lqp - о псевдоскептицизме от себя
January 18th, 2016
05:10 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
о псевдоскептицизме от себя
Ко вчерашнему переводу (который всячески рекомендую), добавлю еще пару слов от себя.

*) Во первых еще раз подчеркну мысль, кажущуюся мне наиболее важной у Труцци. Кто что утверждает - тот то и доказывает. Ничего не утверждаешь - ничего не доказываешь. Но уж коли ты стал что-то утверждать - то бремя доказательства на тебе ровно такое же, как и на тех, кого ты вызвался разоблачать от имени Науки. Если ты отстаиваешь распространенную или даже общепринятую точку зрения, то это совсем не значит, что тебе простительно вести себя как слюнявому идиоту.

*) На тебе не лежит обязанность вмешиваться и разоблачать каждый раз когда в Интернете кто-то неправ. Наука (а равно и практика) вполне обходится без того, чтобы малограмотные энтузиасты энергично опровергали каждую ерунду, которую кто-либо когда-либо высказал. Наука строится не на опровержениях, а на доказательствах, и отстутствие доказательства вполне достаточно для того чтобы игнорировать самую прохладную теорию. Но если уж ты ввязался в игру - будь добр играть по правилам.

*) Конкретный пример специально для [info]polytheme@lj. Если ты утверждаешь, что необходимо доказательство эффективности используемых врачами лекарств - то твоя позиция абсолютно неуязвима. Если ты утверждаешь, что наилучшим способом такого доказательства будет проведение некоей определенной процедуры - то ты уже становишься законной мишенью для критики. В особенности, ага, если это процедура базируется на огромной куче сомнительных даже на первый взгляд априорных предположений. Если же ты употребляешь слово "фуфломицин" - то автоматом откатываешься в ту же самую категорию жуликов и шарлатанов, с которой вознамерился бороться.

*) По большому счету я не думаю, что гомеопатия, или фоменкология или там торсионная физика откроют нам новые горизонты познания. Но отношение к ним - хороший индикатор научной добросовестности, и это - самый ценный результат полемики. Если ученый (а борцы с лженаукой чрезвычайно любят подчеркивать что они ученые, не кто-нибудь там, хотя подчас найти связь между их ученой степенью в литературоведении и их высказываниями по вопросам ядерной физики довольно трудно) пускается на передергивание, ложь, мошенничества и подлоги в критике заведомых маргиналов, где быть честным и добросовестным легко и приятно, то мы имеем все основания полагать, что в его научных работах по специальности мы также найдем немалое количество махинаций различного рода. А уж что творится, когда их просят выступить экспертами какие-нибудь, скажем, органы власти - вообще лучше даже не думать.

*) В общем, конечно, бывают ситуации, когда ахинея представляет практическую опасность, да. Но тут толстый нюанс. Ахинея, которая для стороннего человека выглядит как что-то научное и обоснованное, гораздо опаснее чем ахинея, которая выглядит в точности как ахинея с какого расстояния на нее не посмотри. Именно поэтому, скажем, "детские психологи" гораздо более приоритетная мишень, чем экстрасенсы, а "доказательные медики" - чем гомеопаты.

Если же вы считаете, что учения экстрасенсов и гомеопатов для кого-то выглядят убедительно - то проблема явно не вэкстрасенсах и не в гомеопатах. Независимо от того, насколько вы правы.

*) Наконец, поговорим о корыстном. С какой собственно стати от имени науки вещают (зарабатывая на этом авторитет, популярность, а иногда и просто зарабатывая) какие-то тупые и невежественные хмыри, с этой самой наукой знакомые в лучшем случае на уровне школьного учебника? С какой стати мы позволяем им растаптывать своими говнодавами нашу поляну? Нет уж, претендуешь разоблачать от имени науки - докажи что достоин.

Tags:

(18 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:[info]5cr34m
Date:January 18th, 2016 - 05:26 pm
(Link)
- С какой собственно стати от имени науки вещают (зарабатывая на этом авторитет, популярность, а иногда и просто зарабатывая) какие-то тупые и невежественные хмыри

это ж про вас.
From:[info]tzirechnoy.livejournal.com
Date:January 18th, 2016 - 05:43 pm
(Link)
Гы-гы.
From:[info]tzirechnoy.livejournal.com
Date:January 18th, 2016 - 05:48 pm
(Link)
>Если ты утверждаешь, что наилучшим способом такого доказательства
> будет проведение некоей определенной процедуры - то ты уже становишься
> законной мишенью для критики.

Тут есть нюанс: в некоторых областых если вы не провели этой общеизвестной и стандартной процэдуры (double-blind RCT в случае лекарственных веществ для людей, не обязательно кстати плацэбо-контролиремое, можно с чем-нибудь ещё сравнивать), или не показываете её результатов, или процэдура положытельных результатов не показала -- то у вас должэн быть вменяемый ответ на вопрос "почему", чтобы с вами можно было начать как-то серьёзно разговаривать.
From:[info]tzirechnoy.livejournal.com
Date:January 18th, 2016 - 05:52 pm
(Link)
И да, если авторы лекарственного вещества процэдуры не провели и не парятся по этому поводу -- то их сразу можно считать мошэнниками. Примерно такжэ, как авторов писем "я жэна бывшэго нигерийского диктатора, мне нужэн посредник для обналички семнадцати миллионов пятисот тысяч долларов".

Дажэ при том, что с позицыи формальной логики ничто не противоречит сущствованию жэны бывшэго нигерийского диктатора, которая ищет способ обналички семнадцати миллионов пятисот тысяч долларов.
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2016 - 06:17 pm
(Link)
Нет, разумеется. Есть государственная программа тестирования лекарственных препаратов. Предполагается, что все необходимые тесты в ней есть. Если по вашему мнению каких-то необходимых тестов там нету - то обсуждать это нужно с государством, а не с индивидуальными фармацевтами.

А шантаж со стороны частной лавочки: "Если вы не подпишитесь на нашу супер-пупер программу сертификации, мы будем ходить и всюду рассказывать что вы мошенники" - это компетенция прокуратуры и ФАС, а не сообщества (научного, медицинского или всякого иного).

Замечание: если частная лавочка берет не деньгами а демонстрацией лояльности своему кампфу, это влияет на размер возможного штрафа но не на существо ситуации.
From:[info]tzirechnoy.livejournal.com
Date:January 18th, 2016 - 07:51 pm
(Link)
>государственная программа тестирования лекарственных препаратов.
> Предполагается, что все необходимые тесты в ней есть.

Бгг. Демократическим голосованием чтоли предлагается выбирать необходимые тэсты?
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2016 - 07:57 pm
(Link)
Ну, отличие от вашей позиции состоит в том, что здесь есть хотя бы голосование. Вы же предлагаете просто поверить на слово в благостность Cochrane Collaboration. Голосование в науке так себе аргумент, но это лучше чем никаких аргументов вообще.
From:[info]tzirechnoy.livejournal.com
Date:January 18th, 2016 - 08:04 pm
(Link)
Я вообще непонимаю, причём тут cochrane collaboration. Я рад за эту группу, но double-blind RCT, и дажэ double-dling RCT как основной стандарт и для разрешэния выпуска лекарств в частности и как важный метод в evidence-based medicine в цэлом появились задолго до неё.

То есть я искренне рад за эту группу и в чём-то сочувствую её цэлям, а такжэ рукопожымаю её средствам, но при чём тут это и evidence-based medicine и RCT как метод?
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2016 - 08:14 pm
(Link)
Что-что в EBM появилось "задолго" до Cochrane Collaboration?
From:[info]tzirechnoy.livejournal.com
Date:January 18th, 2016 - 08:08 pm
(Link)
Ну и да, для любителей FDA: таки в phase 3 testing перед разрешэнием препарата к свободному применению double-blind RCT требуют практически всегда. То есть это именно стандарт для лекарств.

Исключения, конечно, возможны, но их надо обосновать отдельно.
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2016 - 08:28 pm
(Link)
Да, разумеется. И как я писал, к науке как таковой это отношения не имеет, это дисциплинарная мера для фармкорпораций.
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2016 - 06:05 pm
(Link)
Тут не нужно изобретать велосипед, на тему "почему это говно" давно уже существует обширная академическая литература, на некоторые статьи я ссылался ниже.

Потом нет, методики Кохрановского института хоть и распространены несуразно широко, стандартом, к счастью, пока еще не являются, если тебе кто-то сказал иное - он соврал. Стандартом являются требования FDA, но это уже не про науку.
From:[info]tzirechnoy.livejournal.com
Date:January 18th, 2016 - 07:53 pm
(Link)
>на тему "почему это говно" давно уже существует обширная академическая литература

А вот эта литература либо относится не к тому, либо к некоторой провокацыи, заставляющей о чём-то задуматься и что-то обсудить.

То есть, как обычно, всё хорошо рассказываете пока фактура не появляется.
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2016 - 08:12 pm
(Link)
Наша публика похожа на провинциала, который, подслушав разговор двух дипломатов, принадлежащих к враждебным дворам, остался бы уверен, что каждый из них обманывает свое правительство в пользу взаимной нежнейшей дружбы. (МЮЛ)


Есть определенный декорум. Который обязаны соблюдать авторы статей в статусных реферируемых журналах, но на которые наплевать мне в моем собственном бложеке.
[User Picture]
From:[info]5cr34m
Date:January 18th, 2016 - 06:38 pm
(Link)
- Нет уж, претендуешь разоблачать от имени науки - докажи что достоин.

и как планируете доказывать?
From:[info]lqp
Date:January 18th, 2016 - 06:42 pm
(Link)
Обыкновенно я никогда ничего не доказываю. Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы понимаете меня? Вам, может быть, неизвестно, но существует целая наука о добывании доказательств. Посудите сами: зачем мне доказывать то, что я и сам знаю?
[User Picture]
From:[info]5cr34m
Date:January 18th, 2016 - 06:44 pm
(Link)
ну и к чему это? соответствуйте высказанным вами требованиям.
[User Picture]
From:[info]5cr34m
Date:January 18th, 2016 - 09:23 pm
(Link)
или неспособны?
Powered by LJ.Rossia.org