Не пытаясь отвечать на вопросы, отмечу, что рад встретить в ЖЖ человека, интересующегося диалогами Нафты и Сеттембрини.

"Волшебная гора" - из любимых книг, а Нафта и Сеттембрини всегда было из самого интересного.

xgrbml опередил:))
По поводу записок: только что наткнулась на аннотацию новой книжки, в тему: http://bookex.ru/index.php?productID=45935
До вас не дойдет, наверное, да и я не читала, но забавное совпадение

Спасибо. Попрошу привезти.

Да. Первый раз ее прочитал 30 лет назад, и похоже, что это оказалась книга на всю жизнь.

Абсолютно то же самое.

Ничего себе вопросы! Об этом написаны тысячи томов философских,литературоведческих и по эстетике. Не мало художественных книг посвящено тому же.

Есть дневники (Анны Франк) и письма( М-м де Савиньи), которые не задумывались как художественные произведения, но стали со временем явлением искусства, а есть такие (Дневники Гонкуров), которые изначально осознавались как факт ис-тва. Там можно встретить всю гонкуровскую стилистику).
Художнику зеркало необходимо.
Настоящий учёный, я думаю, будет и на необитаемом острове продолжать исследование,всё же надеясь на спасительный корабль.:))

Скорее всего необходимо, но по сути художнику нового времени, об этом и диалого Нафты с Сеттембрини. Пещерным людям, оставившим рисунки в Ласко, вряд ли было нужно человеческое зеркало.

Мне кажется, что учёный будет продолжать своё дело и без корабля.

Настоящий ученый на необитаемом острове быстро умрет от голода.

Романы Жюля Верна говорят об обратном.:))

Так там никакого "продолжнения (того же) исследования", как будто ничего не случилось.

Ну, там вообще-то инженер Сайрус Смит - это другое, речь идёт не об открытиях, а скорее о разумном использовании имеющихся результатов.

Боюсь, что ненастоящий тоже :-)))

Не, ну если он не будет как маньяк из палаты номер шесть "продолжать свои исследования", а займется проблемами жизнеобеспечения, то, возможно, вымрет не с такой бешеной скоростью.

Глядя кто, наверно. Пожалуй, я знакома с несколькими людьми, у которых есть шансы дожить до зимы.

На необитаемом острове вечное лето, ты что, забыла????

Ой, как же это я так!!!!

искусственность и отделяет :)

В искусстве есть искусство, но нет искусственности.

я не люблю оставлять комментарии неотвеченными, но не люблю и спорить о словах.

Нууу - игра слов

во всяком случае, не задумывалось так.
что я имела в виду, так это "расслоенность" реальности в случае с искусством. я считаю, что либо автор учитывает присутствие постороннего и делает что-то и для него тоже, либо зритель привносит свое понимание и фактически "делает" некий объект искусством. плюс опора автора на уже сложившуюся систему знаков. в сосовкупности получается не вполне естественное, "природное" состояние вещей.
и потом, мы не забываем, что искусство и творчество - немного разные явления?
NB Это все сугубое IMHO человека, когда-то учившегося "искусству" и бросившего нафигг =))

Тут, пожалуй, согласна

А что отделяет, например, поэзию от графомании? Не уверена, что на эти вопросы есть однозначные ответы. И вот я не знаю, будет ли на необитаемом острове работать ученый или литератор. Но совершенно уверена, что будут художник и композитор. Ну вот по моим ощущениям.

А ты знаешь, может быть, и ничто не отделяет. Мне очень близко определение Синявского - графомания - неистребимая потребность марать бумагу.

Что до художника и композитора - тут уж у тебя личное. Мне, например, всё-таки в конечном счёте ближе всего - словесное отображение :-)))

Ну дык вот, а тогда вопрос вообще неправомерен.
Я ж не про себя говорю. Просто мне кажется, что писателю читатель нужнее, чем художнику зритель или композитору слушатель. Впрочем, это всё в теории.

Ну вот посмотри, что я Борьке ответила. Если включать читателя, тогда, конечно, отделяет. А кому нужней - трудно сказать. Хотя что-то в твоём рассуждении есть. Скажем, при том, что я очень люблю искать слова, запоминать словами, если б не жж, не занималась бы этим, ну, разве что в редчайших случаях. А фотографировала бы всяко.

Погоди, а в системе координат без потребителя, кто будет определять? Кто вообще что-то определяет? Одни говорят - после Баха не было музыки. Другие говорят - Голсуорси (или NN) не литература. И что на это можно ответить? Потребитель тоже разный.
Что касается литературы-живописи-музыки. Ну просто вот у меня ощущение, что если в тебе звучит музыка, настоящая (ну, это опять к тому же возврат), ты лопнешь, если ее не осуществишь. То же с живописью. А со словами как-то не так. Ты можешь их проговорить, прокричать, еще что-то. Не знаю. Ну вот я рисовала раньше, когда практически и некому было показать. Потому-что был зуд в лапе. А переводить или писать так я не могу. Но, конечно, у других это может быть совсем не так.
А когда мы говорим о необитаемом острове, мне кажется, никто никогда не представляет себе этот необитаемый остров как жизнь до смерти, без надежды. Потому как, что проидойдет с человеком, живущем на необитаемом острове без всякой надежды на то, что однажды придут люди, трудно себе представить. Я бы предположила, что скорее возможен вариант Айртона.

Я думаю, что в конечном счёте, придётся убрать критерий "хорошо-плохо", или твёрдо отделить искусство (как объект) от творчества, как рода деятельности. Мне тут ещё одно в голову пришло, но потом, бегу на жюри второкурсное, очень важное.

Угу.

Неконструктивный ответ: искусство соответствует различению личности автора и стояшего за ним просто-человека, а дневники - нет. Естественно, переход непрерывен.
Более конструктивно (может быть): искусство - не запечатление событий или изображений, а создание интерактивной структуры, которая, воздействуя на (не хочется говорить "потребителя" - а единого слова для зрителя/читателя/слушателя нет), приводит к изменениям в человеческой части окружающего мира. При таком определении становится ясно, что то, является ли нечто произведением искусства, может не определяться намерением автора, а получиться само собой: возникает взаимодействие, или же не возникает. Искусство - потенциально любое - подходит под построение Лоджа, где более поздний автор может воздействовать на более раннего, потому что "ранний автор" - это не слова, которые он написал, а то, что читает читатель. Этим оно и отличается от документа. Далее, конечно, начинаются постмодернистские сложности, вполне реальные: документ в кавычках перестаёт быть документом...

Мир меняется в результате существования произведения искусства. Он не меняется в результате существования предмета развлечения. Это неточно, но примерно оно так.

To be continued

Про Лоджа - совершенно согласна.

И ты пытаешься отделить искусство от графомании, вводя наблюдателя (потребителя). В системе координат без потребителя, пожалуй, искусство от графомании отделить нельзя.

Потому что он вовсе не наблюдатель. Он участник, в этом всё дело. Искусство - процесс ВЗАИМОдействия. (Не всегда синхронного, но это несущественно, мы давно уже привыкли к нелокализованным вещам).

Но тогда ответ про необитаемый остров отрицательный.

Кстати, Auster вообще говоря об этом. С этими уничтоженными фильмами.

Кстати, несинхронность существенное обстоятельство, иногда даже и требующееся.

В некотором смысле помогает отделить Асадова от Цветаевой.

Согласен полностью. Формулировки точные.
Только превращение документа в искусство настолько субьективно, что в предельном случае художественное произведение не существует вовсе, или становится таковым в полностью субьективном смысле: хочу назову так, хочу - нет. А если учесть что момент прочтения и прочие неучитываемые обстоятельства ещё усиливают субьективный подход, то читателем такого "произведения", как НЕ документа, будет один: еп. Беркли, коему постмодернизм и кланяется. ( Ну ещё и болтун Барт, делающий из краткого длинное))
А то, что "мир меняется в результате существования искусства", и не меняется в случае развлекаловки, то это более чем верно!!!! А значит описанный выше постмодернистский продукт есть только видимость существования несуществующего.
Кролик из шляпы!

o dnevnikah-pis'mah : mne kazhetsja, chto obshechelovecheski znachimaja lichnost' chasto pishet takie veshi s rasschetom na to chto eto budut chitat'. ochen' zabavno, ja kak to chitala pis'ma Sartra sbornik "Lettres aux Castor et quelques autres". I vot kogda eto "lettres au Castor" tut chuvstvuetsja chto on pisal "dlja potomstva" (periodeicheski ochen' ljubopytno kstati,) a "lettres aux quelques autres" svodjatsja k "pupsik ja vas ljublju ne dujtes' kogda zhe my s vami budem nakonec trahat'sja". I v pis'mah ne smotrja na samocenzuru vse ravno proryvaetsja bol'she chem v dnevnikahj i memuarah.V sluchae dnevnikov Anny Frank i Tani Savichevoj - tut est' element sluchajnosti (it could be someone else),est'znachimost'perezhivaemogo avtorom dlaj chtitatelej, nu i istoricheskij konteskst, "devoir de memoir" etc...

Дык ведь не каждый в ситуации Анны Франк или Тани Савичевой за перо взялся, совсем не каждый.

http://mbla.livejournal.com/366540.html

Я бы ещё добавила, искусство и наука – деятельность, которой человек занимается не с целью получения материального вознаграждения.

Но не всякий ученый или деятель искусства от вознаграждения отказывается. Не все перельманы и хлебниковы. Теодор Моно говорил: представляете, во-первых, я всю жизнь занимаюсь своим любимым делом, а во-вторых, мне за это еще и платят!

Не могу судить об уровне отстранения или о том нужно ли художнику зеркало. Если речь идет об абстрактном художнике. Вернее, не могу объяснить, на уровне ощущений понимаю, что все зависит от конкретного случая. Особенно, если это ситуация испытания, проверки, то, что теперь принято называть экстремальной ситуацией. Тогда может понадобиться и отстранение и зеркало. Мне кажется, что это случай Анны Франк, и Тани Савичевой.
Относительно материального вознаграждения. Думаю, что на первом месте не стоит, тут я соглашусь. Но если ученый или художник его получает, то это прекрасно.

А ежели не получает, чаще всего и так сойдёт,ЕСЛИ ему, как авторам-дворянам в России 18 века есть на что жить. Но ведь бывает и случай Модильяни. Весьма печальный не только для художника, но и для нас...
Если бы Пушкину не платили, (а платили ему начиная, кажется, с его 27 лет) только, т.е если бы он не профессионализировался, то было бы тоже худо, хотя он не голодал бы буквально, как Модильяни. но...

Это очень верно. Но это отдельная тема в творчестве, как вы думаете?

Про материальное вознаграждение - я имею в виду исключительно то, что человек даже и при его отсутствии всё равно занимался бы той же деятельностью, в крайнем случае, в свободное от жизнеобеспечения время.

Да-да! Я тоже об этом думала, когда писала. О том, что всё равно бы он этим занимался, а уж тем более начал бы это делать: творить, выдумывать, пробовать. Об этом, как о профессии в самом начале мало кто задумавыется. Ну разве что самые одаренные.
В общем, кипят мои мозги.

Да, есть немало таких примеров. Кстати, писатель, насколько я понимаю, может прожить без публикаций, но не может обойтись без читателей или хотя бы слушателей. А значит работал бы на необитаемом острове, пока не потерял бы надежду. Или после встречи с Пятницей.

>Будет ли учёный работать на необитаемом острове

куда ж он денется. некоторые ученые вообще довольно
асоциальны. даже если нет - первично желание все знать,
а уже потом хочется научить этим удивительным вещам
и товарищей.

>не с целью получения материального

кто как.

Ne vse, hotya mnogie.
K.

угу

Хе-хе, ну и вопросики у тебя:-)

Хочется иногда побумкать :-)))

:-)))

Настоящий художник тот кто может утром сказать - Доброе утро Б-г, а главное услышать в ответ - Доброе утро...

Ну что ж - можно и так

Рабоче-крестьянский граф писал как раз, что не будет никто писать на необитаемом острове, а Ст. Рссадин под эпигрАфом из графа сочинил на эту тему интереснейшую "Книгу про читателя" , где этот вопрос рассматривает со всех сторон на 150 страницах. ( Кстати. книга его, кажется. у нас имеется!)
Отделить от развлечений искусство, к счастью, нельзя. Оно как вирус однвается в оболочку из развлечения и так замаскированно проникает куда ему надо!!!
А вот масс культура делает вид, что в ней чсодержится искусство. А в ней мыльный пузырь. одетый в оболочку искучсство. (В стихе, напр. имя этой масскультуры Асадов и Быков).
Отстранение - это всё равно о себе и через себя - время. состоящее тут по сути из людей и их отношений как друг с другом. так и с факторами от них вовсе не зависящими.

Паустовский писал в "Золотой розе" о том, как отстраненность помогла ему найти сюжет и потом написать книгу "Судьба Шарля Лонсевиля". Он был так переполнен впечатлениями и информацией, что ничего у него не получалось, но стоило отстраниться и у него всё сложилось в голове. Поразительно! Мне кажется он потом научился этим пользоваться - отстранением.

То, что в "зол.розе" это письменная обработка его семинарских занятий с нами в Литинституте. И тогда уже (в 1955 году )он говорил об этом способе привести мысли и образы в порядок , об отстранении.

Ух, как я вам завидую!!! Паустовский - мой любимы писатель. Дедушка с папенькой приохотили его читать.

Мне как раз показалась точной формула idzumi@lj: искусственность, то есть изначально замысленное как нечто отделяемое от автора. Ну да, сюда и графомания вписывается. А дневники-свидетельства (экстремальных ли времен или тихих будней) - нет.

В абсолютно самодостаточного художника слабо верю. Можно писать на острове, можно обращаться к воображаемому читателю (или — по Блоку — писать не перед мужчиной, а перед Богом), но некий адресат, подозреваю, неизбежен.

Кто будет работать на необитаемом острове — по-моему, здесь первичен все же не род занятий (творческих), а личностные особенности.

Отличительный признак масскульта, мне кажется, функциональность (при этом он может быть вполне качественным, а нефункционально-вдохновенная графомания — безнадежно бездарной).

Ну, мне кажется, что так сейчас и рассматривается - задуманное, как искусство искусством и называют, независимо от уровня графомании, это я вполне готова принять, хотя возникает немедленная оговорка - очень много задуманного исходно в спекулятивных целях.

Не вижу большого смысла отделать дневники - всё-таки любые дневники в конечном счёте пишутся для читателя, и жж - добрый тому пример.

Про масскульт - вроде, так.

несколько дней уже этот пост открыт
а сейчас хочу все таки перезагрузить комп. а ответы так и не нашлись

хотя я чувствую внутри ответы, слов как-то нет.
сохраню ссылку, может потом сформулируется

Вот только сейчас нашла этот коммент. Если сформулируется. пишите обязательно