[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| June 24th, 2010 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 01:46 pm [Link] |     По выбору уважаемого ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) w32@lj я счас разберу лекцию Зализняка “Об исторической лингвистике” на предмет вранья. Надо сказать, что уважаемый w32@lj меня почти уел. Текст занудный, простой, на отвлеченную тему, так что при самом внимательном просмотре я смог вцепить только пару-тройку весьма второстепенных врак. Видимо нужно будет написать постинг с примерами по моему выбору. Тем не менее, вот мой улов. Не все в нем равноценно и не все удовлетворит самых строгих оппонентов, ну уж как говорится, чем богаты. *) Зализняк:
Вообще-то “этруски” - это римское название народа. Сами они называли себя “Расена”. Что, откровенно говоря, звучит гораздо ближе к самоназванию дренвнего народа “Русь” (русины), чем выдвигаемые академическими историками вариантами происхождения из слов “руотси”, “рослаген”, “рукса”, “рухс” из языков народов, примерно современных последним этрускам. Я охотно верю, что наука знает веские научные причины по которым “расена\русины” есть не более чем случайное созвучие, или же по которым эта версия гораздо более безосновательна чем вышеупомянутые академические версии. Вопрос однако совсем не в том. Вопрос в том, что от Зализняка мы ничегошеньки об этих причинах не узнаем. Вывернув (без всякого внешнего давления или методической необходимости, прошу заметить) разговор на этрусков, Зализняк рассказал глупый анекдот, аппелирующий к невежеству публики и, по большому счету. поощряющий и распространяющий это невежество, сорвал апплодисменты и счел свою миссию выполненной. *) следующий абзац:
Лингвисты действительно кое-что знают по этому поводу. В частности, лингвисты давно уже составляют списки древних корней слов, имеющих многотысячелетнюю историю: праславянский словарь, праиндоевропейский словарь, ностратический словарь. Конечно, далеко не каждое праславянское слово знакомо современному человеку, но тем не менее таких слов далеко не одно и даже не десяток. Подробности также см. Конечно, весьма вероятно, что те неназванные несчастные, на которых обрушивается Зализняк, использовали в своих толкованиях не только древние слова, а и слова бурно изменявшиеся все это время или даже только недавно появившиеся, типа “колхоз”, “тусовка” или “лытдыбр”. Зализняк однако предпочел уклониться от обсуждения таких тонкостей, постулировав общее утверждение о непонятности любого слова 25вековой давности (т.е 4-5 вв. до н.е.). И подкрепив это утверждение чем? - праавильно - аппеляцией к невежеству публики. *) Зализняк:
Мне неизвестно никаких выдумок, говорящих что слог ”ра“ в каких-то русских словах присутствует потому что в древнем Египте был бог по имени Ра. Известные мне выдумки формулируют тезис несколько иначе. А именно, что существует древний (праиндоевропейский/ностратический) корень ”ра“, обозначающий не то свет не то солнце. То же, что египетский бог-солнце был назван словом, связанным с солнцем и светом - оно, как бы, естественно и закономерно. В самом факте поиска древних корней ничего смешного или позорного нет - это традционное и уважаемое занятие для лингвистов. Вероятно, научной лингвистике известны причины, по которым именно такой древний корень существовать не может. Или же что доводы в пользу существования такого корня имеют недопустимо низкий уровень. Если мы что-то и узнаем на эту тему, то во всяком случае не от Зализняка. Последний предпочитает цитировать юморески Задорнова. При том что, опять-таки, никто за язык его не тянул и высказываться по поводу бога Ра не заставлял. *) Зализняк
Из слов Зализняка следует, что линейное письмо А известно менее чем линейное письмо B и вообще не представляет собой ничего особенного. На самом деле письму A посвящено сейчас уже на порядок больше сочинений, чем письму B. Письмо A до сих пор не расшифровано и попытки расшифровки его являются популярным занятием как среди профессиональных лингвистов, так и среди лингвистов-любителей, против которых воюет Зализняк. Это, собственно, как раз те дешифровщики-любители, против которых направлена филиппика Зализняка в в первой лекции:
Дополнительно замечу что, во первых, расшифровавший линейное письмо Б Майкл Вентрис был классическим любителем, архитектором по профессии, и во вторых, что в попытках расшифровать линейное письмо A историки сопоставляют его (а линейное письмо B - сопоставляли) с самыми разнообразными языками, и русский далеко не самый экзотический из них. История расшифровки линейного письма B - это канонический пример, символ успеха той самой методики, саму принципиальную возможность которой Зализняк в первой части отрицает. Соответственно, вопрос о том, что тем же самым методом может быть, в принципе, расшифрована и соседствующая с ней письменность A, Зализняк старается замять. *) Зализняк:
Добрые люди сообщают мне, что фраза эта по существу является наездом на исторические концепции американского профессора Г.В.Вернадского и советского академика Б.А.Рыбакова. Типа именно они говорили про связь культуры неолитических стоянок (aka ”70 тысяч лет“) с последующей русской культурой. Более детально я не в курсе, но по некоторым данным конфликт имеет скорее политический чем научный характер. Сами по себе имена, если их назвать, уже достаточно известны и формально авторитетны, чтобы понять, что ничего, сколь-нибудь обьективно ”совершенно ясного“ в данном вопросе нет. Можно конечно давить что это личное частное мнение Зализняка. Проблемка в том, что слушатели, к которым был обращен полив - не коллеги-академики, и заведомо не способны оценить и расценить личное мнение Зализняка как таковое. Зализняк пришел к ним как представитель Науки с большой буквы и проповедовал Научные Истины. А затем, опять-таки, призывал согласиться с очевидностью этих Истин путем аппеляции к невежеству аудитории. *) В одном месте Зализняк противоречит сам себе. Сначала
Затем
Теоретически можно отнести это на счет простой путаницы в голове. Если напрячь воображение и проявить сверхнормативную доброжелательность. Однако гораздо более естественным и прямолинейным будет предположение, что в первом случае автор проводил некую политическую линию, а во втором - расслабился и ненароком проговорился. *) Ну и напоследок:
Не знаю даже, стоит ли вообще комментировать. На всякий случай процитирую БСЭ
В качестве самостоятельного упражнения предлагаю читателю поинтересоваться, в какой стране впервые было запущено радиовещание на эсперанто, сколько в СССР издавалось эсперантистских газет и журналов, а также ознакомиться с историей обществ советско-*ской дружбы. Для человека моего возраста или старше это выглядит как глупая несмешная шутка. Однако школьники, к которым эта лекция была обращена вживую, вполне могли принять утверждение за чистую монету. История эсперанто относится к области профессиональной компетенции Зализняка, так что списать казус на некритическое восприятие антисоветских мифов не получится. Также в тексте есть довольно странные утверждения, которые я впрочем не рискну отнести по категории вранья, поскольку это могут быть искренние убеждения, не исключено даже что и верные. Хотя, не могу не отметить, теория что чем более развит язык тем короче в нем слова - она доставляет. А утверждение, что русский и украинский языки разделилились ”порядка тысячи лет назад“ - способно вызвать припадок у любого националиста. Теперь некоторый анализ. Можно конечно сказать что все это случайные оговорки. Можно даже сказать, если очень хочется, что это мои придирки. Однако, мне представляется, что все вышеотмеченное - закономерное следствие позиции, высказанной Зализняком еще в статье ”О профессиональной и любительской лингвистике“, а именно, что он полагает недопустимым ставить себя, профессионала, на одну доску с ”любителями“. Любая полемика предполагает некоторую степень добросовестности по отношению к оппоненту, готовность ”поставить себя на одну доску с ним“. Любая обучающая или просветительская деятельность предполагает высшую степень добросовестности по отношению к ученику. Для Зализняка распространение несимпатичных ему теорий (оставляю в стороне вопрос, насколько обоснована его нелюбовь к этим теориям - допустим что она вполне обоснована) является не научным или педагогическим, а сугубо организационным вопросом. Который решается им соответствующими такому представлению организационными и пропагандистскими методами. Tags: Зализняк | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Советских эсперантистов разгромил сталин в 37 году, т.к. они все поголовно были троцкистами. Текст ваш полная хуйня и передёргивание. (Reply to this) (Thread) Полная хуйня и передёргивание - Ваше заявление про поголовный разгром эсперантистов. В той же логике Сталин разгромил дворников, военных и фрезеровщиков. Поголовно. Демонстрируете, кстати, высокий уровень культуры ведения дискуссии - даже не подписываетесь. (Reply to this) (Parent) Сталин разгромил не то 20, не то 50 эсперантистов, чем последние жутко гордятся. Вы действительно думаете, что в СССР в 1938 году было 50 эсперантистов?
С эсперанто Зализняк вообще не дружит. Сообщает доверчивой публике в этой своей лекции, что за сто лет в нём якобы появились "исключения и отклонения от правил". И "эсперанто реально не достигло статуса конкурента для английского языка" именно по этой причине! Позорное невежество для лингвиста. Тут я некомпетентен. Собственно, весь пойнт моего поста как раз примерно в этом - опасно брать в учителя человека, про которого известно, что он склонен приврать. Он может рассказывать весьма познавательно, но ты никогда не сможешь сполне положится на услышанное от него. (Reply to this) (Parent)
Зализняк http://chronologia.org/dcforum/DCForumID Кстати, то что буддизм и санскрит придумали, скажем так, иезуиты, сегодня утверждает далеко не один только Галковский. Да, Галковского надо хорошо фильтровать, однако нельзя отрицать его информированность (зачастую подозрительно странную). (Reply to this) (Thread)
поклонники Зализняка очень лаконично (что в общем понятно))) квалифицируют этот материал как "бред" http://ivanov-petrov.livejournal.com/144 (Reply to this) (Thread)
У них работа такая. -- er2000 (Reply to this) (Parent)
http://community.livejournal.com/scienc Там таких «критик» Эйнштейна, Максвелла и даже Ньютона — выше головы. И попробуйте этим опровергателям докажите, что мнение любителя не равноценно мнению профессионала в квантовой теории поля. P.S. Какого у меня снова требуют доказать, что я не (Reply to this) (Thread) Про этих гопников я уже выражался. Впрочем, безотносительно к, Вы пропустили наиболее принципиальное и существенное отличие. Я вовсе не пытаюсь доказать, что исповедуемая Зализняком картина мира неверна. Мне это неизвестно и я этим вопросом не заинтересован. Я доказываю что Зализняк - субъективно и персонально - жульничает. При этом теория, в пользу которой он жульничает, может вполне себе оказаться наиболее качественной из существующих теорий - к делу это отношения не имеет.
Доказать что-то человеку, который заявляет что имеет право не знать, что делает используемая им библиотека, не стоит даже и пытаться. Если человек считает что он имеет "право не знать", то это лечит только Виталий Луговский.
Ты так говоришь, будто я тебя чем-то обидел. Только не говори, что и ты веришь в то, что этруски говорили на русском.
От того что Грабовой (который вообще-то нехороший человек и обманщик) не верил что 2x2=5, 2x2 не становится равным пяти. Зализняк как-то сказал "истина существует, и целью науки является ее поиск". Это было в лекции по поводу вручения ему Солженицинской премии, так что гуглем находится на раз. После этого он становится в моих глазах мракобесом равным Лысенко, независимо от того, насколько много полезной работы по составлению всяких словарей он совершил.
Потому что это неоплатонизм какой-то - существует-де идеальная "истина".
\отражением которой, надо полагать, является грубый вещный мир).
Существует объективная реальность, окружающий мир. И наука занимается построением практически полезных моделей этого мира, позволяющих предсказывать его поведение.
В общем и целом точность, с которой эти модели описывают окружающий мир, постепенно растет. И истина - это асимптотический предел, к которому они стремятся.
Но вообще говоря, слишком точная модель - непрактична. Никому не нужно моделирование эпейрогенических процессов в реальном масштабе времени.
Любая модель должна быть достаточным огрублением, чтобы для ее обработки хватило вычислительной мощности у того, кто ее будет обрабатывать, будь то человек или компьютер.
Ну это Вы уже додумали за автора высказывания. Я так понимаю, что утверждение Зализняка можно трактовать в том духе, что целью науки является познание объективной реальности, а не просто игры с "дискурсами". Т.е. нормальный диамат, к которому сводится и Ваше утверждение.
К сожалению, если взять более развернутую цитату, выяснится, что роль арбитров, которые должны решать что есть поиск истины, а что есть "игры с дискурсами" он отводит неким "профессионалам". А вовсе не практическому опыту. Лично я предпочитаю в области наук об обществе "игроков с дискурсами". Потому что то что предлагают "профессионалы" в этой области явно непрактично. Вот Гумилев потащил в историю физико-географический "дискурс" и почти сразу получил проверяемые на практике результаты - Волжскую Хазарию. Правда, потом немножко заигрался.
Гумилев ж- жулик и не получил никаких результатов (Reply to this) (Parent)
Однако: «Существуют только тела и языки, а кроме того ещё существуют истины» (Бадью).
Как он умудряется формулировать хорошие по замыслу вещи настолько по-идиотски? (Reply to this) (Parent)
Не знаю, кто такой Грабовой, но врёт, что 2x2=5, как раз lqp. А за что Зализняку вручили Солженицинскую премию? Может этим и объясняется такая «любовь» к нему автора этого журнала? Зализняк правильно сказал. Этим и отличаются естественные науки от «противоественных». Для себя я вижу достоинство его статей в том, что он показывает — в казалось бы «гуманитарной» лингвистике существует развитый научный подход. Объект исследования, конечно, послежнее физики или биологии, и методы менее совершенны, но это уже далеко от любомудрствования. (Reply to this) (Parent) Я был бы весьма благодарен, если бы Вы выразили свою мысль более развернуто. В частности, мне хотелось бы знать, возможно ли в принципе и если да, то при каких условиях возможно, чтобы Вы согласились, что Зализняк жульничает?
Ваши «разоблачения» Зализняка просто не относятся к теме, являются пустыми придирками и передёргиваниями, предвзяты и бредовы. На ваши ошибки вам уже указали. У эфирщиков,торсионщиков и креационистов примерно такой же уровень аргументации. Это меня печалит и разочаровывает, потому что дискредитирует вас в моих глазах. Я не могу понять, чем Зализняк (популяризаторские статьи которого производят очень приятное впечатление) мог вызвать такую лютую ненависть. Очевидно, не этими статьями, чем иначе, я не знаю. Представить, в чём вы можете уличить Зализняка по этим статьям (о профессиональных я не говорю, я их не пойму), мне затруднительно. Он говорит правильные слова, придерживается правильных позиций, я не вижу жульничества. Возможность того, что вы докажете, что он жульничает, выглядит для меня сравнимой с тем, что вы докажете, что Земля плоская и стоит на трёх слонах — все известные мне факты против этого. (Reply to this) (Parent) Если ты не видишь разницы между "древний" и "архаичный", то лучше бы ты не писал ничего длиннее твитов. (Reply to this) (Thread) В данном контексте - нет, не вижу. Любая древняя (более древняя чем большинство существующих) вещь, существующая сейчас, будет архаичной. Если Вы видите принципиальное отличие, Вы могли бы, например, его продемонстрировать. Любые вещи одного возраста могут иметь или не иметь свойства архаичности. Например, жигули-классика - архаичны, а форд фокус - нет; тогда как сошли они с конвейера в одном и том же 2005 году, например. Это слово, противоположное по употреблению слову "древний". Зачем говорить "архаичный", если это было бы синонимом? Древний - более старый, архаичный - более похожий на древний, *чем другие того же периода*. А теперь обращаем внимание на то, что _сущность_ "Жигули" появилась в 1970м (итальянский прототип - в 1964м) году, в то время как _сущность_ "Форд Фокус" - в 1998м (сборка в России - в 2003м). Совершенно естественно таким образом, что модель, которая скоро уже на полвека старше современных моделей называется более архаичной. Ну или более древней, что в данном контексте в точности одно и то же. Возраст языка, при любом содержательном определении этого слова, не имеет никакого отношения к возрасту говорящего на нем человека. Точно также как возраст марнки автомобиля не имеет никакого отношения к году выплавки стали, из которой выточен карданный вал этого автомобиля. Доступно? Цитированным заявлениям Зализняка можно, соглашусь, приписать непротиворечивый смысл - но лишь при условии, что мы сочтем большую часть этих заявлений не имеющими _никакого_ содержательного смысла. Что, вообще говоря, силно противоречит общепринятым представлениям об общении вообще и в формате лекций в частности. Ну хорошо, хорошо. Вот утконос - архаичный, а кошка - нет. Тогда как, очевидно, и у утконоса, и у кошки есть папа и мама, и родословная до первой клетки 4 миллиарда лет назад.
Дизайн (гены етц) утконоса, да. Сущность то есть, идея утконоса. Теперь применим к языкам. Значится, после того как начался отсчет времени, что произошло когда Элохим смешали все языки на Вавилонской Башне -- как утверждает подлинная Наука, некоторые из них стали превращаться, по Божьему предопределению, в языки с более, там, короткими словами (или что, мне все равно но Зализняк вам скажет точно) быстрее. Кто до стадии кошки, кто до австралопитека. А некоторые медленнее, но туда-же, и все еще остаются утконосами. Последние мы зовем архаичными, имея в виду, ретардскими. Ну да, примерно так. Только отличие, что у эволюции - стрела, а у языков - более-менее кольцо, как я понимаю. (Reply to this) (Parent) Вообще-то “этруски” - это римское название народа. Сами они называли себя “Расена”. Ты мне напоминаешь уфолога, который археологу тыкает в стену пирамиды и говорит "здесь изображена летающая тарелка". А археолог ему не знает, что сказать. А потом в газетах появляются статьи про египет и инопланетян, в жёлтых. После светской хроники и до футбола. Отвратительно. (Reply to this) (Thread)
Есть каста москвичей-колонизаторов (полуевреев-полуукраинцев); если бы не они, то эти аборигены устроили бы из Науки балаган, после светской хроники и футбола. Тогда как нужно на Науку молиться, снять все украшения свои, кольца, запонки, золотые зубы, и отнести полуукраинцам. Вот это -- дело! -- er2000
Нет. "Идеальная Наука" это институт подавления, средство классовой борьбы, привелигированных угнетателей против масс. А "балаган" это и есть собственно наука, и всегда такой была. -- er2000 Напомнить анекдот про туркменов, которые изобрели письменности и колесо? Когда-то наука была уровня балагана, с тех пор люди кое-чего узнали - но, как видно, не все.
Анекдоты с Зализняком лучше точите. "-- Фоменко, почему не любишь маринованные огурцы? -- Голова в банку не пролазит!". Так лженаучный оппонент Зализняка был уничтожен. Если я опущусь до зализнякова уровня, то скажу что вы, как человек незнакомый с более-менее современным состоянием знания о том, что такое наука, не должны вообще рассуждать, а должны молчать и слушать. "Когда-то была", блин. -- er2000 Если честно, то вас так хорошо раскатали знающие люди внизу, что я даже не знаю, зачем я продолжаю дискуссию. Вы так и не объяснили, что именно вы инкременируете Зализняку (ну кроме гипотетической охоты на ведьм, которая к правоте/неправоте аргументов, даже если существует, никак не относится).
Если честно, то вас так хорошо раскатали знающие люди внизу "Gods Below!" (c) Paul Atreides
Я и не ожидал от научного журанлиста вменяемого ответа, другого кроме заезженного "ты не знаешь", "агументы не по талмуду", итд. Мой коммент не для перевоспитания врагов (их надо уничтожать), но для непредвзятого читателя, чтобы среди гевалта читатель, буде такой случится, мог найти правильное. Непредвзятый читатель, если он не сдвинут ещё на ваших глюках, из них вынесет крайне неприятное о вас мнение. (Reply to this) (Parent)
Если не опускаться, то конечно наук много всяких. То что вы считаете Наукой тоже существует, до сих пор. Не так мало бывших физтехов тут делились своими по поводу этой науки когнитивными восторгами. "Сначала был балаган, и духи носились над водами". Потом случилось много всего. Потом люди узнали Тору и разработали Талмуд. "Как я могу говорить о законе, если губы мои необрезаны?" -- это аттитьюд не науки вообще, а именно этой, конкретной науки. Обязательно надо знать весь Талмуд, прежде чем рассуждать о чем-либо, дилетантам места нет. Дилетантам места действительно нет. Я это говорю, например, как программист. Дилетант может рассуждать о работе компьютера и написании софта, но он ничего вообще ценного не скажет (разве что поржать), кроме как если он действительно изучит на каком-то базовом уровне истину. Сколько раз видел, как дилетанты-биологи восклицали, например, что "ДНК - это не программа", при полном отсутствии понимания, что такое программа - грустно и смешно.
Дилетантам места действительно нет. Я это говорю, например, как программист. Дилетантам места действительно нет. Я это говорю, например, как программист. Дилетантам места действительно нет. Я это говорю, например, как программист. А разгадка одна -- безблагодатноть! -- er2000 Не впечатлён. Потому что вот свидетельства, что ты хоть в одной области знания подсекаешь, у меня нет.
Flash На ноутбуке стоит flash 7, не работает ютуб. Обновил флеш до 10.1 - всё равно не работает, в списке плагинов оба - и 7, и 10. Отключаю 7 - ноль эмоций. Удаляю что-то про макромедиа флеш из установленных - ноль эмоций! Обновляю файрфокс - ноль эмоций! Дилетантам места действительно нет. Я это говорю, например, как программист. Знаешь ответ - скажи. Я ответ выяснил экспериментальным путём, но он мне кажется неправильным. (Reply to this) (Parent)
Если рассматривать организацию, институты, так сказать, то сейчас на Западе наука несколько другая. Там произошло огораживание, индустриализация, кажется, от таких-же экономических причин. Раньше индивидуальные ученые делали науку каждый сам по себе, получали рент от своих умений. Наука тоже была меньше, и ученый действительно был специалистом, в зализняковом смысле слова. Сейчас, как результат развития, рент переместился к завлабу ("профессору") который занимается тем что организует группу и считает деньги, а науку делают "ученики", постдоки и студенты, которые делают каждый свою специализированную часть, не имея ни общей картины, ни контроля, ни wages other than substinence wages. Не-дилетантов по Зализняку в западной науке просто *не осталось*. Талмуда не знает никто, ни завлаб ни работники, им не надо по работе. Чуть ли не единственный "научный метод", "креативность" из современных западных прописей заключается как раз в том что делает Фоменко, буквально: взять методы, концепции, етц из одной области и попробовать в другой. При этом всё равно надо знать концепции другой области, и знать хорошо. Иначе всё, что в твоей работе правильно - будет не ново, а всё, что ново - неправильно. Знакомая штука? (Reply to this) (Parent)
Исторически, в России и СССР наука колониальная, с душком Позитивизма. На которые формы, в СССР и РФ, удобно легла наука родоплеменная, вместе со всеми своими кадрами и научным методом. Просто вместо старого Талмуда -- Свет Истины Западной Науки, который приходит к нам через специальных Жрецов Ея. Без них наступит обратно хаос и балаган. Необрезанным, прошу прощения, необразованным дилетантам никак нельзя в Науку, во избежания балагана. Примерно это проповедуют тут Вербицкие, там Зализняки. Неправда, однако, заключается в том что на Западе свет науки, как показано выше, несколько не такой, а скорее наоборот. Некоторые деятели заштатных университетов, способные поделить 111 на три, выходят из положения перенося Свет в утраченный Золотой Век, типа, современная наука стала растленна, но мы должны хранить верность Идеальной Западной Науке, которая Жрецам ведома, несмотря на. -- er2000 Ты пишешь какую-то ересь, которая хорошо показывает, как должно быть с твоей точки зрения, и как тебе не нравится. Но она совершенно не отражает реально возможных процессов познания, ну или хотя бы сохранения уже познанного.
Ну, для еврейского гопника же, вроде зализняка или вас, главное гевалт. Понятно почему, для зализняков-вербицких это классовая борьба против нас, остальных, для вас -- родоплеменная солидарность. Я и не ожидал от научного журанлиста вменяемого ответа, другого кроме заезженного "ты не знаешь", "агументы не по талмуду", итд. Мой коммент не для перевоспитания врагов (их надо уничтожать), но для непредвзятого читателя, чтобы среди гевалта читатель, буде такой случится, мог найти правильное. -- er2000 Слушай, перхоть ты подзалупная, давай ты отъебёшься от меня со своим "научным журналистом"? Если по-другому не понимаешь, слушай так. По остальным пунктам - прости, но я принимаю только логические аргуманты, твоё "свой-чужой" мне безразлично. Зализняк их приводит; вы - нет, а вон lpq-шные аргументы все раздолбали в прах. Что говорит о слабости вашего кун-фу.
Я и не ожидал от научного журанлиста вменяемого ответа, другого кроме заезженного "ты не знаешь", "агументы не по талмуду", итд. Мой коммент не для перевоспитания врагов (их надо уничтожать), но для непредвзятого читателя, чтобы среди гевалта читатель, буде такой случится, мог найти правильное. Единственная проблема, что я не научный журналист, то есть все твои выводы неправильные. Или логика - это тоже талмудизм?
Откуда у вас, пархатых логика. Тут естественный отбор постарался. Мозг как у крысы, достаточно чтобы решать сложные задачи типа лабиринта или кнопок с удовольствиями. Но есть серьезно развитый тазовый отдел, где в ПЗУ что-то типа коктейля из Шулхан Аруха и Катехизиса Еврея В СССР. Вот пархатый у нас Требует, чтобы ему взяли и показали чем Зализняк неправ, попутно заливая Интернеты своим привозным хамством и бессмысленной хедерной "логикой", подначками на слабо, итд. Наверное, оно учоный, равный Зализняку в лингвистике и Фоменко в математике? Нет, типа, крыса оно программист неспособный настроить браузер себе. Однако из спинного мозга крысы приходит верный ответ -- прав Зализняк, потому что он за Наших. Ты километрами пишешь какую-то хуйню вместо того, чтобы написать буквально вот штук пять тезисов. Которых у тебя, боюсь, нет. (Reply to this) (Parent) Вы, как тут правильно говорят, как-то не различаете науку как накопленный массив существующих ныне знаний, и науку как социальный институт, предназначенный для добычи этих знаний. Наука накопила изрядный массив знаний об истории языка. Это круто и замечательно. Однако заслуга Зализняка лично - тут в общем-то невелика. Он в обсуждаемом тексте не свои результаты докладывал, а рассказывает по большей частьи о том, что сделали до него и без него. Никакой особой заслуги в том чтобы прочитать и вкривь-вкось пересказать чужие труды, нет. А _методология_ и связанные с ней социальные практики, пропагандируемые Зализняком - плохи и мало чем отличаются от таковых у его оппонентов. Да, в данной статье (потому что я разбирал ее на спор) методичческие вопросы упоминаются мельком и намеками. Но знакомство с другими статьями того же автора говорит мне, ято я не ошибаюсь в их характеристике. Повторю другими словами. Да, это хорошо, что Зализняк знает так много. Но мы, если мы будем слушать Зализняка - никогда не узнаем больше чем Зализняк. А если мы будем слушать меня - никогда не узнаем больше, чем я. А если будем слушать тебя - спасибо тебе, капитан очевидность! Я по-прежнему не понимаю, как это можно ему инкриминировать. Хочешь знать больше - учи предметную область, а затем погружайся.
Пустое крючкотворство и горлодерство, ошибочное понятие о Науке как о статическом массиве Знаний (Талмуде) который надо "Сохранять". Пережиток дописьменной культуры, когда умный человек это акын, способный наизусть и без ошибки спеть историю племени. Ведет вся эта азиатчина, натурально, к вечной стагнации и паразитизму. Первым делом из науки надо вычистить талмудистское семя. Потому как научное знание это не зубрежка, а живой процесс, чтобы что-то понимать надо делать самому. Всем кто ученый это понятно, все кто паразиты и классовые враги, пытаются это заболтать. -- er2000 Так кто мешает делать? Только если ты будешь что-то новое делать, не зная старого, то ты будешь ходить кругами достаточно небольшого радиуса, равного продолжительности научной карьеры (что для науки срок очень небольшой). Что и демонстрируют все эти балаганщики.
Мешают делать враги, которым не выгодно появления конкуренции их классу. Избыточная критичность, придирки к незнанию талмуда, итп.. Плюс гевалт со стороны широких масс научных журналистов, которым все уже заранее ясно, чисто по родоплеменным обстоятельствам. Самое первое дело это отфильтровывать ненужную критичность. Можно сделать миллион грамматически и логически правильных вопросов, да, которые никуда не ведут и не имеют смысла иного кроме гевалта. В хедерах этому учат специально. Наука, в западном смысле этого слова, начинается когда начинают фильтровать, перешагивать весь этот зализняков хедер. "новое", "старое" это пример хедерной дихотомии. Для начала определитесь со смыслом слова "знать", применительно к научному контексту. То есть в том, что вам с lpq@lj сказать нечего, виноваты враги.Так и запишем. Знать - когда ты обладаешь неким сводом правил, обладающих предсказательной силой. Например, если ты знаешь, как развивались десять языков, то ты можешь делать какие-то предположения по поводу одиннадцатого, а какие-то обоснованно не можешь. А когда ты не знаешь, ты можешь только палить в небо, а потом хвастаться, что луну подстрелил. Вон она, плавает.
>То есть в том, что вам с [info]lpq@lj сказать нечего, виноваты враги. >Так и запишем. Нет, конечно. Я дал вам более чем достаточно информации, но вы, как дилетант-программист, не в состоянии ее усвоить, а как враг, не желаете этого делать и упражняетесь в передергиваниях. Пример см квотой выше. Крыса, и все тут. >Знать - когда ты обладаешь неким сводом правил, обладающих предсказательной силой. Ну да, и когда они выбиты на скрижалях или хотябы в виде такого большого красивого свитка. Без шестисот правил в науке никак нельзя. -- er2000 То есть ты умеешь мерить достаточность или недостаточность информации? Неважно, в каком виде они существуют. Важна предсказательная сила. По этому пункту есть, что сказать? (Reply to this) (Parent)
Оказывается, покойный профессор теоретической механики МГУ Я.В.Татаринов тоже возражал Зализняку: http://tatarinov.ru/fomenko/zlznk.h
Вообще-то “этруски” - это римское название народа. Сами они называли себя “Расена”. Что, откровенно говоря, звучит гораздо ближе к самоназванию дренвнего народа “Русь” (русины) Ну, Ρασεννα (забавно, что Фоменко транслитерирует точнее тебя) — это согласно Дионисию Галикарнасскому. А русины откуда? Их Фоменко вовсе не поминает. Вопрос в том, что от Зализняка мы ничегошеньки об этих причинах не узнаем. Вопрос в том, претендовал ли Зализняк этим пассажем на что-либо большее, нежели выражение своего отношения к этрусско-русской параллели. Если нет (а иное тобой не показано), то обвинение против него вздорно. Зализняк однако предпочел уклониться от обсуждения таких тонкостей, постулировав общее утверждение о непонятности любого слова 25вековой давности (т.е 4-5 вв. до н.е.). И подкрепив это утверждение чем? - праавильно - аппеляцией к невежеству публики. Зализняк тут полемически заострил, но по существу он совершенно прав. А вот ты малость лукавишь. Вот в этой фразе: «Конечно, далеко не каждое праславянское слово знакомо современному человеку, но тем не менее…». Стоп! Праславянская общность вдвое более молода чем та, о которой говорил Зализняк. И ещё раз — приписываешь Зализняку «общее утверждение о непонятности любого слова 25вековой давности», тогда как он этого не говорил, а то, что он сказал, напечатано открытым текстом в приведённой тобой цитате. То, что дилетант не в состоянии надёжно узнавать слова в текстах такой древности, а может лишь, при удаче, их угадать — так же верно, как и то, что, обладая этимологическими познаниями, такие тексты реально-таки разобрать. Есть, как бы, некоторая методологическая разница между систематической наукой и дилетантизмом ad hoc, и примерами первой ты второе никак не оправдаешь. В одном месте Зализняк противоречит сам себе. Нет там никакого противоречия. В первом случае язык рассматривается диахронически, а во втором — синхронически. Так что вывод: не любишь ты Зализняка. И, бросая на него тень, почему-то очень стараешься избежать в обвинениях всякой определённости и ответственности. По моему опыту, так поступают, когда хотят «отмазать» подвергшихся критике, но при этом не вляпаться, прямо солидаризировавшись с ними. За каким чёртом тебе нужно так иезуитски отмазывать фоменковцев — это, как говорит Ненеко, загадка. (Reply to this) (Thread)
Спасибо. Я вот поленился устраивать разбор этой филиппике. Ибо аргументация на уровне персонажей science_freaks.
Мне просто дико интересно, чего он на Зализняка так взъелся. Много ругани, но когда дело доходит до обвинений — идёт густой туман, гневные намёки на что-то неуловимо злодейское. Даже если предположить, что мутит сам Зализняк, хочется, наконец, увидеть хоть какое-то объяснение значимости этого обстоятельства. Пока похоже на грубый (нет, ну, в сравнении с обычными сайнс-фриками, конечно, тонкий) троллинг в пользу Фоменко, но зачем местному хозяину А. Т. Ф. с его Монгольской Империей — я теряюсь.
Не думаю, что дело в Фоменко. Может Зализняк что-то о коммунистах сказал неуважительное. Или что-то личное. В упор не вижу, что можно инкриминировать Зализняку, в чём его можно обвинить. А вот брызги яда в его сторону характерны как раз для фриков. Тот же цвет, тот же запах.
Наверняка сказал. Где-то тут даже проскальзывало, что походя обвинил в гонениях на эсперантистов. Но как-то это мелко. Даже если предположить, что Зализняк навязывает народу научную методологию ну совершенно грязным образом, не возьму в толк, какая в том социально-политическая значимость. В крайнем случае его можно обвинить, что он неэффективно борется против фричества. Можно. В конце концов, ему ничто не мешало специально для lqp@lj разворачивать свои этимологические насмешки в полноценные лекции. Но атака идёт, как мне видится, совсем не с этой стороны.
"Научная методология" это совсем не то, что навязывает народу Зализняк. Научная методология это анархизм. Что навязывает народу Зализняк это колониальная версия Позитивизма. -- er2000
Что Вы здесь подразумеваете под анархизмом? Я буду отвечать кусочками и возможно не на все. Болею что-то, клавиатуру поднять не могу :-) Ну, Ρασεννα Звиняй, я плохо понимаю по гречески. Кроме того, не не совсем ясно, зачем русским людям в разговоре между собой записывать на греческом языке термин, о существовании которого человечеству известно исключительно из римских источников, и любая греческая запись которого будет лишь транслитерацией гораздо более привычной и удобочитаемой латыни. Праславянская общность вдвое более молода чем та, о которой говорил Зализняк. Согласно общепринятому мнению лингвистов, основаному на глоттохронологии, то есть в конечном счете на количественном измерении этой самой "понятности современному человеку", праславянский язык распался примерно в VI-м веке нашей эры и существовал до этого полторы-две тысячи лет. То есть в IV-V веках до н.э - "25 веков назад" праславянский язык уже вполне себе существовал много сотен лет. Наиболее близким к праславянскому _письменным_ языком, записанным всего двести лет спустя после распадения праславянского, считается церковнославянский ака староболгарский язык. Который в основном понятен любому образованному русскому, хотя, конечно, и по несколько искусственным причинам. Во всяком случае, естественно ожидать, что разница между церковнославянским и праславянским языком IV века до н.э. будет значительно меньше, чем разница между русским и церковнославянским.
о существовании которого человечеству известно исключительно из римских источников Дионисий, правда, жил в Риме, так что может считаться римским источником. По-твоему, это сильно мешало ему писать по-гречески? А оригинальный вид слова нам желателен по той причине, что между языками известны регулярные соответствия, изрядно не совпадающие с кириллизацией «в лоб». церковнославянский ака староболгарский язык Интересно, между прочим, что эту историю мы знаем не без посредничества Зализняка. Ткнувшись за каким-нибудь текстом на оном языке, я первым же делом наткнулся на реконструированный им Новгородский кодекс. Понятен он, конечно, через пятое на десятое, хотя в два с половиной раза моложе, чем тот язык, о коем шла речь. Во всяком случае, естественно ожидать, что разница между церковнославянским и праславянским языком IV века до н.э. будет значительно меньше, чем разница между русским и церковнославянским. А вот не факт. В глоттохронологии как раз считается, что письменность и книгопечатание замедлили языковую эволюцию. оригинальный вид слова Каким образом греческая транслитерация латинской транскрипции этруского слова оказалась более "оригинальной", чем русская транслитерация той же самой латинской транскрипции или даже латинская транскрипция как таковая? Новгородский кодекс. Я сказал _"церковнославянский"_ а не "древнерусский". Это конечно родственные языки, но ровно также, как руский вообще родственен болгарскому. Что же касается древненовгородского языка, то это, строго говоря, не предок современного русского а вообще тупиковая ветвь развития - литературный русский язык, при его формирвании при Алексее Михайловиче/Петре Первом брал за основу совсем другие, малороссийские и западные (ВКЛ) диалекты. А вот не факт. Факт тот, что все сколь-нибудь интересное в истории славян прозошло _после_ VIв. н.э. В обществе, в котором ничего не происходит, языку мняться не с чего. Книгопечатание же на Руси появилось только в XVII веке и это самый малоинтересный с исторической точки зрения отрезок.
Каким образом греческая транслитерация латинской транскрипции этруского слова оказалась более "оригинальной", чем русская транслитерация той же самой латинской транскрипции или даже латинская транскрипция как таковая? Элементарным образом: я так понимаю, эту латинскую транскрипцию никто не видел, так что она реально получена из греческой. Я сказал _"церковнославянский"_ а не "древнерусский". Ну? Новгородский кодекс — как раз на… А, вижу, ты заметил. А какой, по-твоему, первый? А какой, по-твоему, первый? Церковнославянский язык - это 8-9 век н.э. Раскопки в Новгороде - это IX-XIV вв н.э. , конкретно "кодекс" - XI век. Насколько я понимаю, к моменту появления "кодекса" церковнославянский был уже в основном мертвым языком, то есть лишь для пренебрежимо малой части пишущих он был родным языком. Для остальных, в том числе - для владельца "кодекса" это был язык записи текстов религиозного характера - от собственно Библии до житий и богословских трактатов, к повседевной речи отношения не имеющий. В таком качестве он используется и по сей день, и в этом отношении нет никакой разницы между новгородским попом-миссионером XI века, и студентом московской православной семинарии XXI века. Тебе вовсе не нужно было так далеко ходить за образчиком церковнославянского текста.
Так куда мне надо было ходить? Ты так и не ответил. Впрочем, не суть важно. Главное, что этот язык разбирается с трудом. Если мы учтём оговорку об особых обстоятельствах, благодаря которым этот язык для нас реактуализировался, да ещё вспомним, что Зализняк говорил о языке, отстоящем ещё на полторы и более тысяч лет в прошлое, окажется, что его утверждение этим твоим примером не опровергнуто. Может быть, поставлено под сомнение, но очевидным и однозначным доводом против него этот пример не является. (Reply to this) (Parent) Новгородский кодекс Пардон, не сообразил посмотреть что большинство текстов из этого артефакта действительно на церковнославянском. Более или менее. Но это, как бы, мягко говоря, не самый типичный текст на церковнославянском. И уж точно не первый. (Reply to this) (Parent)
>>церковнославянский ака староболгарский язык >Интересно, между прочим, что эту историю мы знаем не без посредничества Зализняка. Кошмар какой. Что там было, про компетентность Фоменко? -- er2000 (Reply to this) (Parent)
…Вот, кстати, шикарный пример взаимоузнаваемости испанского и его аргентинского диалекта, которые начали расходиться никак не ранее пяти веков назад. Возводим разницу в пятую степень. А вот это в тему фоменковской методики. Да, анекдот! А Ляо = Рим или Габсбурги = Новгород — не анекдоты?! Видите ли, «В начале ⅩⅡ века в Китае мы находим империю Ляо. То есть, без огласовок — империю „Р“, поскольку в китайском языке звук Р заменяется на Л. Не РИМ ли это снова?». Как бы пофиг, что Рим по-китайски — 罗马 (Лома), а киданьская династия называется 遼 (Ляо). Без огласовок… Бедное, бедное царство У! (Reply to this) (Thread) Ну, "Лома" - эта очевидная калька с английского, причем столь же очевидно уже новейшего времени. Если ты хочешь указать на существование имени для древнего Рима, тебе следует вспоминать о "Да Цинь"(и радоваться, что Фоменко об этом выражении не знает, гы). Только я не понимаю, при чем тут значения отдельных слов? В той главе у Фоменко всю дорогу речь идет об обычае китайских хронистов транскрибировать иностранные слова созвучными на эпоху записи и в месте записи китайскими иероглифами, совершенно безотносительно смысла последних. Причем, как я понимаю, где там перевод а где транслитерация тоже указано далеко не всегда. что же касается твоего испанского примера, то уж извини, речь там идет не о разнице двумя разошедшимися самостоятельными языками, а о разнице между блатной феней и олбанским йазыком, развившимися на базе одного и того же литературного языка. Литературный аргентинский, как нас учит Че Гевара, отличается от литературного испанского десятком слов.
Ну, "Лома" - эта очевидная калька с английского, причем столь же очевидно уже новейшего времени. Откуда такая уверенность, что не из средневекового итальянского? (Reply to this) (Parent)
Так уж и быть, по пунктам. Не думаю, что вы воспримете мои слова (иначе восприняли бы и слова Зализняка), но всё же. 1. Зализняк не говорит о этрусской этимологии. Он говорит о необоснованной любительской этимологии. В качестве примера приводит популяризованный Задорновым анекдот (воспринимаемый всерьёз некритической публикой). Любой, знающий хотя бы два далёких языка, знает, что встречаются многочисленные случайные совпадения звучаний или написаний слов. Разбирать всерьёз подобные построения — всё равно, что доказывать бредовость задач Швейка. 2. Слова меняются со временем, правила, по которым они изменяются, стохастичны и таких изменений много. Поэтому вероятность, что слово за 25 веков останется легко узнаваемым неспециалистом чрезвычайно мала, и даже меньше, что возникнут случайные совпадения с другими словами (см. п. 1). Если вы в рулетке всё время будете ставить на 2, то это не означает, что вы знаете, какой номер выпадет, даже если иногда будете угадывать — значительно чаще вы будете промахиваться. 3. А вот мне попадался бред, в котором слово «Ра» (и проч.) находили в самых неожиданных современных словах (даже если известны однокоренные слова, в которых корень звучит иначе). Аргументацией авторы, понятно не заморачивались. Зализняк как раз и высмеивает такую бездоказательность. 4. С линейным письмом Зализняк вероятно просто ошибся (перепутал А и Б). Это простительно, ведь он говорит о предмете, далёком от его области интересов, всерьёз обвинять его может лишь тот, кто никогда не оговаривался сам. А может путались сами горе-лингвисты, ищущие надбиси на русском на Крите. Пример же его вполне ясен и понятен. 5. Очевидно, что Майкл Вентрис отличался от горе-лингвистов, и искал в надписях не схожесть по форме с нынешним английским, а схожесть по структуре с современным надписям и соседним географически греческим. Что и дало результат. И письмо А тоже расшифровывают, опираясь на профессиональные знания о древних языках, а не русской кириллицей. 6. Бредовость постановки вопроса о том, что делали русские семьдесят тысяч лет назад не опровергнута. 7. О различии древнего и архаичного уже сказал alamar. Путаница в голове тут не у Зализняка. Спорить о том, какой язык древнее так же бессмысленно, как о том, чей род древнее (даже по Библии все произошли от тех же самых Адама и Евы). А вот темп изменения французского намного выше, чем у русского (хотя даже русский тысячелетней давности уже почти полностью непонятен неспециалисту). Поэтому сравнивать древние языки с современными и искать совпадения смысла нет, нужно сравнивать древние с современными им (и этих современников профессионалы в принципе реставрируют). 8. Вроде бы Википедия подтверждает слова о гонениях на эсперантистов. И не удивительно, что об этом ничего в БСЭ. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}