Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2012-04-01 12:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ещё о семье
~
У Бунтаря хороший пост об уничтожении семьи.


Я согласен почти со всем, за исключением того что семья это что-то буржуазное. По моему мнению, экономически семья своё отжила давно, не говоря уже о патриархальщине которую она насаждает в сознании.


Для буржуазии семья - это святое, трогательное, возвышеное, ведь только с помощью института семьи и права наследования она получает по наследству экспроприированные средства производства.

Буржуазия найдёт кому оставить наследство и без семьи. Молодой партнёр по бизнесу, любовница и т.п. А святого при капитализме ничего нет, всё на продажу. "Святое" -- это для лохов чтоб умирали за яхты абрамовича в армии и чтоб поставляли новое пушечное мясо забеслатно.


Культивирование семейных отношений, материнского чувства, отцовства - это буржуазная реакция.

Не соглашусь, сем. отношения это реакция патриархальная, отсталая уже по сравнению с капитализмом, не говоря о коммунизме.


Семья отомрёт так:

1. Сначала женщины добьются с нашей помощью такого пособия на материнство чтобы оно полностью покрывала расходы на беременность, роды и воспитание ребёнка. Это примерно полмиллиона-миллион евро.

1а. Экономические основания вступать в брак у женщин на этом исчерпываются.

2. Буржуи устраивают инкубаторы-интернаты где обеспечиваются эффективные и отлаженные роды и содержание мамаш и детей. Бизнес очень выгоден т.к. себестоимость воспроизводства будет намного ниже чем в семьях, а денег платить гос-во женщине будет на ребёнка столько же сколько женщине живущей в семье. Остаток делят женщина и буржуй.

3. Довольно быстро большинство женщин будет рожать и воспитывать в инкубаторах -- пособие можно снижать ориентируясь на себестоимость достигнутую в инкубаторах.

4. После снижения пособия женщине выгодно только родить и оставить ребёнка в инкубаторе, т.к. послеродовое пособие естественно сильно упадёт (см п.3), если вообще не отменится.

5. Рождение детей станет таким образом просто разовой хорошо оплачиваемой работой. Естественно, эта работа будет предоставляться только отборным самкам, осеменять которых будут только отборным геноматериалом, под контролем специалистов. После родов -- никаких мам, только высококвалифицированные учителя и педагоги.


(Добавить комментарий)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 10:56 (ссылка)
Буржуазия найдёт кому оставить наследство и без семьи. Молодой партнёр по бизнесу, любовница и т.п. А святого при капитализме ничего нет, всё на продажу. "Святое" -- это для лохов чтоб умирали за яхты абрамовича в армии и чтоб поставляли новое пушечное мясо забеслатно.
_______________________
Думаю, тут не прав. Святое для буржуазии есть. Это капитал и капиталистическое религиозное подвижничество - процесс капитализации. Культ Маммоны. Это специфичесая перверсия аристократической метафизики. Отсюда и позаимствованная у аристократов идея благородства - благого рода избранных. Поэтому наследование есть форма обретения квазибессмертия и пролонгации рода, как устойчивого носителя капитала.
В связи с этим, как ты относишься к теории т.н. "старых денег", которые до сих пор вращаются в экономике и особо не меняют хозяев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 11:33 (ссылка)
Пожалуй, соглашусь. Наследование, поиск наследников присущи человеческой психологии, именно как квазибессмертие, хотя на коротком отрезке времени это явно нерациональное поведение. Подобное наблюдается и например в науке, искусстве, когда человек стремится иметь много учеников, свою школу, оставить так сказать идейное наследство, наследие.

Но это может быть "наведённым эффектом". То есть мы в настоящем наблюдаем именно те, "старые" деньги хозяева которых в своё время стремились их приумножить и передать по наследству, и именно те теории авторы которых их яростно пропагандировали, имели много студентов и т.п. А иных денег и иные теории мы не наблюдаем по причине их отсутствия, их в своё время "разбазарили" их владельцы (авторы).

Хотя те владельцы, которые не озабачивались в своё время подвижничеством и поиском наследников, вполне вероятно, прожили более счастливые и полноценные жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 11:55 (ссылка)
Конечно нерациональное поведение. Я и говорю - метафизика. Нахрена человеку такое количество денег, которые ни он, ни его ближайшие потомки потратить не смогут? Нахрена этот напряг? Ясно же, что это религиозный культ и серьёзная игра.

Под "старыми деньгами" я имел в виду конкретные активы, сконцентрированные в руках аристократов, недорезанных буржуазными революциями, и влившихся в ТНК. Ты читал по этому поводу Гейдара Джемаля? На грани конспирологии конечно, но у него вполне убедительно про скрытую власть старой аристократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 12:37 (ссылка)
Нахрена этот напряг? Ясно же, что это религиозный культ и серьёзная игра.

Конечно, какое-то религиозное обоснование человеку который действует нерационально необходимо. Тем кто действует в интересах своего капитала, а не в своих частных интересах, безусловно хочется иметь какую-то субъектность, ну трудно же ощущать себя придатком своих денег.

Но моё мнение что мессианство тут именно что вторично. То есть сначала есть безумный стяжатель, а уже потом он находит (сам или с помощью) "обоснование" своего безумства: это мол в интересах детей, расы белых господ и т.п.


Я понял про старые деньги, но моя осведомлённость тут очень мала, поэтому буду благодарен за ссылку на Джемаля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 13:20 (ссылка)
Поскольку сабж - это проблема семьи и коммунизма, то так и надо рассматривать проблему жадности - в педагогическом аспекте. Буржуазная семья (да и семья архаичная - мафиозный клан) воспроизводит жадность, как дурную бесконечность. Логично разорвать эту цепь сансары посредством забирания детей. Меня поэтому и интересует психология всей этой семейной байды.
Когда-то Аристотель противопоставлял экономику хрематистике-стяжательству. Тогда все граждане полиса понимали, что жадность это именно жадность. Да и разврат и роскошь рабовладельческих олигархов это остатки архаического потлача-траты. Но в новое время сложилось другое отношение к капиталу. Точнее выросло из старой хрематистики. А именно, субъект, как автономный накопитель, длитель капитала, переводящий Субстанцию непосредственной жизни в Субъект экономики и артикулированного буржуазного права. Вампир.
Макс Вебер лишь коснулся этой темы в "Протестантская этика и дух капитализма", но я думаю, он был не прав в том, что капиталист-протестант расколдовывает мир и наделяет его рацио. Скорей уж прав Лакан, показывающий бессознательные невротические пружины такой психологии. Понятно, что нехватка первоначально это лишь страх голодной смерти. Но культивирование нехватки в Новое время стало специфическим квазирелигиозным культом - инвестированием времени и сил в фантазмический Капитал.

Насчёт Джемаля. Я его давно читал. И потом его сайт "Контрудар" закрылся, скорей всего из-за "экстремизма". Но ты погугли, скорей всего он ещё где-то есть в Сети. Джемаль интересен. Такой микс лево-революционного шиизма (почти гностицизма), левого гегельянства (Джемаль только так по Кожеву шурует) и конспирологии. Напоминает Кормильцева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 13:30 (ссылка)
Согласен, что стяжательство это скорее не мистика, а банальный психоз. Просто такие люди лучше всего подходят на роль агента Капитала, и были им "избраны" через разорение менее "ответственных" богатых раздолбаев.

Джемаля нужно читать раннего, я так понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 13:47 (ссылка)
Строго говоря, не психоз, а невроз. Психотик - это архаик, шаман, чьё сознание непосредственно затоплено идеальным содержанием (метафизическая интоксикация). Психоз - это избыток. Невроз - это нехватка. Невротичесая метафизика вся тотально опосредованна, в отличие от психоза. Буржуазный прогресс - это вытеснение психоза неврозом :)

Затрудняюсь сказать - раннего или позднего. Вряд ли Джемаль изменил свою идеологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 13:56 (ссылка)
А я думал -- анально-удерживающий психоз тут имеет отношение к делу ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 14:01 (ссылка)
Что ты! Анальное сдерживание - основа именно невроза, как внутреннего запрета. Психоз - это неотчужденно срать под себя :) Трата же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 14:06 (ссылка)
Спасибо за разъяснение. ))

Ну, за психоз!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 14:10 (ссылка)
Конечно если выбирать, то психоз прикольней. Но трип бывает и бэд-трипом. Так что надо попробовать выйти за пределы оппозиции психоз-невроз. Куда-нибудь в сторону здоровья :) Но вот куда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 11:41 (ссылка)
1. Это приведёт к тому, что мужчины станут получать от "капиталиста-благодетеля" на соответственную величину меньше. Он же не должен понести убытков, верно? Поистине, жертвенное поведение!

3. Очень сомнительно. Рождение (и содержание-воспитание) ребёнка для женщины служит (в частности) цели социальной адаптации, хотя в норме наоборот, должно следовать ЗА достигнутой социальной адаптацией, чего при капитализме массово достичь невозможно.

5. Для этого нужно предварительно дождаться исключения родительства (как многолетнего процесса) из традиционного мировоззрения. Покамест этого не наблюдается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 12:08 (ссылка)
1. Никакой жертвенности. Сейчас семейный мужчина из своей зарплаты тратит значительную сумму на содержание детей и жены, когда она не работает во время её беременности и некоторое время после. После того как эти финансовые обязательства с мужчины сняты -- вполне логично что он получает соответственно меньше, т.к. меньше и тратит.

Т.о. все останутся при своих, но женщине и детям не надо будет поступать в рабство мужчине.


3. Мне очень жаль женщин которым для адаптации необходимо родить и воспитать.

Впрочем, "за свой счёт -- пожалуйста".


5. "Традиционное" оно на то и традиционное чтобы отмереть в своё время. Да, мировоззрение меняется медленно, но уже сейчас и даже в России много как стихийных так и идейных чайлд-фри. Патриархат дико соротивляется, конечно, но конец очевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 12:20 (ссылка)
1. Логично? Ну может быть. Только на массовом уровне логика так просто не работает. Уменьшение оклада - вот оно, сейчас. Деньги из кармана мужчины перетекают к женщине. Все работающие мужчины в складчину из своих недополученных денег профинансируют рождение следующего поколения. Если массы способны это понять, то можно сразу переходить к обобществлению производства и потребления. Собственно, то что вы описываете и есть разновидность обобществления.

3. За свой счёт здесь невозможно. Есть вторая сторона - ребёнок.

5. Стихийных чайлд-фри в городах всегда было навалом (в крестьянском хоз-ве строгать детей чисто экономическая необходимость). Я вообще подозреваю, что 90% ныне живущих родились в итоге залёта одного из родителей. Неизвестно как бы повернулось дело, будь в их распоряжении по настоящему удобный и надёжный контрацептив. А вот с идейными проблема. Их кол-во ничтожно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 12:50 (ссылка)
За свой счёт здесь невозможно. Есть вторая сторона - ребёнок.

Если не может на свои средства адекватно содержать и воспитать пусть отдаёт в интернат. Как и сейчас забирают детей из неблагополучных семей.

Общество не обязано оплачивать хобби. А это станет именно хобби, т.к. общественной необходимости в воспитании мамой нет.

Да, каждый может потратить своё время и свои деньги ради удовольствия самому копать картошку на грядке несмотря на то что ему проще и дешевле купить её в магазине, выращенную промышленным способом. Пожалуйста, копай, получай кайф, но не за мой счёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2012-04-01 12:55 (ссылка)
Деньги из кармана мужчины перетекают к женщине.

Перетекали. А теперь женщина непосредственно получает пособие на детей от гос-ва, мужчина же полностью распоряжается своей зарплатой и на детей не тратит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 13:11 (ссылка)
Есть ещё у меня опасение, что такое частичное освобождение женщин будет иметь для мужчин просто чудовищные последствия) Большинству попросту перестанут давать. Так эти мужички ещё кое-как нужны, экономически. Вступают в отношения с перспективой рождения ребёнка, заодно имеют доступ к телу. А вот ежели вдруг такая нужда у женщин отпадёт... Будут сидеть в ожидании супермена, не размениваться же на всякую мелкоту. Ну это конечно, если исходить из этологической модели брачного поведения (другой я не знаю).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 13:22 (ссылка)
Большинству попросту перестанут давать. Так эти мужички ещё кое-как нужны, экономически.

Вооооот!

Пусть растут над собой, будут интересными, чтоб им давали за так, а не поступали в сексуальное рабство просто за то что матпомощь от общества распределяется через них.

Проституция в 100 раз честнее, чем такая "семья".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 13:29 (ссылка)
Нееееееет! Так нечестно) Мужики-то хоть скудно, но проявляют инициативу. Могут там по телефону звонить, домогаться, анекдоты похабные рассказывать и т .д., а женщины же ну вообще ничегошеньки делать активно не привыкли. Вы предлагаете освободить экономически самую несознательную и пассивную часть человечества (по крайней мере, в сексуальном измерении). Это примерно как дать привилегии не тем, кто работает, а тем кто потребляет. Не нравится мне это, рано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 13:36 (ссылка)
А вот давайте сначала освободим, поставим в равные условия с мужчинами -- и посмотрим останутся ли они такими же пассивными. Если останутся -- закабалим обратно! ))

А то сдаётся мне что их пассивность -- следствие того же патриархального семейного воспитания, когда мальчику покупают игрушечный пистолет, а девочке коляску и посуду.


Да и видел я много чрезвычайно активных мадам. Например в вопросе захомутания мужика в брак недюжинную активность могут проявлять )).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 14:27 (ссылка)
Не думаю, что девочкам массово подойдёт пистолет. У них уровень агрессивности достоверно ниже. Хотя, кто его знает в чём дело. Может быть, после эмансипации они в злобности конструктивной агрессивности не уступят мужчинам. Меня бы это весьма устроило. Задействовать в изменении мира целую половину человечества! Золотой век настанет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 14:47 (ссылка)
Новые амазонки ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 14:47 (ссылка)
"А вот давайте сначала освободим, поставим в равные условия с мужчинами -- и посмотрим останутся ли они такими же пассивными. Если останутся -- закабалим обратно! ))"

Да, интересная авантюра... Пока единственная модель женского брачного поведения - этологическая (используется в пикапе). Согласно ей женщина пропускает через своё сознание мужское поведение, и если ей покажется что это высокоранговый самец, та обезьяна, на плечах у которой и сидит её человеческая сущность, автоматически включает режим наибольшего благоприятствования (проявляется в непроизвольных телодвижениях). Пока мужчина ей не докажет, что он не верблюд, шансов почти нет. Сама она первой ничего доказывать не будет, естественно. На какой опыт будет опираться система нового общественного воспитания? Тут теория нужна, человеческой сексуальности. А не просто направление, задаваемое философией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 14:59 (ссылка)
Тут дело в том что мы выносим сексуальность за рамки сколько-то существенных экономических отношений. Соответственно выбор сексуального стереотипа подрастающего поколения нам становится неважен, как неважны нам их например их музыкальные пристрастия. Тогда можно просто дать представление о наиболее распространённых сексуальных практиках и этим ограничиться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-08-06 20:58 (ссылка)
Эта "этологическая теория"- лженаучна. Она совершенно не соответствует фактам, основанна на их незнании,пустых домыслах, путанице в терминах. Это не этология,а ее вульгаризация.Не удивительно, что эта "теория" популярна в брошюрках и сайтах по пикапу, написанных не на научном, а на уровне желтой прессы и дома-2.
Это один из сексуальных мифов в наукообразной форме.
Вот тут хорошая ее критика http://www.shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html
(http://www.shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 13:50 (ссылка)
А как же free love?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 14:30 (ссылка)
Не бывал в таких сообществах, не знаю как там. Живу всю жизнь в одном городе. Там женщины предлагают себя первыми? У нас в городе в принципе никаких препон для свободного секса нет. Например, можно клеится к мужчинам через чат, анонимно. Но только вот под маской женщина ведёт себя ничуть не более развязно, чем на улице. Практически, то же самое пассивное поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2012-04-01 14:36 (ссылка)
Да. Есть такое дело. Для большинства женщин секс - средство, а не цель, как для мужиков. Да и вообще есть разница между мужским типом сексуальности и женским. Мужской более быстрый, женский - неторопливый, ан масс.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-08-06 20:55 (ссылка)
Эта "этологическая теория"- лженаучна. Она совершенно не соответствует фактам, основанна на их незнании,пустых домыслах, путанице в терминах. Это не этология,а ее вульгаризация.Не удивительно, что эта "теория" популярна в брошюрках и сайтах по пикапу, написанных не на научном, а на уровне желтой прессы и дома-2.
Это один из сексуальных мифов в наукообразной форме.
Вот тут хорошая ее критика http://www.shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html
(http://www.shipov.su/Articles/Anti-Protopopov.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-01 14:22 (ссылка)
После родов -- никаких мам, только высококвалифицированные учителя и педагоги.
============
Это не работает. Таким способом можно лишь плодить ублюдков: несчастных, тяжело травмированных с детства людишек. Ну и очевидно, что вы, как и автор бреда не врубаетесь в материнский инстинкт, а ведь именно это причина, по которой вышеописанная конструкция не стоит даже ого, чтобы ей подтереться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 14:45 (ссылка)
А и не надо инстинктов, мы люди а не животные, руководствуемся разумом а не инстинктами.

Семья травмирует куда сильнее чем её отсутствие: патриархальность, патриотизм, необходимость подчиняться авторитету, стереотип главенства мужчины, мачизм -- это всё из неё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 00:17 (ссылка)
И таки откуда эти стереотипы, если вы такие умные и руководствуетесь только разумом? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 03:31 (ссылка)
Издержки воспитания и социализации ))

Но насаждаемые стереотипы (в отличие от инстинктов) можно менять, и при новом способе воспитания формировать у детей более прогрессивные стереотипы (если уж без них совсем никак, что не факт).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 05:20 (ссылка)
Издержки воспитания и социализации ))
===========
Вы руководствуетесь только разумом, значит должны были все это давно переосмыслить, осознать и отказаться от стереотипов.
А если не можете, значит вы такая же животина, как и мы, в жизни и мышлении которой не последнюю роль играют инстинкты. Следовательно или вы эти инстинкты учитываете, тогда вам придется отказаться от идеи изъятия детей у родителей, или это волюнтаризм т.е. единственное обоснование ваших идей это "я так хочу".
Хотеть не вредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 05:48 (ссылка)
Я лично переосмыслил и отказался от многих стереотипов, и остальные смогут.


"я так хочу"

Именно так. Хотеть значит мочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 06:25 (ссылка)
Я лично переосмыслил и отказался от многих стереотипов
============
Толку-то. На выходе лишь далекий от реальности бред.




"я так хочу"

Именно так. Хотеть значит мочь.
=============
Ну попробуйте.))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 14:53 (ссылка)
По современным данным, ребёнку до 3-х лет оба родителя строго обязательны. Иначе потом будут те или иные проблемы. Профессиональный воспитатель матери и отца не заменит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 15:04 (ссылка)
У него будет десятки родителей (воспитателей), чем они хуже матери или отца? Какого рода будут проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 15:13 (ссылка)
Нужен сильный эмоциональный контакт, чувства. До 3-х лет у человека сознания даже нет, в человеческом смысле. осознание собственного Я к 3-м годам. А проблемы (например, в случае отсутствия отца) будут в общении с другими людьми и противоположным полом в частности. В общении проблемы, в социализации. Сейчас ссылку дать не готов, может позже найду.

Десятков воспитателей у него не будет. Смысл яслей и детсада в том чтобы многие дети были у одного взрослого. В противном случае проще оставить одного ребёнка двум любящим его взрослым, по мере необходимости привлекая специалистов.

Да и не нужны ему в такие ранние годы воспитатели. Некого ещё воспитывать. Нету личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 15:32 (ссылка)
Да, примерно к 4-5 годам формируется сознание, "я", и до 5 это самые важные года, и уж их-то никак нельзя отдавать на откуп родителям. Личности пока нет, но она как раз формируется.

А после 5 лет уже воспитывать бесполезно, личность сформирована. После 5-6 уже учителя а не воспитатели.


А проблемы (например, в случае отсутствия отца) будут в общении с другими людьми и противоположным полом в частности.

Это проблема только если у всех остальных отец есть, а у тебя нет. В общении откуда будут проблемы если он с младенчества в большом коллективе. Как раз из маленькой семьи в люди выйти трудно.


Что-то вроде детсадов, да, но один воспитатель на 40 детей это не от хорошей жизни, будут 5-10, а в яслях ещё больше. Это всё равно эффективнее чем двое взрослых на одно чадо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 16:02 (ссылка)
"Да, примерно к 4-5 годам формируется сознание, "я", и до 5 это самые важные года, и уж их-то никак нельзя отдавать на откуп родителям."

У вас противоречие. вы считаете родителей в массе несознательными/дилетантами, но где-то в этом обществе невежд хотите откопать огромное число достойных воспитателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 16:33 (ссылка)
Никакого противоречия: в интернате работают опытные специалисты, а в семье любители (которые специалисты в других областях). Разделение труда.

Лечиться всё же к врачу ходим, а новую личность типа сами тяп-ляп и сделали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 16:43 (ссылка)
Этих специалистов нужно критически много. Если уж мы можем их выучить в такой массе, то давайте заодно и будущих родителей натаскаем, в школе к примеру. Да и забудем про профессию воспитателя в детдоме. А вот когда дети ДОМА подрастут, можно им предложить всякие разные коммуны разной направленности где уже будет один высококвалифицированный воспитатель на много детей и подростков. Несознательным взрослым можно предложить вместо родов компенсацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 03:04 (ссылка)
Если уж мы можем их выучить в такой массе, то давайте заодно и будущих родителей натаскаем, в школе к примеру.

Это как раз пустая трата ресурсов: обучать всех людей специальности которая им потребуется в течение года-двух за всю жизнь.

Потом, как Вы их выучите, если они не хотят? "Мой ребёнок, что хочу то и делаю, родите своего и воспитывайте", вот что мы услышим.

А тут нет понятия "мой ребёнок", он ничей и всех, всего общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 05:47 (ссылка)
Он ничей и точка.
Родитель как гарант гармоничного развития и безопасности детей обязан их защищать от любых покушений на их права в т.ч. и со стороны общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 06:05 (ссылка)
Если ничей то непонятно почему биологический родитель лучший гарант прав ребёнка чем лицензированный интернат с квалифицированными преподавателями и общественным контролем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 06:31 (ссылка)

Это вам популярно объяснил Фумирипиц nravov.livejournal.com/53740.html?thread=736492#t736492 .
Не обижайтесь, но на данный момент говорить с вами не о чем. Вы высказываетесь о вопросе, в котором абсолютно некомпетентны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 05:52 (ссылка)
Если уж мы можем их выучить в такой массе, то давайте заодно и будущих родителей натаскаем, в школе к примеру.

Это как раз пустая трата ресурсов: обучать всех людей специальности которая им потребуется в течение года-двух за всю жизнь.

Потом, как Вы их выучите, если они не хотят? "Мой ребёнок, что хочу то и делаю, родите своего и воспитывайте", вот что мы услышим.

А тут нет понятия "мой ребёнок", он ничей и всех, всего общества.
============

Правильно, вот это по-нашему! Сзидать, обучать, решать проблемы с умом? Пустая трата времени. Наш путь - не пущать, отобрать., запретить, согнать, сапог, царь-батюшка, гулаг. Так победим!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 05:58 (ссылка)
Отобрать можно только то что принадлежит кому-то. Ребёнок - не собственность родителей. Нравится возиться с детьми -- идите в профессиональные педагоги. Хобби -- за свой счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 06:23 (ссылка)
Отобрать можно только то что принадлежит кому-то.
==============
Себе. Ребенок принадлежит себе.



Нравится возиться с детьми -- идите в профессиональные педагоги. Хобби -- за свой счёт.
===============
Это не вам решать. Не помню, чтобы я спрашивал вашего мнения на этот счет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 06:39 (ссылка)
>>Хобби -- за свой счёт.
>>===============
>>Это не вам решать.

Как это не мне. Пособия идут с налогов, я как налогоплательщик против того чтоб платить за воспитание в семье при том что есть более дешёвое и более качественное воспитание в интернатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 07:11 (ссылка)
Как это не мне. Пособия идут с налогов, я как налогоплательщик против
=========
Против -- меняйте глобус. Если вас не устраивают порядки, принятые на нашей планете и поддерживаемые большинством ее населения, вы вольны поменять место обитания. Как вы это сделаете нас уже не беспокоит.



платить за воспитание в семье
============
Вы не за воспитание платите, это ложь.



есть более дешёвое и более качественное воспитание в интернатах.
============
Его нет, вы снова лжете. Более того, вам объяснили, почему его быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 07:37 (ссылка)
Если вас не устраивают порядки, принятые на нашей планете и поддерживаемые большинством ее населения, вы вольны поменять место обитания.

Это Ваше "большинство" поддержит любые порядки, которые спустят сверху. Видели. Порядки могут быть изменены, и менялись неоднократно.

Вот например права женщинам дали после Революции. Хотя большинство, в том числе и женщин, было против. Но кого оно волнует это "большинство". Оно всегда за то что есть.


Вы не за воспитание платите

Ну мне наверное виднее, за что я плачу.


вам объяснили, почему его быть не может.

Нет, пока мне только "объяснили" что общение с ребёнком должно быть эмоциональным, и что на это способны, кроме биологической матери, как минимум отец и подружка.

Так что на биоматери свет клином не сошёлся даже у моего оппонента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 07:49 (ссылка)
Если вас не устраивают порядки, принятые на нашей планете и поддерживаемые большинством ее населения, вы вольны поменять место обитания.-
------------
Это Ваше "большинство" поддержит любые порядки, которые спустят сверху. Видели. Порядки могут быть изменены, и менялись неоднократно.
------------
Вот например права женщинам дали после Революции. Хотя большинство, в том числе и женщин, было против. Но кого оно волнует это "большинство". Оно всегда за то что есть.
==============
Как бы то ни было все равно спускать не вам. Ваше хочукание тут никому не упало



Вы не за воспитание платите
-----------------------------
Ну мне наверное виднее, за что я плачу.
===============
Нет, не наверное, а абсолютно точно вам не виднее. Вы не платите за воспитание.
Собственно это уже и неважно, Вы только что прямо заявили что срать хотели, на демократию, мнение большинства и прочие процедуры, стало быть не можете к демократическим процедурам апеллировать. Вы фактически согласились, что за что вы платите не вам решать: за что скажут, за то и будете платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 08:07 (ссылка)
Как бы то ни было все равно спускать не вам.

А Вы невнимательно прочитали. Такие законы спущу не я, а буржуазия, которой поточное производство раб.силы будет, при высоких пособиях, более выгодно чем кустарное.

А за высокие пособия матерям, с чего всё и начнётся, я поборюсь вместе с большинством, с Вашего позволения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 08:23 (ссылка)
А Вы невнимательно прочитали. Такие законы спущу не я, а буржуазия, которой поточное производство раб.силы будет, при высоких пособиях, более выгодно чем кустарное.
============
Я внимательно прочитал. Это ваши идеи, вами они выдуманы, транслируются и вы их защищаете, так что не надо с больной головы на здоровую перекладывать.
Никогда не доверял людям, безапелляционно говорящим : "вот, смотрите, слушайте, вот как будет". Жаль, что прогноз ваш долгосрочный, а то люблю наказывать таких горе-пророков спорами на деньги или коньяк

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 08:36 (ссылка)
Какие ещё идеи? То что глубокое разделение труда повышает его производительность - не идея а уже 200 лет как неоспоримый факт.

То что матери следует платить адекватное пособие вроде очевидно.

Дальше нужно только сложить 2 и 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 08:53 (ссылка)
Какие ещё идеи? То что глубокое разделение труда повышает его производительность - не идея а уже 200 лет как неоспоримый факт.
============
Какая у вас каша в голове. Материнство -- не труд так же, как образование не услуга.


То что матери следует платить адекватное пособие вроде очевидно.
============
Очевидно лишь то, что непосредственно видно очами. Не нужно скрывать таким демагогическим приемом вашу неспособность рационально обосновать то, во что вы верите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 09:17 (ссылка)
Материнство -- не труд

Конечно, как я мог забыть. Это радость и святая обязанность.

Вы меня убедили, демагога старого, пусть ещё сами приплачивают за своё материнство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 09:24 (ссылка)
Это радость и святая обязанность.
==========
Это ваши слова.
Вы можете передергивать, сколько влезет, это ничего не изменит.
Материнство трудом не является по определению. Ребенок -- это не товар, не услуга, не концепция и не общественная потребность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 07:54 (ссылка)
вам объяснили, почему его быть не может.
==============
Нет, пока мне только "объяснили" что общение с ребёнком должно быть эмоциональным, и что на это способны, кроме биологической матери, как минимум отец и подружка.

Так что на биоматери свет клином не сошёлся даже у моего оппонента.
==============
Вам объяснили
1) что сошелся. Подружке плевать, это не ее ребенок, у нее нет в крови веществ, вызывающих любовь к обосранному вечно вобщему розовому гомункулусу, поэтому она не сможет заменить мать.
2) подружек не напасешься. их нужно столько же, сколько матерей. При этом они хуже выполняют материнские функции,ч ем мать. Следовательно подобный вариант бесперспективен, а вы предвзяты. Возможно у вас проблемы в семье, но это не повод выдумывать необоснованные бредовые теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 08:04 (ссылка)
Подружке плевать, это не ее ребенок, у нее нет в крови веществ, вызывающих любовь к обосранному вечно вобщему розовому гомункулусу, поэтому она не сможет заменить мать.

Я прочитал так что может, наряду с отцом:

>>Для воспроизводства населения нужно 2 ребёнка на семью. Значит, две мамы должны находится >>при общих детях посменно. Или просто, отец и мать посменно. Никаких детских домов, >>просто сотрудничество сознательных родителей.

По-моему, мой оппонент как раз рисует приемлимую для него картину: матери помогают отец или подружка, то есть их допускать к воспитанию можно несотря на отсутствие веществ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 08:18 (ссылка)
Для воспроизводства населения нужно 2 ребёнка на семью. Значит, две мамы должны находится >>при общих детях посменно.
================
Каждому ребенку нужно 2 родителя. Если на родителя приходится много детей, он не выполнит родительских функций -- ребенок не получит необходимого внимания, любви и тепла и вырастет.... вот например таким как вы.
О чужих детях люди не будут заботиться как о своих. Вы можете сколько угодно зажмурившись кричать "нет, нет,нет!", это ф акт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2012-04-02 08:20 (ссылка)
Моя мотивация обсуждать это практически исчерпалась.

"Потом, как Вы их выучите, если они не хотят? "

Так же, как учат детей в школе. Методов достаточно. Позитивная, негативная манипуляция. Никто из детей учится изначально не хочет, потому что в принципе не представляет содержания процесса заранее.

""Мой ребёнок, что хочу то и делаю, родите своего и воспитывайте", вот что мы услышим."

Это вы услышите если провалите задачу обучения родителей на школьном этапе. Вменяемый человек так публично никогда не заявит, хотя бы уже потому что им может заинтересоваться служба опеки, государство. Согласно закону, ребёнок конечно же, не принадлежит родителям. Например, в законе об образовании написано внятно, что учитель ОБЯЗАН воспитывать ребёнка. Этого вполне достаточно, при нормальной организации работы школы . До 3-х лет никакое воспитание невозможно.

"Это как раз пустая трата ресурсов: обучать всех людей специальности которая им потребуется в течение года-двух за всю жизнь."

Что за чушь... Курс детской и возрастной психологии пригодится человеку всю жизнь, пока он будет иметь дело с взрослеющими детьми, а потом и внуками. Так же и другие дисциплины вроде педагогики. Да и не нужно до 3-х лет никаких особо сложных материй. Элементарная грамотность и любовь к ребёнку. Дальше уже сложнее, ну так и сейчас этот вопрос - удел специалистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 15:21 (ссылка)
Я уже давал вам эту ссылку) http://www.psylib.ukrweb.net/books/obuhl01/txt07.htm

"Социальная ситуация общей жизни ребенка с матерью приводит к возникновению нового типа деятельности – непосредственного эмоционального общения ребенка и матери. Как показали исследования Д.Б.Эльконина и М.И.Лисиной, специфическая особенность этого типа деятельности состоит в том, что предмет этой деятельности – другой человек. Но если предмет деятельности – другой человек, то эта деятельность – суть общения. Важно не то, что делают люди друг с другом, подчеркивал Д.Б.Эльконин, а то, что предметом деятельности становится другой человек. Общение этого типа в младенческом возрасте очень ярко выражено. Со стороны взрослого ребенок становится предметом деятельности. Со стороны ребенка можно наблюдать возникновение первых форм воздействия на взрослого. Так, очень скоро голосовые реакции ребенка приобретают характер эмоционально активного призыва, хныкание превращается в поведенческий акт, направленный на взрослого человека. Это еще не речь в собственном смысле слова, пока это лишь только эмоционально-выразительные реакции.

Общение в этот период должно носить эмоционально-положительный характер. Тем самым у ребенка создается эмоционально-положительный тонус, что служит признаком физического и психического здоровья ["

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 15:36 (ссылка)
Ну и почему нужны именно кровные отец и мать? Естественно квалифицированные педагоги знают что общение должно быть эмоциональным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 15:40 (ссылка)
Знать мало. Нужно эти эмоции испытывать. А это знаете ли, непроизвольное дело. По отношению к рождённому тобой ребёнку оно как-то проще. Окситоцин помогает сильно, также. Гормоны, вообще. Матери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 15:53 (ссылка)
Боюсь что дело не в рождении самолично: отцы же не рожают, а с эмоциями всё в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 15:59 (ссылка)
Нормально далеко не у всех. Но у тех, у кого нормально, причина в длительном предвкушении этого общения (в период беременности матери и даже до него). Плюс имеют значение чувства к матери ребёнка, их отблеск достаётся и ему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 15:54 (ссылка)
Читаем дальше по ссылке:

"Сотрудники этого центра с 1946 г. работали над устранением тяжелых последствий госпитализма в закрытых учреждениях Венгрии, в которых воспитывались здоровые дети в возрасте от двух недель после рождения до трех лет. Основные принципы, разработанные институтом:

В условиях учреждения следует обеспечить стабильное личностное общение, которое может стать основой для дальнейшей эмоциональной уравновешенности ребенка. Это достигается благодаря тому, что ребенка обслуживает одна и та же воспитательница на протяжении всей его жизни в учреждении. Одна воспитательница по-особому ответственна за одну часть группы – 4 детей из восьми, а вторая – за другую. "

Одна воспитательница на 4-х детей! Прикинем. Для воспроизводства населения нужно 2 ребёнка на семью. Значит, две мамы должны находится при общих детях посменно. Или просто, отец и мать посменно. Никаких детских домов, просто сотрудничество сознательных родителей. Да и где взять столько сознательных "нянечек", это колоссальное кол-во.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-01 16:28 (ссылка)
ребенка обслуживает одна и та же воспитательница на протяжении всей его жизни в учреждении.

Так одна и та же -- или две мамы (мать и отец) посменно? Очевидно что требование "одной и той же" слишком сильное.

А почему вторая мама будет сознательнее с чужим ребёнком чем нянечка?

Уже сейчас начиная с года-двух родная мать идёт работать и видит ребёнка не чаще а реже нянечки из садика, и ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2012-04-01 16:37 (ссылка)
Смысл в том, что воспитателей нужно будет слишком много. Общественное воспитание не даст большого выигрыша при такой колоссальной потребности на их кол-во. Проще наверное, рожать не всем женщинам, а через одну, но по 4 ребёнка. Ну или по старинке, одна женщина - двое детей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2012-04-02 04:54 (ссылка)
Вот смотрю я на этот мир и подозреваю, что скорее мы дождемся пособия за кастрацию лиц обоего пола.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-04-02 05:24 (ссылка)
Если появится недорогое искусственное воспроизводство, то это вообще идеальный вариант (в смысле стерилизация, резать-то зачем?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2012-04-02 05:49 (ссылка)
Если это будет единственной альтернативой здесь предложенному, то я реально готов рубить и кромсать за кастрацию, ибо мракобесию и маразму но пасаран.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gooftime@lj
2012-09-15 17:36 (ссылка)
что-то мне совершенно не нравится написанное тут, просто от балды, как говорится.

про психологический контакт уже писали, до 3-х лет разлучать крайне нежелательно, что там именно и как - необходимо проверять, но уверен, что есть не один барьер.

забывается вообще такая вещь - как биология, половой отбор и вытекающие. тут одно можно сказать, если бы пару млн лет назад был такой знаток - мы бы сейчас ходили не 4 лапах.

мне всегда казалось очевидным, что в оборот детей стоит брать на с первого дня, а лет с 7, на первых порах даже с 12, когда появляются мысли вообще.

короче: от прочтения остались ощущения, будто написано было сразу, спылу, сжару, не подумав даже 5 минут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2012-09-15 18:31 (ссылка)
до 3-х лет разлучать крайне нежелательно

Крайне полезно, до 5 лет уж точно.



в оборот детей стоит брать

Вот против таких родителей я и призываю вписаться обществу.

В оборот они возьмут!

Могу себе представить.

(Ответить) (Уровень выше)