бля
именно за аксиоматическую теорию(идеализм) Колмогорова должны были "пытать на лубянке"!

и да, теорвер это худшее, что придумал великий Колмогоров

(Reply to this) (Thread)

Да почему?

Идеализм - это как раз наоборот. Идеализм - это попытки высосать из пальца природу вещей, претензии постулировать законы природы. К чему и сводятся все "натуральные" обоснования теории вероятностей XVII-начала XX века.

А Колмогоров просто разделил математический аппарат и его физические приложения, ровно так же как они разделены во всех остальных математических теориях, начиная с арифметики. Теперь, без ограничения общности, физические соображения, источник циферек могут быть какими угодно и оказалось что совершенно неважно какие именно они.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В самом конце письмо

One can therefore imagine three theories:
A A theory based on the notions of “very large” finite “collectives”, “appro
imate” stability of frequencies, etc. This theory uses ideas that cannot
defined in a purely formal (i.e., mathematical) manner, but it is the on
one to reflect experience truthfully.
B A theory based on infinite collectives and limits of frequencies. Aft
Mr. Wald’s work we know that this theory can be developed in a pure
formal way without contradictions. But in this case its relation to e
perience cannot have any different nature than for any other axioma
theory. So in agreement with Mr. von Mises, we should regard theory
as a certain “mathematical idealization” of theory A.
C An axiomatic theory of the sort proposed in my book. Its practical val
can be deduced directly from the “approximate” theory A without a
pealing to theory B. This is the procedure that seems simplest to me.

//------------------------

a certain “mathematical idealization” of theory A.

A A theory based on the notions of “very large” finite “collectives”

(Reply to this) (Parent) (Thread)

practical value
practical value
practical value

(Reply to this) (Parent) (Thread)

...An axiomatic theory of the sort proposed in my book

ключевая фраза axiomatic theory

вероятностная мера по Колмогорову это ИДЕАЛИЗИРОВАННАЯ(в актуально БЕСКОНЕЧНОМ пределе) "частота события"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аксиоматика никаких ограничений на природу вероятностной меры не содержит.

А практически, да, это может быть в том числе и частота события. И в большинстве случаев она и будет. А может быть относительная площадь, масса, априорная оценка или что-нибудь совсем уж экзотическое. В комбинаторике, например, как я слышал, тервер используется довольно лихо, в контексте, резко отличном от каких-либо событий.

(Reply to this) (Parent)

genetika -- idealizm
kvantovaja mexanika -- idealizm
teorija valentnosti -- idealiz

kto ne soglasen, dobro pozhalovatj na lubjanku.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы таки видели ту генетику? Не сегодняшнюю, которой долго вправляли мозги, а образца 1920х?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

poplodam ix razlichatj budete.

TA genetika 20-x okazalasj na VERNOM PUTI.
a lamarkisty sovetskogo sojuza okazalisj v 18m veke.

Q.E.D.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так плоды ведь в том числе и потому, что били за блажь и реакционные фантазии.

А по вашему теперь никому уже и слова не скажи, вдруг обидишь молодое дарование?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tojestj pytki i rasstrely eto takoj sposob "slovo skazatj"
ok. noted.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что таки были пытки и расстрелы конкретно за генетику и квантовую механику?

По моему максимум репрессий там - увольнение с блатной позиции, и то для особо борзых.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ты ж мой хороший!

выпей чайку, съешь мандаринку!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, дяденька!

Сказать-то что хотел?

(Reply to this) (Parent)

(1) ty vasche jebanutyj
(2) pokazhi mne sovetskuju alternativnuju genetiku kotaraja kruche "zapadnoj"

(Reply to this) (Parent)

странно что его не расстреляли а всячески награждали

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кровавая гебня, такая добрая...
оборотни в погонах
троцкисты
формалисты

недосмотрели
требую ротацию и люстрацию

(Reply to this) (Parent)

> физические соображения, источник циферек могут быть какими угодно

Вот и объясните "по Колмогорову" квантовую механику (а заодно расскажите, как там матаппарат не разделён от приложений), асилятор Вы наш.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Квантовая механика, насколько я понимаю, это сама по себе матмодель. Ну да, с использованием тервера на уровне основы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Ну да, с использованием тервера на уровне основы

Конкретнее, пожалуйста. Явите поражённому миру мощь сигма-алгебр. Вы ж, не в пример англо-американцам, асилили.

Особенно нарушение неравенств Белла интересует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, я ту механику в подробностях не учил и учить для одного флейма не собираюсь.

Если Вам есть что сказать - я Вас внимательно слушаю, а играть с вами в угадайку мне скучно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть что сказать: вопрос о возможности приложения якобы универсального колмогоровского подхода к современной статистической физике Вы слили. Он, кстати, там как раз неприменим - и если бы Вы понимали, что действительно в теории вероятностей происходит, Вам это было бы давно и без меня известно.

Короче говоря, зазубрили Вы двадцать лет назад в институте методичку (написанную "по Колмогорову", к тому же, судя по Вашим комментам в предыдущем посте, "типа облегчённо для прикладников") - и теперь очень этим гордитесь. Вот и вся цена Вашему прогону. Ну, гордитесь дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так если тервер где-то неприменим - так и не надо его там применять, по моему это просто. В любом случае, там где неприменим колмогоровский тервер - там неприменим _никакой_ существовавший до него тервер.

Я совершенно не претендую ни на знакомство с последними достижениями тервера, ни на знание тонких нюансов его истории. И вообще то текст у меня с самого начала был про прикладное применение и массовую культуру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> там где неприменим колмогоровский тервер - там неприменим _никакой_ существовавший до него тервер

А вот это уже фактическое враньё, товарищ эксперт. Подсказка: Дж.Нейман, "Математические основы квантовой механики". Там про "исчисление предложений" (и подсчёт соответствующих вероятностей) даже отдельный параграф есть. И написано - увы! - раньше основополагающего трактата Колмогорова.

> текст у меня с самого начала был...

...про то, как круто быть причастным к Великой Единоспасающей Колмогоровской Аксиоматике, и как не круто таким причастным не быть. Так вот эта цель Вами ни разу и не достигнута. Причём попутно получено признание, что саму-то единоспасающую Вы слышали разве краем уха.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кто такой Дж.Нейман?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уговорили, уговорили. «И.фон».

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще наверное нужно указать, что все-таки 1929 меньше чем 1932.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Соответствующая аксиоматика в законченном виде дана в 1933 г. А.Н.Колмогоровым [24], хотя связанный с ней круг идей начал разрабатываться значительно раньше французской школой (Е.Борель)» (c) А.Н.Колмогоров.

А то ведь можно вспомнить, что и квантмех не с трактата Неймана начался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

предложена 1929

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Матричная механика появилась ещё раньше.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да
а марковский процесс еще раньше)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И так до 17-го века :-) Вопрос, что при этом считать в теории вероятностей "точно доколмогоровским", а что - "наверное, уже после-".

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)

да я понял
и я понимаю, что с пиаром у него все впорядке

но это, так сказать, величины несоизмеримые
я спросил именно в этом смысле

между прочим, для сведения, Колмогоров 1929 Фон Нейман 1932

и вообще к Колмогорову многие примазывались...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> между прочим, для сведения, Колмогоров 1929 Фон Нейман 1932

Отвечено хозяину блога выше.

> и вообще к Колмогорову многие примазывались...

В смысле "примазывались"? Раздували легенду про "явление чрезвычайное", заодно поднимая себя ("я Ленина видел")? Или пытались переписать что-то колмогоровское на себя? Тут приходит на ум разве что "никто, батюшка, Кит Китыч, не смеет вас обидеть - Вы сами всякого обидите."

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Или пытались переписать что-то колмогоровское на себя? "
именно так
ну и типа независимые исследования...
и у него мол было опубликовано в советских журналах, а мы мол по русски не понимаем
ну как обычно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> именно так

Мне как-то больше известны случаи, когда как раз Колмогорову приписывают слабо к нему относящиеся вещи ("колмогоровская сложность", например). Но это уже за пределами теории вероятностей. В самой же этой теории А.Н.: 1) полностью проглядел некоммутативную ситуацию (которую физики интенсивно копали как раз в то самое время!); 2) развёл на пустом месте кучу сложностей (типа проблемы реализации булевой алгебры пресловутой сигмой). Иметь при всём этом репутацию сверхгения и основоположника - это мало похоже на "недооценку таланта".

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)

по Колмогорову квантовая теория поля это квадратный корень из теорвера

(Reply to this) (Parent)

было бы интересно увидеть в рубрике "науковедение" откровения о канторовиче

(Reply to this) (Thread)

А что там не так с Канторовичем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

именно об этом мы и надеемся прочитать в рубрике "науковедение"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему именно о Канторовиче? И вааще, вы о котором Канторовиче?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

типа по заявкам радиослушателей
вроде тема в духе рубрики "науковедение"

"После того, как Л. В. Канторовичем был предложен оптимальный метод распила фанерного листа, этот метод в том числе попытались применить к разрезанию стальных листов. После внедрения методов оптимизации на производстве одной из фабрик инженерам удалось улучшить показатели, что привело, однако, к негативным последствиям: система социалистического планирования требовала, чтобы в следующем году план был перевыполнен, что было принципиально невозможно при имеющихся ресурсах, поскольку найденное решение было абсолютным максимумом; фабрика не выполнила план по металлолому, львиная доля которого складывалась из обрезков стальных листов. Руководство фабрики получило выговор и больше с математиками не связывалось."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Война же. Тогда никаких выговоров не было, тогда сразу расстреливали. Смелее нужно быть, товарищи, креативнее!


И да, шоб ты знал. Система планирования "от достигнутого" - это косыгинские реформы, 1965 год.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот уже и зародыш заметки
можно плавно связать с деятельностью академика БАБ, например
нет, правда, было бы интересно

(Reply to this) (Parent)

Для справки: Володя Вовк - ученик Колмогорова.
Колмогоров всю жизнь придерживался частотного подхода к основаниям в духе Рихарда фон Мизеса, о чём можно прочитать, например, в его статье On tables of random numbers, Sankhya, 1963 (там есть несколько очень глубоких замечаний о должном и действительном статусе его аксиоматики) и в докладе на конгрессе 1970 года в Ницце.
Наконец, по-русски принято говорить о частотном (не *фреквентистском) и байесовском (не *байесианском) подходах к основаниям теории вероятностей.

(Reply to this) (Thread)

> в докладе на конгрессе 1970 года

Там, насколько помню, как раз подчёркнуто, что сложностная трактовка случайной последовательности и т.д. отдельно, а абстрактная теория вероятностей как раздел теории меры - отдельно (что держатель блога, вероятно, и понимает под "разделением матаппарата от приложений").

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно. И там, и там, Колмогоров говорит, что его аксиоматика решила технические проблемы даже слишком хорошо, что позволило отделить и замести под ковёр вопрос обоснования.

Самое смешное, что в британской традиции преподавания статистики, идущей от Фишера (точнее, в идеале этой традиции, столь же далеком от среднего университета, как колмогоровские Grundbegriffe от обычного советского политеха), вся случайность сначала рассматривается как привнесенная исследователем при формировании выборки из конечной генеральной совокупности, что позволяет обходиться исключительно испытаниями Бернулли (и говорить о гауссовском и пуассоновском приближении как результате применения формулы Стирлинга). Понятно, что для таких упражнений в конечной комбинаторике аксиоматика Колмогорова просто излишня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На самом деле как раз никаких технических проблем она не решила, разве что некоторые идеологические: по сути же там простая вещь (события и вероятности) сводится к сложной (точечным множествам, с которыми не очень понятно, как реально работать). Чтобы этим проникнуться, надо находиться под сильным впечатлением "канторовско-лебеговской галиматьи" (c) - сам Колмогоров под ним, безусловно, находился ещё с лучших лузитанских времён, а вот какие-нибудь интуиционисты... :-) Да и хозяин блога (который прикладник, а не теоретик), начав - явно просто под влиянием пропаганды "А.Н. создал научный теорвер" - с воскурения А.Н. фимиама, закончил филиппиками ровно по адресу центрального и непременного пункта его подхода (сигма-алгебр).

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"канторовско-лебеговской галиматьи"
трудно не согласиться

Колмогоров умный дядька, но формалист.
и есть доля лукавства, когда он отвергает формализм заменяя его "своим формализмом".

теорвер -лженаука)

(Reply to this) (Parent)

Центральный пункт колмогоровского подхода - в том что он оторвал хорошую математику от дурной, доморощенной философии. Сложность тут была в том, чтобы угадать, в каком именно месте следует рвать.

Примененные им _после_ _этого_ методы функана по нынешним понятиям достаточно прямолинейны и, как Вы сами же и указывали, отдельными частями использовались и ранее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

До чего же приятно читать излияния человека, совершенно не знающего, о чём рассуждает, но пытающегося иметь при этом гордый вид.

> Сложность тут была в том, чтобы угадать, в каком именно месте следует рвать.

И в чём конкретно эта сложность состояла? С учётом, например, прикидок С.Н.Бернштейна по аксиоматизации теорвера (1917 и 1927)? Или там Бернштейн тайно с Колмогоровым советовался, как Жуков с Леонидом Ильичём?

> Примененные им _после_ _этого_ методы функана

Хух-хух. Вы излишне доверчивы к анониму из соседней ветки (это же он Вам только что про "функан" рассказал) - вот чего Колмогоров никогда в своей жизни не знал и не любил, так это именно функана. Функан - это у Неймана и в квантмехе, уж извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не наблюдаю. В учебнике 1927 года там у него довольно обыкновенный фреквентизм, притом еще довольно неаккуратно проведенный. Да, часть его "аксиом теории вероятностей" можетт быть достаточно механически оттранслирована в аксиомы колмогоровские - но при этом с них придется убрать множество ненужных подробобностей про "события", "комплексы условий" и проч.


Дадад. Настолько не знал и не любил, что написал по нему самый популярный учебник.

Впрочем, вопрос конечно, совершенно неважный. Эти техники сейчас много где используются и отнесение их к конкретной дисциплине скорее всего определяется главным образом тем, курс чего автор прослушал раньше. Я так их впервые встретил вообще в курсе дискретной математики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> обыкновенный фреквентизм, притом еще довольно неаккуратно проведенный

В "основном принципе" со стр.18-19 (который, по сути, просто аксиома нормировки булевой алгебры)? Частотная трактовка? Где, товарищ эксперт?

> может быть достаточно механически оттранслирована в аксиомы колмогоровские

Да не колмогоровские, а гливенковские - ровно это Гливенко, собственно, и сделал (чего и не скрывал). Чтобы получить из Бернштейна Колмогорова - нужно сначала натянуть на бернштейновские "события" колмогоровские "измеримые множества исходов" - что в общей ситуации совершенно нетривиально (более того, считается некоторыми фанатами чуть ли не основным супер-дупер результатом Колмогорова, если бы Вы знали).

> Дадад. Настолько не знал и не любил, что написал по нему самый популярный учебник.

Во-первых, его писал соавтор. Во-вторых, этот учебник абсолютно бездарный, о чём специалисты как раз прекрасно знают (там многих базовых для именно функана - в отличие от теории функций - вещей просто нет). В-третьих, Вы даже не знаете о целях, с которыми этот учебник был написан - хотя это прямо указано в предисловии: "вытеснить из преподавания схему Даниэля". Знаете, что такое схема Даниэля? Вот как раз она и есть функан. Вместо которого Колмогоров старательно насаждал милые его сердцу мутные концепции метрической теории функций.

Поистине, слушать человека, не владеющего темой, но вещающего ex cathedra - одно удовольствие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На странице 2. Затем, развернуто, на странице 13.Где, по Вашему, должны быть определения?

У меня к Вам маленькая просьба. Давайте Вы на некоторое время перестанете канючить, что ня не уделяю достаточного влияния Вашим любимым игрушкам ("схемы Даниэля" ниже по тексту это тоже касается) и таки приложите минимальные усилия для того чтобы понять, что и о чем Вам говорит собеседник. Дискуссия сразу станет для Вас гораздо интереснее, уверяю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Где, по Вашему, должны быть определения?

Мы знаем, как пишется в русской, — да, к сожалению, и не только в русской, — литературе большинство рецензий. Рецензент перелистывает книгу, быстро пробегая в ней, положим, каждую десятую, двадцатую страницу и отмечая места, как ему кажется, наиболее характерные. Затем он выписывает эти места, сопровождая их выражением своего порицания или одобрения: он «недоумевает», «очень сожалеет» или «от души приветствует» — и дело кончено, рецензия готова. Можно представить себе, сколько вздору печатается таким образом, особенно если (как это нередко случается) рецензент не имеет никакого понятия о том предмете, о котором говорится в разбираемой им книге!

120 лет прошло - а как свежо смотрится!

> Дискуссия сразу станет для Вас гораздо интереснее, уверяю

Позвольте усумниться. Дискуссия между человеком, знающим, о чём говорит, и человеком, этого не знающим, куда интереснее для первого в том случае, когда второй постоянно выставляет себя на посмешище, расписываясь в невладении темой ("игрушки", ага - всё, всё вздор, чего не знает Митрофанушка!).

Или, может, Вы всерьёз полагаете, что в состоянии меня по обсуждаемому вопросу чему-то научить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не беспокойтесь за других, пожалуйста. Лично мне беседа с распальцованной школотой, которую Вы старательно изображаете, никакого удовольствия не доставляет. При этом я прекрасно знаю что Вы можете, если постараетесь, вполне можете разобраться в предмете и даже сказать о нем что-нибудь содержательное. Я в Вас верю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Распальцованная школота, товарищ эксперт - это гордые реляции «англо-американская наука ниасилила». Осложнённые продемонстрированным непониманием, чего же именно она якобы ниасилила, неумением читать тексты длиннее одной страницы и постоянным уходом от ответов на прямые вопросы под высосанными из пальца предлогами ("один процент", "игрушки" и т.д.).

> Вы можете, если постараетесь

Эксперт такой эксперт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я был, как несложно понять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, разумеется, неповторимый стиль раменского гопника не спутать ни с чем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

...Вы могли бы употребить на что-нибудь куда более полезное. Например, изучение - не галопом по Европам, когда у Колмогорова в итоге не оказывается сигма-алгебр, а Бернштейна здесь читаем, а здесь селёдку заворачиваем - разных подходов к построению теорвера. Или важных для действительного понимания смысла оного теорвера приложений (да-да, всё та же квантовая механика).

Ведь правильно же говорят, что коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память? Или врут, проклятые?

(Reply to this) (Parent)

Нифига, так смешнее.


А, ну давайте почитаем. Что мы видим на первой же странице? А вот что:

Мило, мило.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Ошибкой было бы думать..." (В.И.Ленин) или искусство цитирования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отнюдь. Колмогоров вполне недвусмысленно говорит, что хотя взять частоту за основу понятия вероятности было бы весьма соблазнительно (потому что большинство встречающихся в практике вероятностей представляют собой именно частоты), но к сожалению это невозможно. И обьясняет, почему именно невозможно. Затем он строит исключение для какого-то не вполе понятного мне частного случая, дискретного. Очень громоздкое исключение для довольно простой, как я понял, задачи.

Одно дело - указывать на частоты, как на наиболее типичное проявление вероятностей в физическом мире. Это естетственно и по сравнению с принципом Курно так даже прогрессивно. И совсем другое дело - строить само математическое понятие вероятности как прямое обобщение понятия частоты. Колмогоров вполне недвусмысленно указывает, что это невозможно. Феквентисты (частотники) - это те, кто настойчиво пытаются сделать именно это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы искренне совсем не понимаете, о чём пишет Колмогоров... В чём-то это даже хорошо, но лучше бы всё же не писать на незнакомые темы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За те десять минут, которые я потратил на поиск и чтение этой статьи, я, разумеется не понял, и даже не пытался схему с таблицами, составляющую основное содержание статьи. Но замечание относительно построения теорвера, с которого статья начинается, вполне самодостаточно и ясно. При этом оно практически дословно совпадает с тем, что Колмогоров уже многократно говорил и писал по поводу частот, так что опасаться подвоха не приходится.

Если религия не позволяе вычитывать оттуда ничего иного, кроме противоположного тому, что там написано простым английским языком - это, как бы, Ваши проблемы.

(Reply to this) (Parent)