В таком фантастическом обществе, как коммунистическое, вполне может быть реализована и такая фантастическая вещь, как Высокая Теория Воспитания по Стругацким.

(Reply to this) (Thread)

Ну тогда давайте вернемся к той части вопроса, которая имеется налицо на сегодня. Воспитание - это функция более властная или более производительная?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имхо, она всегда более властная. Не потому что она не может быть производственной, а потому что слишком велик соблазн использовать воспитание для насаждения идеологии. Этому служат и поползновения РПЦ, и теория марксизма-ленинизма в сталинском прочтении, и история суверенной демократии.

Настолько велик, что никто не удерживается. И we don't no education. И всё такое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, воспитание _без_ насаждения какой-либо идеологии невозможно даже при большом желании такового.

(Reply to this) (Parent)

Я не совсем понимаю, что значит "властная/производительная функция", но вашу точку зрения разделяю: на текущий момент воспитание - централизация власти, т.е. без гипотетической Высокой Теории любая централизация воспитания будет централизацией власти.

С другой стороны, при наличии Высокой Теории (т.е. работающей теории воспитания в детях светлого/хорошего и выявления и развития талантов) централизация (или наоборот, децентрализация конкуретного типа и профессионализация, как, скажем, у врачей-психиатров США) воспитания будет явным благом: воспитатели-дилетаны, каковых большинство, с воспитанием справятся, очевидно, хуже профессионалов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

светлого/хорошего

А тут получается логический круг. Поскольку представления об этом добром/хорошем как раз воспитанием и определяются. Ну то есть может в самых-самых общих чертах их и можно вывести из каких-то обьективных принципов, но все детали и тонкости - они передаются только воспитанием. А на практике, для строительства общества, важны именно детали и тонкости.

В этом собственно вопрос и состоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. вопрос состоит в том, чьё светлое/хорошее надо воспитывать: воспитателей или родительей. В завуалированном виде это вопрос, являются ли дети собственностью родителей. Тут у меня никаких идей нет.

С другой стороны, если определить светлое/хорошее как критический взгляд на вещи и способность трезво оценивать ситуацию? Это не выход?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"собственность" тут конечно появилась конечно зря. Так или иначе, кто-то все равно будет это делать, будет формировать чужие взгляды. Следует ли это понимать таким образом, что ребенок - это непременно чья-то собственность? Навряд ли.

критический взгляд на вещи и способность трезво оценивать ситуацию?

Это инструменты. Они помогут точнее проложить дорогу, но не скажут, куда идти. См также стихотворение Брехта на эту тему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Формирование чужих взглядов - это как раз распоряжение чьим-то умом (вспоминаем собственность как право распоряжение).

Стихотворение не в тему - про два вышеупомянутых инструмента в нём ничего не говорится, и правильно не говорится - эти инструменты помогают рассмотреть весь спектр вариантов и примкнуть к тем или этим, основываясь на своём уже накопленном опыте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственность - это не только право распоряжения. Не говоря уже о том, что "распоряжение" в данном случае - не более чем метафора.

(Reply to this) (Parent)

С другой стороны, при наличии Высокой Теории (т.е. работающей теории воспитания в детях светлого/хорошего и выявления и развития талантов) централизация (или наоборот, децентрализация конкурентного типа и профессионализация, как, скажем, у врачей-психиатров США) воспитания будет явным благом: воспитатели-дилетанты, каковых большинство, с воспитанием справятся, очевидно, хуже профессионалов.

От того, что централизация воспитания станет благом, она не перестанет быть централизацией власти.
Централизованная власть тоже вообще-то во многих случаях - благо. Но есть случаи, когда возможно злоупотребление властью, и ради борьбы с этими случаями имеет иногда смысл отказываться от благ, даваемых централизацией. Просто наличие Высокой Теории заметно смещает границу добра и зла в области воспитания в сторону централизации.

(Reply to this) (Parent)

У них, кстати, если внимательно читать, есть такой момент, что родители могут спокойно и не отдать ребенка в интернат, хотя это и считается публикой странным.

(Reply to this) (Parent)

Вне зависимости от политического строя и текущего вождя, воспитанием должны заниматься родители. Другой вопрос, что должны, да не все могут, в смысле, способны воспитать. Но это уже отдельный вопрос, скорее, а не мэйнстрим.

(Reply to this) (Thread)

А как насчёт профессионализации воспитания, без централизации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, это уже не воспитание, а обучение. А если не играть терминами, то, по-моему, человек должен иметь изрядную сопротивляемость всяким идеологическим порывам наставников, перед тем, как итьтить обучаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как насчёт идеологических порывов родителей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А это типа их право. Ну то есть свято место пусто не бывает, а у других права на это еще меньше получается.

(Reply to this) (Parent)

Профессиональное воспитание - это похоже на профессиональную любовь :)

(Reply to this) (Parent)

Почему? Отдача детей в интернат - распространенная практика например в высших слоях английского общества XIX века (да и позже).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И именно с целью воспитать их в нужном для "нации" духе.

(Reply to this) (Parent)

Если не менять человеческую природу (т. е. без генной инженерии),
то детям до полового созревания мать, во всяком случае,
физиологически необходима. На этот счет куча исследований.
Например, интеллектуальное развитие колоссально коррелирует
с любой количественной мерой физического контакта. Кто
общался с детьми в детском доме, знает, что они голодны
до ласки, до физического контакта (возможность взять за
руку или хоть за рукав для них чрезвычайно много значит).
Исторические примеры централизованного воспитания (Спарта
etc.) имеют возрастной порог, с которого оно начинается.

Другое дело, что коммунизм, может быть, и невозможен
без смены человеческой природы, пресуществления плоти
в том или ином смысле. Вопрос о вмешательстве генной
инженерии представляется этически неразрешимым, потому
что весьма неустойчив к злоупотреблениям.

(Reply to this) (Thread)

Исторические примеры централизованного воспитания (Спарта
etc.) имеют возрастной порог, с которого оно начинается

А какой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Семь лет, например, но вообще по-разному.

(Reply to this) (Parent)

Я думаю, что, как минимум, странно (как максимум - ренегадство! :), говоря о коммунистическом воспитании, аппелировать к практике буржуазных государств. ;)

(Reply to this) (Thread)

Ну и чем это хуже, чем аппелировать к теории (и практике) рабовладельческих и феодальных государств?

(Reply to this) (Parent)

Воспитание нужно, чтобы, обучая ребёнка, его родители могли бы
утвердиться в "правильности" всей той хрени, которая у них в голове.

И, таким образом, повзрослеть и повысить свой статус.
Если разрешить им только рожать и всё, рожать не станут.

Поэтому в коммунистическом обществе будет 2 типа детей:
те, которых родили и воспитали родители,
и инкубаторские, с полностью централизованным воспитанием.

(Reply to this) (Thread)

каждая здоровая самка из рабочей семьи будет обязана выносить хотя бы двух "детдомовских", и сдать на попечение гос-ва.

"домашнего" ребёнка можно будет заводить только членам партии,
или за особые заслуги перед обществом.

(Reply to this) (Parent)

Это зависит от демографической ситуации в стране

Если детей мало, их воспитанием занимаются родители. В таком случае долг справедливого общества - предоставить соответствующий отпуск или щадящий график, выделить субсидии, улучшить жилищные условия и т. д.

Если детей много - само собой, их лучше воспитывать в коллективе. В таком случае долг справедливого общества - понастроить детских садов и школ и создать качественную учительскую/воспитательную прослойку

(Reply to this) (Thread)

само собой, их лучше воспитывать в коллективе.

Лучше - кому? Лучше - для чего?

(Reply to this) (Parent)

Здесь http://www.razgovor.org/politcorr/article607/ описывается идеальное с точки зрения аниконианцев государство. Но о системе воспитания детей есть на мой взгляд разумное. Основная идея: ребенок с рождения является гражданином государства, которое полностью ответственно в том числе и за его воспитание. Родителям в силу родства с этим маленьким гражданином РАЗРЕШЕНО воспитывать ребенка, но при соблюдении ими ряда обязательных условий.

(Reply to this) (Thread)

А кто будет отвечать за воспитание государства?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот вариант достаточно хорошо разобран у Розова в его утопии "Депортация". Там, правда, детей, отобранных у родителей, не выполняющих заданные условия, передают в более другие семьи, которые по мнению суда, способны с дополнительными детьми справиться (и изъявили такое желание).

Государство, там, правда, отсутствует. Есть правительство ("воспитанием" которого занимаются избиратели), есть судебная система, а попытка создания государства считается страшным преступлением, караемым высшей мерой.

И при этом там ни разу не коммунизм - существуют деньги, корпорации etc.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это определенно не та утопия, которая нужна нашему народу :-)

btw непонятно, кто там при отсутствии государства предьявляет обвинение и исполняет наказания. Ведь "отсутствие государства" как раз и означает что ни один из граждан (в том числе лично заинтересованных) не может быть "при исполнении", может выступать исключительно от своего имени.

Если государство сначало воспитывает детей, "обучая" их, по каким критериям следует судить само государство - то дальнейшие избирательные процедуру в значительной степени теряют силу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рекомендую все же ознакомиться с творчеством Розова. Хотя бы по соображениям "врага надо знать в лицо". Там нет государства, но есть правительство. Так что граждане "при исполнении", например полиция, там встречаются. Есть законы (Великая Хартия Меганезии) на нарушение которых гражданин вполне может пожаловаться. Как частное лицо. На ущемление прав себя любимого, или кого третьего, гарантированных данной Хартией. Есть суд, в который можно пожаловаться.

Вообще, различие между "государством" и "правительством" которое проводит Розов, достаточно интересно.
Если государство сначало воспитывает детей, "обучая" их, по каким критериям следует судить само государство - то дальнейшие избирательные процедуру в значительной степени теряют силу.

Вообще говоря, этим занимается любое общество. Как имеющее государство, так и не имеющее его. Другое дело, что в разных социальных слоях и разных субкультурах преимущественно транслируются РАЗНЫЕ критерии. И в дальнейшем применение преимущественно тех или иных из них сильно зависит от того, как меняются объективные условия существования общества, и как каждый гражданин в своем сознании балансирует эти критерии в соответствии с пользой для себя, любимого.

(Reply to this) (Parent)

Какой коммунизьм, ты о чём... вручи ей лучше на почитать да проверить по стыкуемости эту книжку вековой давности. Утописты, пымаш.

PS: не в тему, но опять занятно.

(Reply to this)

Воспитуемому, в сущности, навязывают действительность, созданную предыдущими поколениями. Без этого в действительность просто не вписаться.

(Reply to this)

_современному_ человеку воспитание в семье необходимо:

- во-первых, с чисто физиологической точки зрения (как здесь отметила aculeata) - у интернатских детей (при прочих равных) объём мозга и мышечной массы меньше, нервные процессы медленнее, частота заболеваний выше, чем у семейных детей, и чем раньше ребёнок отлучён от семьи, тем больше отставание (это не только моё имхо, а и данные массы исследований и наблюдений). Телесно-эмоциональный контакт с близким человеком не просто приятен, а физиологически необходим ребёнку; Стругацкие (как и другие утописты) обычно гуманитарии до мозга костей, и не учитывают биологические потребности человека;

- во-вторых, современное общество на всех уровнях (с точки зрения индивидуума) состоит из семей и микрогрупп друзей; чтобы жить в нём, необходимо понимать, как протекают эти межличностные процессы. А интернатский ребёнок это почти совсем лишён, он не научен понимать строить устойчивые отношения - как бы ни были старательны педагоги, по самой структуре интернатное учреждение разрушает эмоциональные межличностные связи ребёнка с другими людьми. Поэтому интернатские дети всегда менее успешны в современном социуме;

- в-третьих, интернатное воспитание препяттствует формированию _личности_ в широком смысле этого слова; ребёнок воспитывается как функция, а не как личность (опять же, сама структура интернатного воспитания этого требует, педагоги бессильны это изменить). Поэтому у интернатских выпускников, при прочих равных, больше внутриличностных психологических проблем, мотивационная сфера довольно узкая и т.д.

Интернаты весьма удобны в огосударствленных обществах (=тоталитарных), где человек как раз и нужен в виде функции, где его жизнь кем-то предписывается и управляется (другой вариант - внесемейное воспитание мальчиков в некоторых кастовых обществах, где от человека требуется не гибкость и творчество, а следование нормам и ритуалам). Даже аристократические интернаты выпускали людей, способных в первую очередь к государственной службе, не очень способных к жизни вне её - успешных в карьере, неуспешных в семейной жизни, невротичных в психоэмоциональной сфере.

Чем меньшую роль государство играет в обществе (по крайней мере, в повседневной жизни людей), тем быстрее идёт процесс т.н. "деинституциализации" - трансформации интернатов в сеть маленьких семейно-подобных форм воспитания. Если же вернётся тоталитаризация (какая-бы то ни было), то весьма возможен возврат к институциальному воспитанию. Особенно при казарменном варианте коммунистического общества. И то - каста управленцев наверняка будет воспитывать своих детей всё-таки в семьях, либо в отдельных интернатах, при условии разлуки с семьёй в довольно позднем возрасте - 10-12 лет; иначе у их детей не сформируется независимость и гибкость мышления, да и просто воля к жизни и власти. А трудящихся вполне возможно и даже удобно воспитывать в интернатах (как здесь юзер 666 пишет); из них получатся весьма испольнительные "кжи" (по Ефремову).

лж юзер gdesignal

(Reply to this)

Твоя точка зрения ближе. Хотя, кажется, это лишь
претензия на централизацию власти; на самом деле
ученики очень рано начинают относиться к этому делу
весьма скептически, и это хорошо.

(Reply to this) (Thread)

начинают, естественно, при условии достаточно позднего
туда помещения; отправка детей в интернат с колыбели -
это что-то из области антиутопий, всерьез такую возможность
обсуждать, кажется, не стоит.

(Reply to this) (Parent)

Является ли коммунистическое общество обществом "не желающим иметь государства"? Или просто государство, как один из ныне существующих способов осуществления централизованной власти при коммунизме отомрёт за неэффективностью, сменившись более эффективными механизмами, одним из которых вполне может быть и централизованное воспитание детей.

(Reply to this) (Thread)

Для того чтобы судить об эффективности какой-либо деятельности нужно, для начала, знать ее цель. Между тем в данном случае речь идет - в том числе и - о механизме определения целей.

Государства над собой, в общем, в здравом уме никто не желает. Обычно желают государства над другими. Порой, в общем, небезосновательно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эх, марксисты, марксисты! Какой нафиг механизм определения целей в надстройке?
Цель в общем-то она одна единственная - обеспечить выживание данного общества в изменяющейся окружающей среде. Так чтобы и злые вороги не скушали, и астероидом не пришибло, и свои собственные граждане, недовольные тем, что у недругов сортов колбасы на прилавках больше, не порвали это общество как тузик грелку.

Эффективность обществ меряется исключительно тем, как им удаётся справиться с данной задачей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

обеспечить выживание

Пфе.

Выживание уже лет наверное с тысячу не является _единственной_ целью общества. И уже лет полтораста как перестало быть основной его целью. Ресурсов, в общем, хватает и на множество других целей. Другое дело что имитация "суровой борьбы за выживание" сейчас широко используется в качестве инструмента решения совсем других задач.

(Reply to this) (Parent)

Это буржуазное право. Пока есть собственность, за него надо драться зубами и ногтями. А потом будут совсем такие расклады.

Что такое вообще есть родители? Это собственники детей, обладатели некой монополии на их воспитание. Их биологическое родство с воспитуемыми имеет для общества очень малое значение, если вообще имеет.

Человек при коммунизме будет продуктом общественного производство. Специальный государственный аппарат для воспитания при этом отнюдь не обязателен; вполне возможны сетевые коллективные формы воспитания.

Полагаю, так.

Особый интерес представляет вопрос воспитания детей в промежуточном, социалистическом обществе, в котором, с одной стороны, сохраняется и охраняется масса буржуазных прав, а с другой — сознательно готовится их замена общественным самоуправлением. Тут следует обратить внимание, что внутрисемейное воспитание, по существу, является добуржуазным пережитком, несмотря на то, что при капитализме преобладает скорее именно он, а не капиталистическая технология воспитания в специализированных учреждениях. Социализм же должен идти ещё дальше — через профессионализацию воспитания к его превращению в дело всего общества и каждого его члена.

(Reply to this)