Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет maniga ([info]maniga)
@ 2014-08-26 13:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
внешний долг
многократно встречал такой тезис.

дескать, у США такой большой внешний долг, что его невозможно погасить никогда,
единственный способ его обслуживать это заставлять остальные страны покупать новые
бонды, которые на самом деле никому покупать не выгодно, но этого добиваются
политическими методами. то есть, остальной мир создаёт американское богатство
за пустые бумажки, но вечно так продолжаться не может, поэтому в тот момент,
когда кто-то откажется покупать бонды, начнётся (мировая) война.

у евросоюза кстати совокупный внешний долг сравним в абсолютном выражении, причём
внешний долг "богатых" стран (франция, германия, скандинавские страны) между
140 и 200% ВВП, а у некоторых (UK) вообще 400%.

насколько я понимаю, такая ситуация держится давно.

есть какое-то объяснение тому, как такое может быть?

ссылки: раз, два

(Добавить комментарий)


[info]ketmar
2014-08-26 15:04 (ссылка)
чтобы это всё понять, достаточно сделать две вещи:
1. перестать читать идиотов, которые совершенно не разбираются в теме.
2. разобраться в теме самому.

и тогда там будет «открытий чудных». потому что читать «рассуждения» — это примерно то же самое, что судить о хирургии на основе рассказов домохозяйки, которая умеет потрошить курицу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 15:11 (ссылка)
вам никогда не говорили, что от вас воняет? и блохи у вас. пойдите помойтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-08-26 15:52 (ссылка)
тогда традиционно соси хуй, чмо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 15:56 (ссылка)
Еще и глисты

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-08-26 17:01 (ссылка)
ты реально только везде бегаешь и кричишь "это говно, то говно!" А содержательного можешь что сказать? Сам как домохозяйка же. Ну ладно, программист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-08-26 19:14 (ссылка)
Да какой он программист? Программирует какое-то никому не нужное говно, а сам сидит дома на мамкиной пенсии.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-09-02 03:41 (ссылка)
Ты риальне тупой очень и бессмысленный.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-09-02 06:59 (ссылка)
питушок не умеет обосновать свое мнение. даже куздра лучше тебя, например.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-08-26 15:30 (ссылка)
Ну поясни тогда ты, хули.
Нет, я серьёзно, разложи по полочкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-08-26 15:33 (ссылка)
да он не знает ничего, влез чисто повыёбываться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-09-02 07:05 (ссылка)
а что еще можно ожидать от безграмотного сисадмина. во всех областях он тупо лажает. тупица с высоким чсв, хуле.

(Ответить) (Уровень выше)

Пишет нам Дашка Митина
(Анонимно)
2014-08-26 17:15 (ссылка)
Сегодня в центре устроили сбор средств для добровольцев, собирающихся "освобождать исконно русскую Аляску". Саид Гафуров, пока меня не было дома, отнес им почти 20 тысяч рублей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет нам Дашка Митина
[info]ded_mitya
2014-09-02 05:16 (ссылка)
Лучше б Гафурка на 20 тыщ лотерейных билетов купил. Был бы шанс
бабки отбить назад. Но гафурка тупой как пробка. Лохи должны платить,
хуле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metallic_cat
2014-08-26 15:50 (ссылка)
по внешнему госдолгу можно судить о закредитованности экономики в целом. Хорошо это или плохо - хз, но без этого никак, денег на всех не хватает, а если будет хватать, так они в миг обесценятся, но деньги для развития экономики и стимулирования товаропотребления нужны. Исключение составляют Бразилия - там вообще хрен что творится, а такие страны, как Венесуэла, Россия, словом те страны, где власть не от народа, так как там нефть качают и покупают продукты у буржуев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 16:41 (ссылка)
> денег на всех не хватает

вот тут не очень понятно. каких денег? своих? или конвертируемых, типа доллара/евро? свои, казалось бы, можно напечатать.

и потом, вопрос в пропорциях. есть явная корелляция: страны "первого мира" --- размер долга. а гиганский китай закредитован всего на 40% ВВП, и растёт огромными темпами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tinyprince
2014-08-26 16:28 (ссылка)

этого добиваются политическими методами


а на это можно ссылку?

В чем измерять богатство если фигурируют "пустые бумажки"?

И почему, кстати, вечно так продолжаться не может ?

Формальная денежная система не так уж важна на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 16:48 (ссылка)
ссылку нельзя, к сожалению. на самом деле вопрос вызван
оффлайновым разговором; у меня сильное дежа вю, что я
такой дискурс уже встречал. кажется в писаниях с. глазьева.

> чем измерять богатство если фигурируют "пустые бумажки"
> почему, кстати, вечно так продолжаться не может

товарами. типа деньги инструмент, которым принуждают вьетнамцев шить модные джинсы гуччи в потогонках, а китайцев вдыхать нанопыль на производстве айпадов, чтобы янки могли красиво тусоваться на бруклине.

а не может продолжаться, потому что мир, который не первый, не будет терпеть эксплуатацию вечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tinyprince
2014-08-26 17:06 (ссылка)
ну вот((

Я не верю, что США так уж сильно нужна дешевая рабочая сила: сейчас очень просто что-то произвести.

То есть если сейчас себестоимость айпада 1 $(условно),
то его производство в человеческих условиях будет 10$.

Но продавать его будут за 100$. То есть это все не важно.

Кароче версия, что в Китае, Вьетнаме, России или Африке "все плохо", потому что местные жители - мудаки нравится мне гораздо больше))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 17:10 (ссылка)
пытаясь занять позицию условно глазьева, скажу, что по-человечески не будут производить, потому что для этого нужны ресурсы (условного робота надо питать электричеством), а человек-раб скотинка дешёвая.

всё плохо там может быть и потому, что местные жители мудаки, не вопрос. что не отменяет того, что их эксплуатируют, потому что это дешевле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tinyprince
2014-08-26 17:35 (ссылка)
Разумеется, сейчас производить не выгодно, потому что 10 > 1 лол (но как я уже написал, не катастрофически больше).

Погуглил, что такое эксплуатация - присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.

Вроде же этого нет? Китайцы производят айфоны и продают за столько, за сколько их покупают. Никакого насилия нет например. Вместо того, чтобы производить айфоны китаец может получить образование и уехать в те же США например.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 17:49 (ссылка)
речь о эксплуатация на уровне экономик, а не на уровне личностей.

и речь не о производстве айфонов за доллары, а о том, что доллары не обеспечены чем-то реальным, а обеспечены продажей бондов и военно-политической мощью сша. ну то есть, доводя ситуацию до абсурда, если от них отказаться, то ничего не в мире изменится, только америка обанкротится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tinyprince
2014-08-26 18:09 (ссылка)
бонд - это марка сигарет?

> доллары не обеспечены чем-то реальным

не обеспечены

>продажей бондов

как будто продать вещь в 100 раз дороже, чем стоимость входящих в неё ресурсов это обязательно что-то плохое. Гугл - не самый плохой представитель капитализма наверное.

>эксплуатация на уровне экономик
>военно-политической мощью сша

я правильно понимаю, что имеется в виду, что сейчас сша будет угрожать китаю, если китай откажется чего-то производить? (просто иначе я не понимаю, что значит "эксплуатация"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 18:13 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_(finance)

что сильно прояснило бы ситуацию, это информация о том, какая часть долга --- от продажи бондов. что-то не находится.

> я правильно понимаю, что имеется в виду, что сейчас сша будет угрожать китаю, если китай откажется чего-то производить

если откажется покупать бонды, да

http://www.cnbc.com/id/101625105#.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tinyprince
2014-08-31 15:11 (ссылка)
> если откажется покупать бонды, да

> http://www.cnbc.com/id/101625105#.

Прошу прощения: не нашел даже намеков. Можешь носом тыкнуть?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-31 15:13 (ссылка)
это часть дискурса

по ссылке просто факт покупки бондов китаем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maniga
2014-08-31 15:13 (ссылка)
я тут весь тред играю в адвоката дьявола, ссылок на всё нету, не взыщите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maniga
2014-08-26 18:17 (ссылка)
на самом деле, я сам как раз не понимаю, откуда такой большой госдолг и как он держится на таком уровне. пытаюсь разобраться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maniga
2014-08-26 17:12 (ссылка)
ну и потом, опять же, не только в айпадах счастье. тяжелая промышленность, на которой все остальное стоит --- это ресурсы. ресурсы конечны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tinyprince
2014-08-26 17:45 (ссылка)
Проблемы ресурсов не связаны с денежной системой.

Стоимость вещи очень слабо коррелирует с ресурсом, из которого она изготовлена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 17:57 (ссылка)
ну тут как бы не денежная система, а завуалированый рэкет. типа ты дай нам в долг, потому что мы конечно же вернём, мы же самая богатая и сильная страна, а мы тебе заплатим из того, что ты нам дал в долг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sheetofchrist
2014-08-26 16:50 (ссылка)
Вопрос, кому должны все страны мира, или у кого они все понабрали столько кредитов? Походу есть кто-то нихуёво богатый, скорее всего жид.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 16:51 (ссылка)
это второй вопрос.

первый --- как отдавать будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-08-26 17:47 (ссылка)
отдать-то как раз не проблема. внешний долг США в их же национальной валюте - долларах, т.е. по сути никакой он не внешний, а внутренний. достаточно станок запустить чтобы сразу по всем долгам рассчитаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 17:52 (ссылка)
вот тут у меня наступает непонимание ситуации. а не чревато ли это каким-либо пиздецом? почему тогда не запустят, а регулярно балансируют на грани технического дефолта, когда конгресс в последний момент поднимает планку допустимого уровня долга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-08-26 18:45 (ссылка)
валюта может быть обеспечена не только чем-то материальным. интеллектуальная собственность, услуги етц. стоят зачастую куда больших денег, чем месторождение алмазов в сраной якутии.
дофуя ли материального производит голливуд? а денег он приносит больше чем, вся сибирь со всей гребаной нефтью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 18:49 (ссылка)
нет, к этому вопросов нет. продавали бы голливуд
и всё. а то ведь ещё и в долг берут. есть точка зрения, что
если бы только продавали голиивуд и что там ещё, не так богато бы жили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-08-26 20:14 (ссылка)
бонд, если говорить совсем уж упрощенно, это обещание заплатить в будущем. причем с указанием на конкретный момент в будущем, и на конкретный процент.
в последние сто (к примеру) лет сша всегда платили по своим долгам и нет никаких объективных оснований предполагать, что такое положение вещей как-то изменится еще в ближайшие сто (опять же к примеру) лет.
иными словами, ВСЕ знают, что если припрет - штаты (и евросоюз, и бриташка) по-любому расплатятся. а значит - почему бы и не дать им в долг? да еще под нормальный процент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-26 21:45 (ссылка)
Как они расплатятся, если сумма долга равна ввп или больше? Нужно же на что-то еще жить. А процент кстати по американским бондам один из самых низких

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-08-26 22:05 (ссылка)
последний раз когда эта тема меня интересовала, держателем ~40% долгов правительства сша являлись собственно фрс тех же самых сша, а иностранным инвесторам принадлежало только ~20-25% долга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-28 21:58 (ссылка)
а как понимать цифры external debt, который сравним с ввп? или это неправильные цифры, надо другие смотреть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hanamaru
2014-08-26 23:13 (ссылка)
Им и нужно только процент выплатить. Не всю сумму долга же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-28 21:59 (ссылка)
это сейчас. чтобы платить по процентам, берут новые долги, долги постоянно ростут с 70х. стабильность этого процесса вызывает вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hanamaru
2014-08-29 01:52 (ссылка)
Долги можно наращивать ещё несколько десятилетий. Потом госактивы продадут корпорациям и на полученные деньги погасят проблемную часть долга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obscure
2014-08-26 17:33 (ссылка)
предполагаю, что они взяли в долг друг у друга. Собственно, на этом и держится система.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]is3
2014-08-26 19:45 (ссылка)
Попробуй найти документы, точно указывающие перед кем конкретно все эти национальные долги. Тогда ты сам легко сможешь ответить на этот вопрос.

(Ответить)


[info]hanamaru
2014-08-26 21:45 (ссылка)
Правительство выпускает бонды для покрытия бюджетного дефицита плюс для обслуживания ранее взятых долгов. Соответственно размер долга растёт.

Бонды выкупают центробанки разных стран, пенсионные фонды, банки и т. д.

Покупать американский госдолг выгодно с точки зрения надёжности. Все остальные вложения по определению более рискованные.

Для отказа от покупки американских бондов должны быть серьёзные политические причины. Тут, понятно, и до войны недалеко.

(Ответить)


[info]tiphareth
2014-08-26 23:23 (ссылка)
Профит от финансовых трансакций пропорционален квадрату объема этих трансакций.

Иначе говоря, брать деньги в долг с тем, чтобы их дать кому-то в долг, есть самое
выгодное дело вообще.

При этом максимальный профит у того, кто может это бабло печатать, то есть
в основном финансовые институты, которые производят ценные бумаги типа фьючерсов
(суммарный объем рынка деривативов где-то на 2 порядка больше, чем физическое бабло).

А поскольку физическое бабло особо много печатать стремно, то
вся прибыль от ИТР и роста производительности труда (колоссальная, в принципе)
канализируется в рынок деривативов, и там спокойно живет, не создавая
адской инфляции.

Ну так вот, все эти долги имеет тот же примерно формат - чисто виртуальный.
Банк А взял 100 бумажек в долг у банка Б, с тем, чтоб дать банку Ц, который кредитует
банк Б. В результате такой трансакции все три банка поимели маржу в 1600%,
по факту просто напечатав 1600 виртуальных фантиков в обеспечение 100.

Отдельный вопрос - а почему оно не лопается.
А потому не лопается, что некуда: экономика либо дохнет, либо раздувается,
то есть этот пузырь есть для нее форма статики.

"Well, in our country," said Alice, still panting a little, "you'd generally get to somewhere else—if you run very fast for a long time, as we've been doing."

"A slow sort of country!" said the Queen. "Now, here, you see, it takes all the running you can do, to keep in the same place. If you want to get somewhere else, you must run at least twice as fast as that!"

Такие дела
Миша



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-08-27 00:41 (ссылка)
Миша, выведи этот расклад в отдельный пост. Ты сейчас простыми словами и в несколько абзацев объяснил сложную (во всяком случае, неочевидную) вещь. Кстати это одна из тем Хазина. Он-то хорош, но у него другие темы в любимых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2014-08-29 16:02 (ссылка)
> одна из тем Хазина. Он-то хорош, но у него другие темы в любимых.

посмотрел, что за хазин. а там "либерасты губят россию" (именно "либерасты", в публицистических статьях!), "изборский клуб", "конец pax americana". удивительно, что не пишет про протоколы сионских мудрецов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-08-31 14:02 (ссылка)
ну дык он сам "сионский мудрец" (только по отцу, правда). и при этом антисемит. а еще дрочит на путлера и хуесосит медведа. смотрит на ПЖиВ, как на гавно, и имеет родного брата в политсовете этой же ПЖиВ.
короче, шизофрения во все поля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qulinxao
2014-09-02 09:33 (ссылка)
хм. это пульс времени.

а вот то, что ща происходит укладывается в схему отката из 1 глобального мира-экономики в набор мир-империй связи между которыми минимизируются к редким незаменимимым ( а не по сравнительным преимуществам когда единая экономическая система) Хазин в очередной раз напомнил когда ныне идущий мировой кризис стал заметней публике в 2008 гг.


про деньги и долги же :

деньги это кровь экономики.

проводя аналогию , без спец действий кровь одной скотинке другой в качестве крови не катит.



есть же гудвилл - которая скомпенсирует любые суммы в не тех руках ибо

важный момент в метрополиях не всё можно купить , в отличии от колоний.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maniga
2014-08-28 21:54 (ссылка)
> Отдельный вопрос - а почему оно не лопается.
А потому не лопается, что некуда: экономика либо дохнет, либо раздувается,
то есть этот пузырь есть для нее форма статики.

так а почему не может в какой-то момент экономика сдохнуть и пузырь
лопнуть? формально это кстати и будет выглядеть так, что кто-то
откажется платить долги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2014-09-02 03:00 (ссылка)
некуда ему лопаться
этот пузырь есть вся экономика, вне него ничего нет
если кусок будет раздуваться неравномерно, тогда лопнет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xzxzzxzxzca
2014-09-04 00:09 (ссылка)
Множество экономических пузырей, afaik, лопалось и будет лопаться.
Все же на доверии.
Джентльмен 1 согласен проспонсировать джентльмена 2 в обмен на его обещания.
Джентльмен 1 не самый глупый человек, но и ему трудно предвидеть кредитоспособность джентльмена 2 в реальной покупательной способности.
А уж о люмпенах, чьими производственными силами в итоге расчитываются джентльмены, и речи не идет. Они спосируют джентльменов просто потому что их ставят перед фактом. И они в итоге платят.
Все больше год от года. Потому и не лопает. Быдло платит. Всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helvegr
2014-08-27 02:23 (ссылка)
> List of countries by external debt

Это же не только госдолг, сюда ещё входит долг домохозяйств/корпораций.

(Ответить)