Ты прости меня Ника, что я отвечаю здесь, возможно, с предвзятой позиции, т.к. сам - православный.
Конечно, "мирское влияние на благо Церкви" - это странно. Может быть уважаемый диакон имеет здесь ввиду то, что спасающийся, по словам преподобного Серафима Саровского, спасет вокруг себя тысячи примером своей праведной жизни.

> Я не знаю, как лучше обустроить русскую православную церковь,

Никто не знает здесь, слава Богу, так как у Церкви есть один Руководитель, Который знает и обустраивает.

> Есть ли в православии что то, что позволит ему сплотить население, создать хоть какую то основу для самоидентификации.

Есть. Присутствие живого Бога. Его принесение Себя в Жертву сегодня, каждый день, на каждой Божественной литургии, в любой православной церкви. Впрочем "сплотить население (России) и создать основу для самоидентификации" возможно не является Его первоочередной задачей. Какая-то конкретная нация и ее самоосознание не имеет решающего значения, насколько я понимаю.

> Эткинд в "Америка и Россия в травелогах и интертекстах" называет православие религией официоза и утверждает, что ее реально практиковал очень небольшой процент населения. По его представлениям, настоящая Россия была страной сект : тех же старообрядцев, раскольников, хлыстов, жидовствующих и прочих.

Возможно. Очень трудно провести объективное исследование, т.к. даже про человека, которого ты видишь каждый день, нельзя с определенностью утверждать во что и с какой степенью глубины он верит. Тем не менее, Москва стала третьим Римом после Константинополя, и она превращается сейчас в Вавилон. А четвертого, как написано, уже не будет.

> И предлагает, вполне резонно на мой взгляд, увеличивать число монахов, которых по 12 на каждый монастырь сейчас.

Кто сказал, что этого мало? Порой достаточно молитв одного искренне верующего человека для того, чтобы предотвратить большое зло. Хотя, конечно, если бы их было больше, хуже бы не было.

Там у вас под Нью-йорком есть местечко Джорданвилль. Православная семинария и монастырь. Островок Руси на североамериканской земле. Съезди туда, посети службу, побеседуй с монахом иноком Всеволодом (inok@lj). Он член союза писателей России, кстати (я тоже удивился, что монахи могут быть членами союза писателей). С этого местечка с символическим названием (деревня Иордан), основанного в прошлом веке, началось крещение Америки... ;)

Мне кажется, что большинство современных умных людей, включая тебя, искренне желающих разобраться в вопросах мироустройства, на внутреннем уровне, подсознательно, отвергают идею существования бесплотных сил, которые очень сильно на все влияют и определяют. То есть относятся к религии как к человеческому культурному, историческому и общественному явлению. А это, по правде говоря, не так...

(Reply to this) (Thread)

Мне кажется, что большинство современных умных людей, включая тебя, искренне желающих разобраться в вопросах мироустройства, на внутреннем уровне, подсознательно, отвергают идею существования бесплотных сил, которые очень сильно на все влияют и определяют. То есть относятся к религии как к человеческому культурному, историческому и общественному явлению. А это, по правде говоря, не так...

По правде говоря, это и так и не так. Церковь как мистическое Тело Христово - это особь статья, а она же как социальная организация людей - это особь статья. Почему одно надо противопоставлять другому? Когда люди строят храм, молитвы необходимы - но заменяют ли они сами по себе квалификацию каменщиков или художников? Точно ли нет необходимости в нашей жизни учиться, думать, узнавать, договариваться и организовываться? Хотел бы я знать, где такое написано. :)

Вот о.диакон Андрей (Кураев) об этом и говорит. Причем говорит он как человек, сильно намучившийся с такой точкой зрения, что делать ничего не надо, наших молитв, в общем, достаточно, чтобы обустроить Россию.

А их недостаточно. Они необходимы. Это несколько другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Точно ли нет необходимости в нашей жизни учиться, думать, узнавать, договариваться и организовываться?

Конечно есть такая необходимость!
Очень печально, что я так скверно излагаю свои мысли и они понимаются таким образом. Буду учиться, думать, и т.д.

Я просто хотел сказать, что обсуждаемый вопрос имеет главную составляющую, а именно - живого Бога. А у меня создается порой впечатление, что некоторые люди, пишущие на эту тему, забывают об этом. И рассуждают о Церкви лишь с точки зрения ее социальной, культурной, исторической и политической ролей, которых, впрочем, никто не отменяет.
Здесь нужен союз "и", а не "или".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут дело не простое. Церковь - она, по Веберу, тем и отличается от секты, скажем, что является частью всего общества, структурой, ответственной за корневые, "ядерные" ценности этого общества. Церковь - это часть всех людей этого общества, которые ее признают церковью этого общества, прошу прощения за мнимую тавтологию.

Поэтому дело не в наших рассуждениях о Церкви. А в том, что ценности в нашем обществе иначе не держатся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в том, что ценности в нашем обществе иначе не держатся.

Иначе не держаться, а как держаться?
и не являются ли все-таки ценности православные отличными от ценностей протестанских, а попытка решить практические проблемы с помошью молодых людей,отправляемых "делать карьеру", предпринятая уважаемым дьяконом Андреем, попыткой поменять эти самые "ядерные ценности".
Я именно так поняла статью Данилова : предложение "делать карьеру" противоречит сущности православия. Обо всем христианстве или о намерениях дьякона никто не берется рассуждать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ценности отличаются мало, конечно, а вот их иерархия - другая. В каждом обществе она своя, в общем.
Но вообще ценности - это одно, установки на ценности - это другое, а нормы и правила - это вообще третье. Но это предмет скучный, для обсуждения малоподходящий. :)

Данилин вряд ли прав - скорее всего, он просто сильно упрощает общественную ситуацию как сейчас, так и всегда в России. Все-таки она нормально развивалась, и даже очень быстро, в течение последних трех-четырех веков. И ничего, никакие ценности не мешали.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо большое за коммент, Сережа. Все это очень интересно.
Меня, на самом деле, как человека не сведущего в православи, интересовало его отличие от протестантизма. В частности, о нем и говорилось в упомянутой статье.
Вера важна очень, но реализовывается все таки через детали и подробности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда русскому действительно не справиться с какой-нибудь техникой, он начинает читать инструкцию по ее использованию. :)
Также и я, оставив в этом треде несколько комментов, только теперь прочитал статью, которая вызвала твою реакцию. :) Сорри.
Не буду говорить об отличии протестанства от православия, т.к. я не богослов. Знаю только то, что протестанты считают, что любой крещеный - спасен. У нас это не так. Довольно много каяться надо, чтобы спастись... и не только. И Таинств там меньше, насколько я знаю. Крещение, Венчание и все. Нету Исповеди (а значит и покаяния вообще), и, самое главное, Причащения. Через !искреннее! покаяние и Причащение очищается человек.
Протестанство довольно сильно отличается от первоначального христианства. А Православие максимально его сохранило.
Что касается стимуляции верующих к труду и карьере. К труду - да, к карьере - никогда. А по поводу влияния на мир православных, я полностью присоединяюсь к г. Данилову. Действительно, простым верующим в миру никто не поверит, а вот монахам, отказавшимся от всего ради Христа - поверят, в т.ч. на высшем политическом уровне. Поэтому нужно больше монахов, чтобы некоторые из них "снизошли" до разговоров с мирянами об их политике, национальном самоосознании и проч.

Кажется, упомянутый мною инок Всеволод один из таких. Я его очень люблю, мы знакомы. Он выпускает сейчас диски с песнями на свои стихи. Композиторы и исполнители разные, но все стихи пропитаны любовью к Богу и людям.

(Reply to this) (Parent)

Проблема РПЦ (как и большинства других церквей) - в том, что они мало что могут дать современным Искателям.

Они ориентированы на условно "патриотов" (которые православные, поскольку так надо), старушек (и других "страждущих"), "фанатиков" и тех, кто просто носит крест, так как это модно/делают все.

Эти категории покрывают подавляющее большинство их паствы.

А Искатели проходят мимо ...

(Reply to this) (Thread)

>они мало что могут дать современным Искателям

Мне кажется, проблема в обратном: современные "искатели" мало что могут взять.

>А Искатели проходят мимо ...

Ну, это смотря какие искатели...

Если бы все было так, как Вы пишете, в Церкви не было бы искренне и сознательно верующих людей (не только "старушек"), а их довольно много (знаю по своему опыту).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> они мало что могут дать современным Искателям

> Мне кажется, проблема в обратном: современные "искатели" мало что могут взять.

Имея возможность выбирать, они берут там, где видят возможность взять ...

>>А Искатели проходят мимо ...

> Ну, это смотря какие искатели...

Современные - которым не нужны догматы и системы верований многотысячелетное давности. Современные, живущие в обществе и не желающие уходить в монастырь. Современные, имеющие возможность выбора.

> Если бы все было так, как Вы пишете, в Церкви не было бы искренне и сознательно верующих людей (не только "старушек"), а их довольно много (знаю по своему опыту).

Вот именно, что "верующих".
Если владеете английским - почитайте эту мою статью: http://sqft87.pisem.net/tiger/religion.html

В том-то и дело, что вера - это не для Искателей, это для верующих ;-).


Да, Искателей в РПЦ как раз не особо любят; им куда милее "овечки" :-(.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тип, который Вы описываете словами "современные искатели", мне хорошо знаком. Когда-то давно я принадлежал к одной, скажем так, "духовной группе", где таких было весьма изобильно. Я и сам таким был. Так что - да, понимаю.

>Имея возможность выбирать, они берут там, где видят возможность взять ...

Психология покупателя в "духовном супермаркете". А в супермаркете, как известно, ничего особо ценного не купишь. А найти нечто ценное, "настоящее" - ох как нелегко. Если человек "берет там, где видит возможность взять" - он фактически питается отбросами.

>Современные - которым не нужны догматы и системы верований многотысячелетное давности.

А какие догматы и системы верований им нужны? Десятилетней давности? Двухлетней? Из Ваших слов следует, что чем некое "учение" новее, тем оно лучше, эффективнее и т.п. Это очень странно. Почему так?

Выбор пути - это, конечно, дело не умственное, но, если попробовать порассуждать об этом чисто логически, то, по-моему, система, насчитывающая много тысяч лет, предпочительнее современной. Из всех существующих или когда-нибудь существовавших "духовных путей" 99,999...% - бабочки-однодневки, "духовные муляжи", порождения гордыни и невежества бесчисленных лже-гуру. Они, как правило, не в состоянии протянуть больше нескольких десятков лет. Учение, доказавшее свою жизнеспособность временем, на мой взгляд, предпочтительнее. Хотя, еще раз оговорюсь, выбор пути - дело тонкое, и полагаться полностью на логику здесь нельзя. Да и вообще, большой вопрос - человек выбирает себе путь, или путь выбирает человека. Я склоняюсь ко второму.

>Современные, живущие в обществе и не желающие уходить в монастырь.

Православие вовсе не предполагает обязательный уход в монастырь. Так же не считается, что у мирянина меньше возможностей для спасения, чем у монахов.

>В том-то и дело, что вера - это не для Искателей, это для верующих ;-).

А что им нужно вместо веры? "Чистое Знание"? Так без веры оно не достигается, хоть в православии, хоть где. Все начинается с веры. Если некто считает, что вера - это "для бабушек" или "для слабых", а он выше этого, так он никакой не искатель (и тем более не Искатель с большой буквы), а просто человек, пребывающий в глубокой иллюзии, обуянный гордыней. Если человек считает себя выше чего-бы то ни было (тем более веры), то он не сможет стать настоящим учеником, причем нигде - ни в православии, ни в индуизме или буддизме - нигде.

>Да, Искателей в РПЦ как раз не особо любят

А их нигде не любят, потому что из них обычно никакого толку не выходит :-)))) Им ведь сразу подавай "Великое Знание", а от слов "послушание" и "смирение" их корежит. Люди, не способные (в таком своем состоянии) ни к какому серьезному деланию. Поэтому и не любят :-))) Вернее, не принимают с распростертными объятиями.

Статью постараюсь прочесть (увы, мой английский плох).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Тип, который Вы описываете словами "современные искатели", мне хорошо знаком. Когда-то давно я принадлежал к одной, скажем так, "духовной группе", где таких было весьма изобильно. Я и сам таким был. Так что - да, понимаю.

Может, Ваша метаморофоза настроила Вас - причем совершенно зря - против того, чем Вы были в прошлом? я чувствую в Вашем ответе горечь - и недоверие ...

> Психология покупателя в "духовном супермаркете". А в супермаркете, как известно, ничего особо ценного не купишь. А найти нечто ценное, "настоящее" - ох как нелегко. Если человек "берет там, где видит возможность взять" - он фактически питается отбросами.

Ан нет. Некоторые действительно таковы. А многие другие просто ищут то, что совместимо с ними. Как я, скажем, ни уважаю буддизм или суфизм, я чувствую - не мое. Кастанеду вообще осилить не смог %-). А что-то другое - мое.

Прошли времена, когда всех подгоняли под один размер.

> А какие догматы и системы верований им нужны? Десятилетней давности? Двухлетней? Из Ваших слов следует, что чем некое "учение" новее, тем оно лучше, эффективнее и т.п. Это очень странно. Почему так?

Им нужны те, которые согласуются с современнынми представлениями о мире, и не мешают идти вперед в своем развитии. И дело не в "новее", а в том, чтобы понять, что "Бог создал мир за 6 дней" - это все же скорее аллегория, а не "истинная правда".

> Выбор пути - это, конечно, дело не умственное, но, если попробовать порассуждать об этом чисто логически, то, по-моему, система, насчитывающая много тысяч лет, предпочительнее современной. Из всех существующих или когда-нибудь существовавших "духовных путей" 99,999...% - бабочки-однодневки, "духовные муляжи", порождения гордыни и невежества бесчисленных лже-гуру. Они, как правило, не в состоянии протянуть больше нескольких десятков лет. Учение, доказавшее свою жизнеспособность временем, на мой взгляд, предпочтительнее.

И да, и нет. Взять того же Калинаускаса. Или Будду 2.5 тысячи лет назад. Или того же Гуру Нанака (основателя сикхизма).
В духовности встречаются те, чей гений проявляется и в нахождении новой формы для тех же знаний. Ведь мистицизм - он в принципе тот же самый; отличаются лишь верования и техники, а общее направление - одно и то же.

И тут часто не так важно, каков возраст Традиции. Важнее то, насколько она вписана в жизнь. А тут у РПЦ и других церквей в нерелигиозном западном мире проблемы.

> Православие вовсе не предполагает обязательный уход в монастырь. Так же не считается, что у мирянина меньше возможностей для спасения, чем у монахов.

Учат ли мирян исихазму, и в каких местах? ;-)

> А что им нужно вместо веры? "Чистое Знание"? Так без веры оно не достигается, хоть в православии, хоть где. Все начинается с веры. Если человек считает себя выше чего-бы то ни было (тем более веры), то он не сможет стать настоящим учеником, причем нигде - ни в православии, ни в индуизме или буддизме - нигде.

Дело не в "считать себя выше", дело в тому, чему и как учат. Я почему про веру заговорил? Да потому, что церковь говорит "примите на веру эти догматы". А ему не догматы надо на веру принимать, а трансформацию проходить - сперва личностную, а потом и духовную. А этого-то как раз большинство "церквей для прихожан" и не предлагает. Большинство прихожан и не знает о существовании Традиций внутри церкви.

Потому поход к психологу может дать куда больший импульс к духовному росту, нежели многолетние походы в церковь.

Ваша ошибка - Вы не рассматриваете процесс поиска себя вне церкви - потому и говорите о вере и смирении. К смирению еще прийти надо.

> А их нигде не любят, потому что из них обычно никакого толку не выходит :-)))) Им ведь сразу подавай "Великое Знание", а от слов "послушание" и "смирение" их корежит. Люди, не способные (в таком своем состоянии) ни к какому серьезному деланию. Поэтому и не любят :-))) Вернее, не принимают с распростертными объятиями.

Дык чем пичкать их громоздкими и чужеродными конструкциями догматов - надо их мягко подводить к идее духовного совершенствования! А от идеи оной уже и к методам перейти.

> Статью постараюсь прочесть (увы, мой английский плох).

Я не особо сложно писал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Может, Ваша метаморофоза настроила Вас - причем совершенно зря - против того, чем Вы были в прошлом?

С одной стороны, я понимаю, что любой опыт дается человеку Богом и для чего-то он мне нужен. С другой стороны, с годами я убедился в полной надуманности и нерезультативности той методики, которой я семь лет занимался. Так что, двоякое такое отношение.
Мог бы и раньше опомниться :-)))

>ищут то, что совместимо с ними.

Это понятно. Но весь этот огромный выбор приводит к тому, что люди выбирают то, что им удобнее, или попадаются на удочку "интересности" (обещают сразу какие-то знания).
И это именно превратности огромного выбора.

>Прошли времена, когда всех подгоняли под один размер.

Честно говоря, мне иногда жаль, что они прошли :-))))

>Им нужны те, которые согласуются с современнынми представлениями о мире

Мне кажется, современные представления о мире - это то, от чего следует избавиться как можно скорее. Без этого никакой духовный рост вообще невозможен. Духовный рост во многом - это и есть освобождение от "современных представлений о мире". Соответственно, нормальное "духовное учение" должно как можно дальше отстоять от этих "представлений". Думаю, для настоящего искателя "современные представления о мире" не должны представлять никакой ценности. Если это не так, то, скорее всего, мы имеем дело с человеком, который просто стремиться устроиться в этом мире поудобнее.

>В духовности встречаются те, чей гений проявляется и в нахождении новой формы для тех же знаний.

Разумеется. Но это возможно (и необходимо) и внутри традиции. Совершенно не обязательно городить что-то новое. Любая традиция с течением времени обновляется, обретает какие-то новые формы, которых раньше не было, а от каких-то отказывается. А когда человек что-то себе придумал - и открывает новую школу, и объявляет себя вестником нового знания - в большинстве случаев это просто смешно. Иногда опасно.

>Важнее то, насколько она вписана в жизнь.

Я это по-другому понимаю. По-моему, важно, насколько традиция дает возможность
из этой жизни "выписаться" (я имею в виду не самоубийство и не социальное аутсайдерство, а освобождение от тотальной власти мiра сего).

>А тут у РПЦ и других церквей в нерелигиозном западном мире проблемы.

Западные церкви последнее время очень успешно вписываются в современный мир. Православие, слава Богу, за современным миром не особенно гонится. И это правильно :-))

>Учат ли мирян исихазму, и в каких местах? ;-)

Если мирянин хочет практиковать умное делание, у него для начала есть масса доступной литературы (на начальном этапе можно практиковать и по книгам), а уж кому Бог даст, тот и наставника себе найдет. Монахов, собственно, тоже далеко не всех, не во всех монастырях этому учат. Главное - в православии есть такая традиция, есть такая практика, и любой искренне желающий человек может ее практиковать.

>церковь говорит "примите на веру эти догматы". А ему не догматы надо на веру принимать, а трансформацию проходить - сперва личностную, а потом и духовную.

Если человек не принял на веру догматы, он отказался от карты пути, он как бы решил никуда не идти. Приверженность человек догматам определяет направление его движения. Чтобы начать двигаться, надо заранее во что-то поверить - без этого вообще ничего не будет. Соответственно, без догматической базы невозможна никакая трансформация. Куда трансформироваться-то? Кем и каким человек хочет стать? Все это определяется как раз догматами.

>Большинство прихожан и не знает о существовании Традиций внутри церкви.

Не знает тот, кто не интересуется, не ищет. Вся информация есть в открытом доступе. Любой человек, посетивший церковную книжную лавку с достаточно богатым ассортиментом, может получить сведения о традиции, об исихазме.

>Ваша ошибка - Вы не рассматриваете процесс поиска себя вне церкви - потому и говорите о вере и смирении. К смирению еще прийти надо.

Я глубоко убежден, что вне традиции человек духовно развиваться не может. Может быть, есть исключения, но они лишь подтверждают правило (для меня). Для того, чтобы начать ученичество, уже требуется некий минимальный уровень смирения - такой, чтобы осознать себя ничего не знающим и не умеющим учеником, готовым учиться и выполнять предложенные ему рекомендации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тяжко простынками спорить ;-).

>С одной стороны, я понимаю, что любой опыт дается человеку Богом и для чего-то он мне нужен. С другой стороны, с годами я убедился в полной надуманности и нерезультативности той методики, которой я семь лет занимался. Так что, двоякое такое отношение.
Мог бы и раньше опомниться :-)))

Даже после расставания с той методикой дорог все равно быломного.

>Это понятно. Но весь этот огромный выбор приводит к тому, что люди выбирают то, что им удобнее, или попадаются на удочку "интересности" (обещают сразу какие-то знания).
И это именно превратности огромного выбора.

Я бы сказал, что выбор все же необходим. Как говорит со смехом мой тибетский Учитель, из него буддист бы не вышел - он бы не пошел дальше скобления пола ;-).

>> Прошли времена, когда всех подгоняли под один размер.

> Честно говоря, мне иногда жаль, что они прошли :-))))

НЕТ, поскольку это дает шанс на развития куда как большему количесту народа. Да и в древности знание было только для избранных, а остальных не учили ничему. Сейчас есть возможность давать что-то и основной массе.

>Мне кажется, современные представления о мире - это то, от чего следует избавиться как можно скорее. Без этого никакой духовный рост вообще невозможен. Духовный рост во многом - это и есть освобождение от "современных представлений о мире". Соответственно, нормальное "духовное учение" должно как можно дальше отстоять от этих "представлений". Думаю, для настоящего искателя "современные представления о мире" не должны представлять никакой ценности. Если это не так, то, скорее всего, мы имеем дело с человеком, который просто стремиться устроиться в этом мире поудобнее.

Не совсем так. Современная религия - наукизм/объективизм. Традиции оперируют целиком в субъективном мире. Должен произойти синтез объективного и субъективного.

>> В духовности встречаются те, чей гений проявляется и в нахождении новой формы для тех же знаний.

> Разумеется. Но это возможно (и необходимо) и внутри традиции. Совершенно не обязательно городить что-то новое. Любая традиция с течением времени обновляется, обретает какие-то новые формы, которых раньше не было, а от каких-то отказывается. А когда человек что-то себе придумал - и открывает новую школу, и объявляет себя вестником нового знания - в большинстве случаев это просто смешно. Иногда опасно.

И да, и нет. Тот же Гурджиев, тот же Калинаускас создали свои Традиции, которые были куда как лучше приспособлены к имеющемуся миру, который уже был больше наполнен объективизмом (а до этого подобное проделали Будда, Моисей, Иисус, и многие другие). А подобный скачок в рамках обучивших их Традиций был бы ИМХО невозможен.

>> Важнее то, насколько она вписана в жизнь.

> Я это по-другому понимаю. По-моему, важно, насколько традиция дает возможность
из этой жизни "выписаться" (я имею в виду не самоубийство и не социальное аутсайдерство, а освобождение от тотальной власти мiра сего).

Отделиться от мира, снять с себя его щупальца важно - на каком-то этапе, но на этом этапе уже понимаешь куда больше. а я говорю пока о начальном этапе - "сперва надо сделать, чтобы человеку было хорошо" (С) Калинаускас. И тут его ДФС, да и НЛП куда как лучше и эффективнее РПЦ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Даже после расставания с той методикой дорог все равно быломного.

После того опыта "духовные новостройки", т.е. некие новообразования вне традиции, перестали меня интересовать.

>Как говорит со смехом мой тибетский Учитель, из него буддист бы не вышел

А если он не буддист, то кто? Он учитель чего? (просто интересно)

>Да и в древности знание было только для избранных, а остальных не учили ничему. Сейчас есть возможность давать что-то и основной массе.

Это да, согласен.

>Тот же Гурджиев, тот же Калинаускас создали свои Традиции

На вкус и цвет товарищей нет, но я при всей моем в целом положительном отношении к этим персонажам никак не могу назвать плоды их экспериментов "Традициями", а тем более сопоставить с тем, что сделали Иисус Христос, Моисей или Будда.

>"сперва надо сделать, чтобы человеку было хорошо"

Напрасно Вы думаете, что Православие не располагает средствами помочь человеку, сделать его жизнь более нормальной. Это не так. Если современный, издерганный проблемами и неврозами,человек, имея хотя бы зачатки веры в Бога, будет просто каждый день читать утренние и вечерние молитвы, а по воскресеньям ходить в церковь и стараться внимательно слушать богослужение, он очень быстро почувствует себя гораздо более спокойным и радостным. Не говоря уже о более серьезных вещах, например, исповеди и причастии. Православное богослужение и вообще молитвенная практика обладают мощным психотерапевтическим эффектом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Даже после расставания с той методикой дорог все равно быломного.

> После того опыта "духовные новостройки", т.е. некие новообразования вне традиции, перестали меня интересовать.

Это не противоречит тому, что я сказал. Просто произошел выбор одного Пути. В принципе, мог бы быть выбран и другой, не такой традиционный.

>> Как говорит со смехом мой тибетский Учитель, из него буддист бы не вышел

> А если он не буддист, то кто? Он учитель чего? (просто интересно)

Он - шаман, чародей, мистик, цигунист, едииноборец. То бишь, связанный со своей традицией - но не с религией.

И как раз у него нет это святости; продвинутость есть, а святсти (отказа от собственной жизни и посвящения себя "судьбам мира", как делают бодхисатвы и святые, вкупе с жесткой и негибкой системой морали) нет.

>> Да и в древности знание было только для избранных, а остальных не учили ничему. Сейчас есть возможность давать что-то и основной массе.

> Это да, согласен.

Ну вот. И потому товарищи типа Свияша, Норбекова, Лууле Виилмы и многих других что-то да дают своей пастве в плане приближения к истинной духовности. Псть они воспитыват "юзеров" или даже эгоманьяков - по крайней мере, они существенно уменьшают количество страдания в мире.

>> Тот же Гурджиев, тот же Калинаускас создали свои Традиции

> На вкус и цвет товарищей нет, но я при всей моем в целом положительном отношении к этим персонажам никак не могу назвать плоды их экспериментов "Традициями", а тем более сопоставить с тем, что сделали Иисус Христос, Моисей или Будда.

Понимаете, на творения вторых мы смотрим с высоты времени. А ведь сколько было Учений, которые либо поднялись, но были загублены конкурентами (катары-альбигойцы; манихейцы; Бон; те же даосы; многие христианские секты - арианцы, несторианцы), либо вообще не остались в Истории!

На творения первых - время сейчас другое. Сейчас не время новых массовых "духовных" религий, сейчас время новых Школ. А все потому, что они куда как сильнее привязаны к миру, но имеют куда меньше возможностей навязать себя всему народу и стать его системой верований по умолчанию, как это произошло со всеми великими религиями (Фалун Дафа же коммунисты в Китае затоптали). Еще сколько-то лет назад образовались такие религии, как Бахаизм и сикхизм, либо учения в рамках существующих религий, как хасидизм, возродивший в новом виде еврейский мистицизм.

(ya, ya, во мне пока еще не умер великий социолог ;-).

>> "сперва надо сделать, чтобы человеку было хорошо"

> Напрасно Вы думаете, что Православие не располагает средствами помочь человеку, сделать его жизнь более нормальной. Это не так. Если современный, издерганный проблемами и неврозами,человек, имея хотя бы зачатки веры в Бога, будет просто каждый день читать утренние и вечерние молитвы, а по воскресеньям ходить в церковь и стараться внимательно слушать богослужение, он очень быстро почувствует себя гораздо более спокойным и радостным. Не говоря уже о более серьезных вещах, например, исповеди и причастии. Православное богослужение и вообще молитвенная практика обладают мощным психотерапевтическим эффектом.

Я понимаю, однако все это - дело неосознанное; в этом как бы нет участия собственного интеллекта и понимания, что является непременным условием вступления во все это для большинства современных людей ...

Вы книгу Норбекова читали?

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/norbekov/ogl.shtml

Ведь он по сути дает точно такое же программирование себя на позитив - только в куда более приемлемой для многих облатке, где есть использование собственного интеллекта для настройки (вместо "слепой веры", которой требует любая религия).

И этим-то отчасти и отличаются новые традиции ...
Вы Берна читали?

(Reply to this) (Parent)

>Западные церкви последнее время очень успешно вписываются в современный мир. Православие, слава Богу, за современным миром не особенно гонится. И это правильно :-))

Ошибаешься - на Западе традиционная церковь по сути умирает (кроме мормонов ;-).
Я видел социологические данные.

>Если мирянин хочет практиковать умное делание, у него для начала есть масса доступной литературы (на начальном этапе можно практиковать и по книгам), а уж кому Бог даст, тот и наставника себе найдет. Монахов, собственно, тоже далеко не всех, не во всех монастырях этому учат. Главное - в православии есть такая традиция, есть такая практика, и любой искренне желающий человек может ее практиковать.

Нууу, я как-то сделал поиск - "исихазм" выдал куда как меньше сайтов, нежели даосизм или суфизм - и это на русском языке! И я такого слова не знал - несмотря на свой опыт игры в ЧГК ;-).

>> церковь говорит "примите на веру эти догматы". А ему не догматы надо на веру принимать, а трансформацию проходить - сперва личностную, а потом и духовную.

> Если человек не принял на веру догматы, он отказался от карты пути, он как бы решил никуда не идти. Приверженность человек догматам определяет направление его движения. Чтобы начать двигаться, надо заранее во что-то поверить - без этого вообще ничего не будет. Соответственно, без догматической базы невозможна никакая трансформация. Куда трансформироваться-то? Кем и каким человек хочет стать? Все это определяется как раз догматами.

Одно уточнени - если чел не принял догматы ДАННОГО ПУТИ, он решил не идти ЭТИМ ПУТЕМ.
А в современных школах догматы не являются отступлением от верований общества - потому я и говорю о лучшей вписанности в мир. Что интересно, в прошлом, когда мир был религиозен, и РПЦ, и другие церкви были в него хорошо вписаны. А теперь они смотрятся во многом анахронизмом, и априори теряют значительную часть потенциальных святых и подвижников ...

>> Ваша ошибка - Вы не рассматриваете процесс поиска себя вне церкви - потому и говорите о вере и смирении. К смирению еще прийти надо.

> Я глубоко убежден, что вне традиции человек духовно развиваться не может. Может быть, есть исключения, но они лишь подтверждают правило (для меня).

Смотря что считать развитием. Когда я объясняю какому-нибудь страдальцу, что такое внутренняя вина, и помогаю ее преодолеть - это тоже шаг в сторону духовного развития. Мне кажется, даже первая стадия развития - читай, комплексная психотерапия - угодна Богу/Б-гу/Аллаху ;-).

> Для того, чтобы начать ученичество, уже требуется некий минимальный уровень смирения - такой, чтобы осознать себя ничего не знающим и не умеющим учеником, готовым учиться и выполнять предложенные ему рекомендации.

А тут вот - не совсем так. Не обязательно быть "НИЧЕГО НЕ ЗНАЮЩИМ". Если понимать, что и как, и ЗАЧЕМ и что нужно, то у разумного Учителя можно учиться и без тотального подчинения.

Главное - иметь уважение и благодарность (ИМХО, конечно).

Да и вообще, в современном обществе с его провайдерской моделью ответственность за обучение лежит скорее на учителе, нежели ученике. И групповой динамикой эти ребята владеют неплохо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>на Западе традиционная церковь по сути умирает (кроме мормонов ;-)

Ну, какие же мормоны традиционные :-))) Смех один.

>"исихазм" выдал куда как меньше сайтов, нежели даосизм или суфизм

А зачем много сайтов? Тех, что есть, вполне достаточно. Вот, например: http://www.hesychasm.ru/

>Одно уточнени - если чел не принял догматы ДАННОГО ПУТИ, он решил не идти ЭТИМ ПУТЕМ.

Это да. Но если он вообще когда-нибудь соберется куда-нибудь идти, ему придется принять какие-нибудь догматы. Вообще без догматов не получится.

>А в современных школах догматы не являются отступлением от верований общества

Честно говоря, не въехал. А какие у современного общества верования? Разве что гедонизм и потребление...

>и априори теряют значительную часть потенциальных святых и подвижников

С этим категорически не согласен. Если у человека есть потенциал святости, он мимо кассы не попадет :-))

>Не обязательно быть "НИЧЕГО НЕ ЗНАЮЩИМ". Если понимать, что и как, и ЗАЧЕМ и что нужно, то у разумного Учителя можно учиться и без тотального подчинения.

Я не говорю о тотальном подчинении. Более того, можно быть учеником и не иметь учителя, воплощенного в человеческой форме. Всякое бывает. Но вот если у человека позиция, что он, дескать, уже многое знает и умеет и сейчас вот у этого учителя еще чему-нибудь подучится, она заведомо проигрышная, с таким подходом ничему вообще не научишся. Надо чтобы "чашка была пустая", иначе туда невозможно будет ничего налить.

>в современном обществе с его провайдерской моделью

Не понимаю, почему Вы все время аппелируете к современному обществу. Зачем к нему приспосабливаться, тем более, если речь идет о духовном развитии? Если уподобить современное общество человеку, то это будет даун, больной всеми возможными физическими хворями. "Посмотри, как принято поступать в современном обществе, и сделай наоборот", мне так кажется.

>Главное - иметь уважение и благодарность

Ну, это обязательно в любом случае :-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все таки интересно было бы услышать ваше мнение о специфических отличиях православия и протестантизма.
Дедушка моего мужа занимал очень серьезный пост в церковной иерархии протестантов, если о таковой можно вообще говорить, в отличии от католиков и православных, он долгие годы был ... начальником ( не помню как точно пост называется) всех Южных баптистов. Это очень большая, по американским меркам, община.
Пока, главное отличие, которое я усмотрела, не "обогащение, как исполнение воли божьей", наоборот, богатым быть даже и не красиво, хотя и бедствовать глупо, а именно децентрализация, отрицания единой власти.
Что вы думаете по этому поводу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одним из ключевых различий я вижу не только децентрализацию церкви как структуры, но отсутствие такой явной мистической составляющей.

Западные церкви давно выродились в большинстве своем в чисто интеллектуальное занятие, в схоластику. А все потому, что реформаторы (Лютер, и другие) были ИМХО скорее политическими деятелями, нежели святыми (типа Моисея, Будды, Иисуса, Нанака, Бахай-уллы и многих других).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Одним из ключевых различий я вижу не только децентрализацию церкви как структуры, но отсутствие такой явной мистической составляющей.

Насчет мистической составляющей, я с вами категорически не соглашусь. А откуда тогда по-вашему взялся мистический ужас у протестантов, к которому как раз и апеллируют рекламисты Буша?
Вы не знаете такой мега-хит про "Жизнь после прихода Мессии. Когда всех настоящих христиан заберут на небо, а остальных будут мучить разными муками?" Могу уточнить название. Занятная книжка в 7, кажется томах, изданная примерно ленинским тиражом в Америке.
А про децентрализацию - это истинная правда. и согласитесь, что такая мобильность и структурная гибкость, а также благоприятные отношения к деньгам и труду, делают протестантизм религией, которая максимально приспособлена к условиям "современного мира".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мистический ужас - фигня, и к настоящему мистицизму отношения не имеет. Это - лишь игра на страхах в рамках их верований. Почитай статью на английском, которую я дал альтисту - и ты поймешь, о чем я говорю.

Протестантизм действительно приспособлен к современному западному миру, равно как и "облегченный вариант" многих религий - типа того же реформистского иудаизма.

Однако ни один из этих западных вариантов неспособен дать народу то, что ему нужно - то бишь, истинную духовность и/или гармонию. Разве что чувство причастности и иллюзию духовности ...

а лично я - равно как и мой собеседник - неспособны жить с этим эрзацем ...

(Reply to this) (Parent)

Тема, конечно, огромная. Постараюсь изложить в двух словах, максимально упрощенно, как я понимаю различия между православием и протестантизмом. Прошу учесть, что я совершенно не специалист в этом, не богослов, не священник и т.п., поростой мирянин.

Начать надо с того, что существует великое множество протестантских деноминаций, чуть ли не сотни. В каждой протестантской церкви и группе свой порядок. Где-то власть довольно-таки централизована (напр., у лютеран, у которых сохранился епископат), где-то такой централизации нет. Судя по Вашему сообщению, у баптистов тоже присутствует централизованная власть, пусть и на региональном уровне ("главный баптист" Юга). Во всем остальном тоже масса различий между разными протестантскими деноминациями.

Однако постараемся выделить общее. Протестантизм признает только Священное Писание (Ветхий и Новый заветы) и отвергает Предание (то есть, учение святых отцов, которое в православии и католицизме является таким же авторитетным, как и Писание). Отвергнув Предание, протестанты сразу лишились очень многого: почти всех Таинств, разработанной молитвенной практики (они молятся "простыми словами", как попало), богослужения, культа святости, монашества, икон - в общем, по сути дела, они лишили себя духовной практики.

В результате остались только изучение Библии (Библией они буквально питаются, двух слов без библейской цитаты не скажут), мораль, вера. Ну и труд, конечно :-)) И все. Среди них очень много искренне верующих людей, но они сами себя лишили методов приближения к Богу, путей самоизменения. На одном изучении Библии, высокоморальном поведении и честном труде далеко не уедешь. Быть просто "хорошим верующим человеком" необходимо, но совершенно не достаточно.

Я это примерно так понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>у баптистов тоже присутствует централизованная власть, пусть и на региональном уровне ("главный баптист" Юга)
На сколько я понимаю, это скорее главный администратор : руководство общей типографией, сбор денег на открытие новых церквей, но ни на какие морально-духовные начала не покушался.
>>Отвергнув Предание, протестанты сразу лишились очень многого: почти всех Таинств, разработанной молитвенной практики (они молятся "простыми словами", как попало), богослужения, культа святости, монашества, икон - в общем, по сути дела, они лишили себя духовной практики.
Точно, они говорят, что "между ними и богом не стоит человек". Очень отрицательно, насмешливо относятся к католикам. По-моему, почти считают их язычниками, с их культом Папы.
>>В результате остались только изучение Библии (Библией они буквально питаются, двух слов без библейской цитаты не скажут), мораль, вера. Ну и труд, конечно :-))

Вот тут самое главное, кажется и есть. , Если понимать традицию ... как инструментарий доступа к Б-гу, то они, видимо, протестовали против узурпации этого инструментария.
Причем, если христиане отменили для себя многочисленные заповеди евреев, которые описывают и закрепляют их контракт с Б-гом, то протестанты восстали именно против _мирского способа легитимации этого инструментария. Ведь кто такой, собственно папа римский или главный патриарх? Это выбранный или «дослужившийся чиновник».
Протестанты, если я правильно понимаю, что произошло, ввели внутри церкви разделение на мирские и духовные дела. Упорядочили мирские и сделали духовные приватными, так как в них никто более вмешиваться не может.
В каком то смысле социальная маргинализация православных верующих, а тем более монашество, достигает того же эффекта. Если человек не карабкается ни по какой лестнице, ни стяжает ни богатства, ни славы. Ни власти, а уже итак _монах, то есть на крайней точке отрешения от всего мирского, то его отношения с Б-гом должны быть максимально приватны.

Однако, если я правильно рассуждаю, то у православия, как у институции почти нет шансов на выживание в том современном мире.
Оно состоит с одной стороны из сложной иерархии, а с другой из социально не заинтересованных людей, которые «не от мира сего». Настоящий православный, это ведь «Идиот» Достоевского, а не «эффективный менеджер» ( хотя такое противопоставление не верно и натянуто)?
Я заранее приношу извинения, за то что позволяю себе безответственные рассуждения на тему, в которой почти ничего не понимаю.
Лениво позволяя высказывать безответственные предположения с надеждой, что меня поправят.
Но все таки частный дневник, как никак 

(Reply to this) (Parent)

>> на Западе традиционная церковь по сути умирает (кроме мормонов ;-)

> Ну, какие же мормоны традиционные :-))) Смех один.

Мормоны - это традиционная церковь в том плане, что ты ходишь в церковь, молишься, участвуешь в церковной жизни. то бишь, являешься частью какой-либо регулярной религиозной жизни, центрирующейся вокруг организации с опубликованным учением и

> А зачем много сайтов? Тех, что есть, вполне достаточно. Вот, например: http://www.hesychasm.ru/

А когда он появился? Когда я искал в 2002 году, я не помню, чтобы его поисковик выдал ...

> Это да. Но если он вообще когда-нибудь соберется куда-нибудь идти, ему придется принять какие-нибудь догматы. Вообще без догматов не получится.

О чем я говорю - это о том, что для современных наукообразных или "интуитивных" учений догмы не сильно отличаются от догматов общества, и потому принимаются куда проще.

>>А в современных школах догматы не являются отступлением от верований общества

> Честно говоря, не въехал. А какие у современного общества верования? Разве что гедонизм и потребление...

Гедонизм и потреблятельство, переходящее в потреблядство - это векторы приложения сил. а верования основаны на религии наукизма, царящей в современном обществе.

>> и априори теряют значительную часть потенциальных святых и подвижников

> С этим категорически не согласен. Если у человека есть потенциал святости, он мимо кассы не попадет :-))

Мимо православной/буддистской кассы может и попасть ... Немало встречаешь в миру "просто светлых и чистых", так и не развивших себя ...

> Я не говорю о тотальном подчинении. Более того, можно быть учеником и не иметь учителя, воплощенного в человеческой форме. Всякое бывает. Но вот если у человека позиция, что он, дескать, уже многое знает и умеет и сейчас вот у этого учителя еще чему-нибудь подучится, она заведомо проигрышная, с таким подходом ничему вообще не научишся. Надо чтобы "чашка была пустая", иначе туда невозможно будет ничего налить.

А вот несогласен. Дело в том, что такая позиция "сейчас подучусь" в руках разумного ученика приведет к открытию и "сдаче" Учителю, после чего процесс обучения пойдет. У дурака, конечно, эта позиция препятствует обучению.

>> в современном обществе с его провайдерской моделью

> Не понимаю, почему Вы все время аппелируете к современному обществу. Зачем к нему приспосабливаться, тем более, если речь идет о духовном развитии? Если уподобить современное общество человеку, то это будет даун, больной всеми возможными физическими хворями. "Посмотри, как принято поступать в современном обществе, и сделай наоборот", мне так кажется.

А в том-то и хитрость, что духовность - это ЦЕЛЬ лишь для потенциальных святых. По большому счету, духовность - это МЕТОД ЖИЗНИ - то бишь, восприятия мира, принятия решений, и т.д. Следовательно, жить духовно можно либо в рамках структуры, как бы параллельной обществу и соприкасающейся с ним (церковь, имеющая прихожан; целитель, шаман); либо в структуре, практически полностью изолированной от общества (орден, монастырь); либо - в обществе, в принципе не особо отличаясь (для непосвященного взгляда) от других.

И как раз последняя категория имеет наибольшие возможности в области исцеления общества.

(Reply to this) (Parent)

>в современном обществе с его провайдерской моделью

Не понимаю, почему Вы все время аппелируете к современному обществу. Зачем к нему приспосабливаться, тем более, если речь идет о духовном развитии? Если уподобить современное общество человеку, то это будет даун, больной всеми возможными физическими хворями. "Посмотри, как принято поступать в современном обществе, и сделай наоборот", мне так кажется.

Все так. Тем не менее, Россия вступила вместе с другими христианскими странами в эпоху практически военного противостояния с исламом.
И все это происходит как раз в "современном обществе".
Я пытаюсь обсудить очень тривиальную военную проблему : условия выживаемости.
Вы пишете об этом в своей статье.
Полностью соглашусь с идеей про монахов, но не пойму, как Вы видите хотя бы сохранение статус кво между мусульманством и православием в течении ближайших 30 лет?

(Reply to this) (Parent)

> Тип, который Вы описываете словами "современные искатели", мне хорошо знаком. Когда-то давно я принадлежал к одной, скажем так, "духовной группе", где таких было весьма изобильно. Я и сам таким был. Так что - да, понимаю.

Аналогично. :)
Вообще, спасибо вам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:-)) Вам тоже.

(Reply to this) (Parent)

Психология покупателя в "духовном супермаркете". А в супермаркете, как известно, ничего особо ценного не купишь. А найти нечто ценное, "настоящее" - ох как нелегко. Если человек "берет там, где видит возможность взять" - он фактически питается отбросами.
С этим нельзя не согласиться .

(Reply to this) (Parent)

Это неправда. Наши данные говорят, что основная масса верующих православных - это люди молодого и среднего возраста, живущие в больших городах. ну, и с образованием у них тоже все в порядке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все же скорее да, чем нет. Образование не делает их Искателями; видимо, они относятся к категории "все побежали, и я побежала" (С).

(Reply to this) (Parent)

>Автор – Д. Данилин

Данилов :-))

(Reply to this) (Thread)

Извините!!! Сейчас исправлю!

(Reply to this) (Parent)

По профессии небось альтист? ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда-то давно играл на скрипке :-))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня есть родственница (некровная) - ведущая скрипачка оркестра %-).

А я вот относительно музыки - чистопородный ценитель, сам ни на чем никогда не играл (шахматы, нервы и компьютер - не в счет ;-))))).

(Reply to this) (Parent)

Статься уважаемого Дмитрия очень рыхлая, и стыдливо, из-под полы декларирует последним ежам явленую правду о том, что г-н Кураев протестант.

Подлая статья Кураева - при этом честная и программная, она отражает тот факт, что РПЦ погрязла в симонии и педерастии, в плохом смысле этого слова.

Сделать "православие" еще одним оправданием чиновничьей подлости - акт приведения баланса подлостей в гармонию.

Интеллектуальная, социальная и духовная слабость черного духовенства - верно отмеченный факт, а в связи с подлой путинской политикой (уничтожение льгот на землю и коммуналку) монастыри будут демонтироваться экономическими методами, а симония - процветать.

Противоположность "православному" "менеджменту" - старчество. Именно оно РПЦ разрушается, вы не в курсе, нет? Синодальное определение "О злоупотреблениях в духовнической практике" 28 декабря 1998, например. Думаю, Паисия Величковского, живи он ныне, они б уничтожили первым.

Тем более, никаких столпников современная РПЦ не потерпит, (что конечно не отменяет пользы подвижничества, особенно в монастырях).

Все это происходит легко и естественно, всилу глубокой невежественности и\или подлости всех будто-бы заинтересованных сторон.

Характерно, что Нила Сорского и Иосифа Волоцкого в полемике с Q-раевым уважаемый Дмитрий даже не проассоциировал.

Отсюда можно было бы сделать вывод о нелигитимности современной (начиная с Никона) "православной церкви".

Этот (либо противоположный) вывод каждый волен сделать сам для себя, если способен приложить к тому свои духовные и интеллектуальные силы.

> Россия была страной сект : тех же старообрядцев, раскольников, хлыстов, жидовствующих и прочих.

экая гомерическая пошлятина, Ника. Старообрядцы, значит, - секта. А историю полистать не пробовали Вы с Эткиндом, а лучше без него? Раскольники - это кто? Фанаты Достоевского?

Кластеризация религиозных общин по конфессиям (насыщенность сектами) в США всегда была выше чем в России и СССР во много раз, Эткинд - пустобрех, см. http://census.gov и материалы российских исследователей. Что совершенно очевидно - секты в Америке никто не запрещал, а в России декрет о веротерпимости был принят только в 1905 году.

Эткинда я лишь полистал, наблюдая пару убедительных мыслей, об "американизме" Чернышевского например. А вот о сектантстве - не заметил что-то, не смотря на название главы "Секс и секты".
Эткинд совершенно не может быть применим кроме как для развлечения, а в вопросах сектанства он никто. Почитайте хотя бы Шафаревича.

Что мне нравится:

>Большинство прихожан и не знает о существовании Традиций внутри церкви.

>> Не знает тот, кто не интересуется, не ищет. Вся информация есть в открытом доступе.</i>

Это действительно так. Но объективно очень мало приходских батюшек с которыми я могу поговорить в терминах например триад в защиту священнобезмолвствующих, значит, РПЦ это не нужно, и действительно,

> ценности православные

[...]

> она [общественная ситуация] нормально развивалась... в течение последних трех- четырех веков. И ничего, никакие ценности не мешали.

То есть, современное "православие" - секулярно, об этом проговариваются даже те кто не хотел бы проговариваться.

Ника, разница в двух словах, православия (дониконианского, конечно) и протестантизма: протестант угоден богу когда достигает материальным трудом и ответственностью перед обществом (богат и властен, то есть - вайшья и кшатрий, см. Эйн Ранд, о которой много у Эткинда), православный угоден Богу когда достигает духовным трудом и ответственностью перед Богом (брахман, по сути).

(Reply to this) (Thread)

Уххх

(Reply to this) (Parent)

>>>Ника, разница в двух словах, православия (дониконианского, конечно) и протестантизма: протестант угоден богу когда достигает материальным трудом и ответственностью перед обществом (богат и властен, то есть - вайшья и кшатрий, см. Эйн Ранд, о которой много у Эткинда), православный угоден Богу когда достигает духовным трудом и ответственностью перед Богом (брахман, по сути).

Вадим, вы ошибаетесь.
В 80-тых было несколько успешных коммерческих тв-проектов, в которых проходимцы выклянчивали денег у верующих, призывая их разбогатеть.
Часть этих деятелей село в тюрьму.
В любом случае, идею явной связи между богатством=властью и протестанством разделяет очень незначительная часть протестантов.
У них там что то про вину, про страх, про труд, но не про богатство.
Что касается, РПЦ, то печально, если вы правы. Нельзя и вам тогда задать тот же вопрос: "Как вам видится возможность выживания русской духовной традиции в условиях открытой войны с исламом и давления западного христианства?"
Тут уже речь идет не только о религии, но и о русской культуре в целом.

(Reply to this) (Parent)