, что 2+2=4 только тогда, когда процессор работает нормально? Ах, Вы не умеете заранее предвидеть, когда произойдёт сбой? Да вы же тут все упоротые ШАРЛАТАНЫ!!! Ни о каких сбоях у вас в этой вашей математике речи-то раньше не было, а как поймали вас за руку, эвон как вы завертелись! Что, не Ваш подходец?

Собственно, вот за это я и люблю самодовольных технарей (тех самых, которые «думают, что освобождаются от влияния философии и т.д.»), что они тыкают гуманитариям в лицо ту самую диалектику общего и отдельного, которая на самом деле точно так же присутствует и в любой естественной науке — просто самодовольный технарь её привык не замечать, а потому считает, что её там и нет. Впрочем, чтобы такого рода самодовольные технари при этом ещё и считали себя марксистами — вот этого пока не видел.

> нету у человечества соответствующей фактической базы,

Чтобы иметь право так говорить, надо:

1) Выяснить, какая база у человечества есть;
2) Проанализировать, какой объём базы необходим для достижения рассматриваемых целей;
3) Сравнить одно с другим.

Вы всё это проделали? Или это проделал кто-то другой, чьи работы Вы изучили (именно изучили, а не прочитали и приняли на веру) и теперь готовы доказательно отстаивать соответствующую аргументацию?

Если да — то тогда почему Вы называете себя "даже не дилетантом"? Скромность в таком вопросе едва ли уместна.

Если нет — то мы возвращаемся к энгельсовскому определению "свободы науки".

Hic Rhodus, hic salta!

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этому учат в школе на уроках истории. Я конечно понимаю, что большинство пропускает это мимо ушей - но тем не менее каждый сохранившийся памятник древнерусской письменности упоминается в школьном учебнике. Вплоть до пресловутых берестяных грамот.


А этому учат на лекциях по матстатистике на первых курсах любого технического вуза.

3) Сравнить одно с другим.

А этому учат в детском саду.

почему Вы называете себя "даже не дилетантом"

Потому что эта тематика сама по себе меня давно уже не интересует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> каждый сохранившийся памятник древнерусской письменности
> упоминается в школьном учебнике. Вплоть до пресловутых
> берестяных грамот.

Скажите, а может, и математику можно целиком выучить по учебнику "Алгебра и начала анализа" для 10-11 классов?

> А этому учат на лекциях по матстатистике на первых курсах
> любого технического вуза.

На тех же лекциях (если лектор грамотный, конечно) говорится ещё, что методы проверки статистических гипотез применяются в рамках уже построенного вероятностного пространства. А вот как именно оное строить — на этот вопрос отвечает не статистика, а та конкретная наука, к которой статистические методы будут применяться. Если самодовольный технарь пропускает всё это мимо ушей — это проблемы исключительно самого технаря.

> А этому учат в детском саду.

Вон оно что. А я-то удивлялся, откуда такой детсадовский уровень аргументации...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

математику можно целиком выучить по учебнику

Целиком - разумеется нет. Ни по указанному учебнику, ни каким бы то ни было иным способом. Но вот чтобы опознать явную херню порой бывает достаточно не только десятого, но и второго класса средней школы.

уже построенного вероятностного пространства.

Боюсь, забота еще и о построении надлежащего вероятностного пространства (btw если вы думаете что использование маргинальной терминологии вместо общепринятой делает Вас как-то по особенному крутым, то это зря. Вспомните, что говорил Додо Алисе когда она летела сквозь кроличью нору) невеселое положение Зализняка только усугубит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Но вот чтобы опознать явную херню
> порой бывает достаточно не только десятого,
> но и второго класса средней школы.

Почему-то вспомнилась известная хохма про студента, на первом курсе словившего двойку по матану за утверждение о неограниченности синуса, а на третьем по ТФКП — за прямо противоположное. «Истина конкретна» — как можно опознать что-то, не владея контекстом?

> использование маргинальной терминологии
> вместо общепринятой

Досточтимый, ну зачем же вот так-то вот открыто выставлять напоказ своё невежество? «Вероятностное пространство — совокупность $(\Omega,S,P)$ непустого множества $\Omega$, класса $S$ подмножеств множества $\Omega$ и распределения $P$ на $S$» (Матем. энцикл. словарь, стр. 118). Мне, извините, плевать, какая терминология "общепринята" среди полуграмотных самодовольных технарей — я пользуюсь (и впредь намерен пользоваться) обычной математической. Это раз.

Если самодовольный технарь не понимает, что начальные данные статистических задач представляют собой распределение одной случайной величины (оцениваемого параметра) + условное распределение случайных величин из статистической выборки относительно этого самого параметра, и что оные распределения нельзя высасывать из пальца, т.к. от их выбора результат весьма и весьма зависит — сие опять же не мои проблемы. Это два.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

утверждение о неограниченности синуса

А это вопрос не о знаниях, а о терминологии. И то что вы не понимаете разниу между знанием и названием - очень прискорбно. Предметом хохмы является омонимия двух различных слов - "синус" из тригонометрии и "синус" из ТФКП. Но как толко мы перейдем от терминологии к знаниям - ни о какой противоположности речь уже не идет. Ни один даже четырежды знаток ТФКП не станет утверждать, что, скажем диагональ монитора может быть менше его стороны. А спор, по поводу которого спор - шел-таки отнюдь не о неправильном употреблении терминологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Предметом хохмы является омонимия
> двух различных слов - "синус"
> из тригонометрии и "синус" из ТФКП

Так, здесь всё ясно. Когда прочитаете хотя бы один приличный (т.е. не для заштатного техвуза) учебник математического анализа за первый курс — тогда, возможно, продолжим обсуждение темы синуса. «Синус из тригонометрии», блин!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажите, а Вы ведь небось полагаете, что синус определяется таблицами Брадиса? Ну или там рядами Тэйлора?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Синус — это частный случай экспоненты, вообще-то. И определяется соответственно /*ушёл за попкорном*/

(Reply to this) (Parent)

Вы совершенно зря пытаетесь здесь перевести разговор в философскую плоскость. Я вовсе не имел в виду никаких далекоидущих философских выводов. Если вы так желаете, могу нарисовать Вам критерий _для_ _данного_ _конкретного_ _случая_: Для того чтобы можно было говорить о доказательной силе формулы необходимо чтобы
1) она не требовала для своего построения произвольных допущений по существу вопроса и
2) Не просто рисовала бы произвольную формулу, но давала бы какие-нибудь (не обязательно надежные, но какие-нибудь) оценки согласия с этой формулой внешних (т.е. не входивших в вывод самой формулы) данных.

Это конечно совершенно недостаточные для большинства практических целей критерии - но тем хуже для тех теорий, которые не могут удовлетворить даже им.



ЭВМ - это аппарат, специально созданный для того, чтобы моделировать математику в удобной для человека форме. Если он работает не так, как ожидалось - то это проблема ЭВМ а не математики.

Вот когда два яблока да еще два яблока перестанет равняться четырем яблокам - вот тогда и приходите с этим открытием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> ЭВМ - это аппарат, специально созданный для того,
> чтобы моделировать математику

Так и запишем: математика (т.е. сознание) первична, а ЭВМ (т.е. материя) вторична. Что и требовалось доказать: Вы — идеалист.

> Вот когда два яблока да еще два яблока
> перестанет равняться четырем яблокам -
> вот тогда и приходите с этим открытием.

Вы, вероятно, удивитесь, но из двух яблок и двух яблок можно выковырять косточки и посадить. В итоге вырастут не четыре яблока, а существенно больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

математика (т.е. сознание) первична, а ЭВМ (т.е. материя) вторична.

Вы будете удивлены, но для того чтобы понять, что ЭВМ действительно вторична по отношению к математике, не надо никакой философии. Достаточно напомнить что, скажем, в 1900м году никаких ЭВМ и в планах не было, а математика уже более чем.

Альтернативой могут быть разве что крайние идеалистические взгляды, в соответствии с которыми "идея ЭВМ" существовала с начала времен, а их физическое несуществование до середиы XX века есть несущественная деталь.

не четыре яблока, а существенно больше.

Для того чтобы получить "существенно больше" надо и вложить существенно больше, чем просто два и два яблока.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы будете удивлены, но для того чтобы понять,
> что ЭВМ действительно вторична
> по отношению к математике, не надо
> никакой философии.

Ну почему, я нимало не удивлён: чтобы "понять" глупость, философия действительно не нужна (она нужна, чтобы понять нечто умное).

> Альтернативой могут быть разве что
> крайние идеалистические взгляды,
> в соответствии с которыми "идея ЭВМ"
> существовала с начала времен

Или обычное диалектическое представление, что ЭВМ явилась закономерным результатом развития предыдущих вычислительных средств (зарубки, абак, арифмометр) с учётом достигнутого уровня техники (притом с точки зрения чистой математики ЭВМ ничем не отличается от абака: реализовать на последнем машину Тьюринга не так уж сложно — просто долго). Поистине, чем больше Вы показываете, что же именно понимаете под идеализмом, тем веселее становится.

> Для того чтобы получить "существенно больше"
> надо и вложить существенно больше,
> чем просто два и два яблока.

Самое смешное, что вот тут как раз и вкладывать ничего не надо. Зернышки можно и не выковыривать: просто бросить яблоки на землю, мякоть сама и сгниёт. А вот чтобы два и два было четыре сколько-нибудь продолжительное время, действительно надо постараться (холодильник там завести, али погреб). И только законченные метафизики (т.е. люди, для которых общим правилом является неподвижность, а не движение) могут этого не понимать.

Кстати, мой любимый вопрос (специально для не шарящих в диалектике): а почему два яблока — это вообще именно два яблока? Почему не одна пара яблок? Почему не сколько-то-там молекул? Или элементарных частиц?

(Reply to this) (Parent)