>> Это скопировано из УК РФ...

> Вы меня не поняли. Пока Вы не предложите механизма контроля
> за "адекватностью" ответа, Вы поддерживаете все, любые
> действия, в том числе теракты против мирного населения.
Т.е. Вы считаете, что авторы УК, провозгласив право на оборону, поддержали ЛЮБЫЕ противоправные действия?
На мой взгляд достаточно того, что написано в декларации.
А там вполне однозначно оговорено, что методу все те, которые не более опасны и смертоносны, чем методы применяемые русскими(здесь и везде имеется в виду _НЕ_ этонос!).
Прочитайте еще раз внимательно. С точки зрения УК декларация безупречна.

> А механизма Вы не предложите;
Если кто-то выйдет за рамки, то для этого есть суд.
В отличии от РФ, ЧРИ признает право международного суда разбирать подобные дела.

> попробуйте меня разубедить.
Нет смысла. Вы ведь уже придумали за что будете драться...

>> Не жертвами, а законными целями акций должны быть поджигители
>> войны и все соучастники этого преступления.
> Объясните же это чеченам и присоединившимся, для начала.
> Потом, в случае успеха, выпускайте эту декларацию.
Если они захотят кого-то убить, то моя декларация им не потребуется...
Я начал эту затею как раз для того чтобы оградить невиновных.
Идея в том, что подписантов можно условно считать невиновными.
За безопасность остальных(кроме охраняемых категорий) я гроша не дам.
Когда друзей Ичкерии будет не смехотворно мало, мы обратимся к чеченской стороне с просьбой поддержать особый статус друзей Ичкерии в ходе боев на територии РФ.
Это основная часть идеи, ради которой была написана декларация.

Сейчас же чеченские бойцы, как мне кажется, не против были бы отпускать невиновных. Но у них нет никакого метода отличить виновных от невиновных. Так почему бы им не дать этот метод?

> Вы идеализирутете противоположную сторону
> из идеологических соображений.
Я не идеализирую, а однозначно становлюсь на сторону жертв агрессии.

>> По какому случаю?
>> Я в убийствах не соучаствую.
> Мне кажется, Вы их поддерживаете - см. выше.
Я и не скрываю, что поддерживаю.
Вы разьве не видели мою подпись под декларацией?

>> Дети и психически больные граждане находятся в безопасности.
>> В безопасности так же синагоги, мечети и прочие молельные
>> дома кроме церквей РПЦ.
>> Можете не плясать с бубном по этому поводу.
> Возвращаю предложения не плясать с бубном обратно Вам.
Вы уж извините, но меня с детьми в тот день достало человек 10...

> Извините, но мы видимо говорим о разных вещах - Вы не
> в курсе подробностей многочисленныз терактов
> на территории России ?
В курсе.
Большинство из них было устроено по заказу лубянки.
Очень рекомендую Вам посетить сайт http://terror99.ru/
Для разнообразия можете сходить еще на http://www.somnenie.narod.ru/

> Кроме церквей РПЦ, хех. Их в России не так мало, знаете ли.
Это хорошо. :)
Значит есть что взрывать, поджигать, пускать под откос, расстреливать, отравлять и т.д.(с)почти по Басаеву.

>> Я постыдился бы молчать, когда уже убито 250,000 человек,
>> из которых 42,000 детей. Вы ведь что-то о детях говорили?
>> Или чеченские дети Вам не дети?
>> Или чеченская кровь Вам не такая красная?
> Не переходите на крик.
У меня перестает хватать сил на "патриотические" аргументы.
А ваши аргументы вполне с таковыми корелируются...

> Чеченские дети мне тоже дети, и чтобы они гибли я не хочу.
А что для этого Вы лично сделали?
Что вы сделали для их убийства я могу Вам сказать: заплатили налоги.

>> А остальных пусть под нож пускают?
> Мое мнение состоит в том, что Вы
> этому по мере сил содействуете.
> Вы продолжаете разжигать рознь.
Я не разжигаю рознь а даю оценку действиям агрессора и страюсь склонить некоторых соучастников преступления к "деятельному раскаянию". Заметьте, что я не рассказываю, как этнические русские отрезали чеченцам головы. Для меня в этом конфликте нет этнических русских. У преступников нет национальности. Их дом - тюрьма.

> Метите в правительство, а попадаете в народ.
Декларация и ОДИ для того и задуманы, чтобы помочь чеченцам лучше прицеливаться.

Если кто-то выйдет за рамки, то для этого есть суд.
В отличии от РФ, ЧРИ признает право международного суда разбирать подобные дела.

Давайте попробуем по-простому ? Чеченские боевики готовы на все, чтобы получить отсрочку в боевых действиях. Посмотрите на первую Чеченскую войну - сколько было "мораториев". Что происходило ? Российские войска бездействовали, чеченские формирования перегруппировывались. Кому от этого польза ? Народу Чечни - нет, потому что война становилась ожесточеннее. Российским войскам - тоже нет, естественно - им приходилось во второй (третий, четвертый, ...) разы проливать кровь, чтобы вернуться к тому же тактическому положению. Польза олигархам, которые на этой войне нажились - а эти твари национальности не имеют, в самом деле. То, что многие из этих тварей находились и находятся в высших кругах России, никак не оправдывает действия чеченских боевиков.

Далее я позволю себе не отвечать построчно, ибо текст уже теряет в понятности; просто повторю сказанное выше другими словами. Жертвы - это мирное население России и Чечни, а так же Российская армия, которую российские же "политики" не переставали подставлять. Заметьте, я не отрицаю что в войсках РФ были и есть мародеры и изуверы - как и в Чеченских формированиях, естественно. Считать то, что творится в Чечне, "борьбой народов Ичкерии за свою независимость" я не могу, извините. Это грязная и кровавая афера, ненужная никому, кроме врагов России и Чечни.

Последнее, по поводу "методов" ведения войны боевиками. Смотрел сегодня по ТВЦ давнишнее интервью Рохлина, цитирую по памяти. Он разговаривал с комендантом Надтеречного района (в первую войну, после того как боевиков оттеснили с равнины).
Комендант: Вы все равно ничего не добьетесь. Мы погоним перед собой стариков, женщин и детей.
Рохлин: Я воевал в Афганистане; афганцы грязные (комендант кивает), невежественные (кивает) - так вот единственное их отличие от цивилизованных чеченов в том, что они не подставляют своих женщин и детей.

В общем, я думаю, Вы уловили мою мысль. Вы доводите свое сочувствие к Чечнскому народу до сочувствия боевикам, бандитам, зверям. При том, что сочувствия к русскому народу в Ваших словах пока не видно ни капли. Это не модно ?

Что я лично сделал, чтобы остановить кровопролитие ? Ничего, ноль. Я даже (тише ! тише !) налоги не совсем плачУ. Но, считаю, что это больше/лучше чем то, что делаете сейчас Вы. В текущей ситуации Ваши правозащитные действия выглядят неуместно. Я уж не говорю, что они не являются правозащитными в отношении остальных народов России, кроме чеченов. Хотя какая нафиг защита прав - Значит есть что взрывать, поджигать, пускать под откос, расстреливать, отравлять и т.д.(с)почти по Басаеву. ... Это обыкновенная пропаганда террора, которая сейчас в моде среди самых разных объединений, по всему миру. Поэтому, насчет "неучастия во зле" - пока непонятно, мягко говоря.

>> Если кто-то выйдет за рамки, то для этого есть суд.
>> В отличии от РФ, ЧРИ признает право международного
>> суда разбирать подобные дела.
> Давайте попробуем по-простому?
Упрощать всегда хорошо, если это не в ущерб точности и эфективности.

> Чеченские боевики готовы на все, чтобы
> получить отсрочку в боевых действиях.
Радикальной части не нужна отсрочка.
Они намерены воевать до полной и безоговорочной капитуляции РФ.
Масхадов хочет мира. У него ощущение, что каждый труп на его совести, т.к. он президент и обязан обеспечить безопасность граждан. Но он утопист.

> Посмотрите на первую Чеченскую войну - сколько
> было "мораториев". Что происходило ?
Мораторий был только у чеченцев.
Русские продолжили воевать, но только засылая своих агентов и организую в ЧРИ вспышку криминального бандитизма.

> Российские войска бездействовали, чеченские
> формирования перегруппировывались.
Им не нужно перегрупировываться! :)
У них не те методы ведения войны!
Вы выдали на гора полное непонимание чеченских методов. Если кому и надо было перегрупироваться и довоорудиться, то это РА. Как раз их из Грозного тогда выбили...

> Кому от этого польза?
Русским.

> Народу Чечни - нет, потому
> что война становилась ожесточеннее.
> Российским войскам - тоже нет, естественно - им
> приходилось во второй (третий, четвертый, ...)
> разы проливать кровь, чтобы вернуться к тому
> же тактическому положению.
В этой войне положение ничего не значит.
Если бы ресские генералы были чуть умнее(или глупее), то боев в лоб вообще можно было избежать. Но это никак не отменяет партизанскую войну. Русским как раз выгодно провоцировать лобовые столкновения.

> Польза олигархам, которые на этой войне
> нажились - а эти твари национальности
> не имеют, в самом деле.
Согласен.
Береза с этой войны круто наварился.
Кстати, он разискивается судом ЧРИ.
Если Вы его туда доставите, то Вам будут очень признательны...

> То, что многие из этих тварей находились
> и находятся в высших кругах России,
> никак не оправдывает действия чеченских
> боевиков.
Можно пояснить КАКИХ действий.
А Вы уверены, что перед Вами станут оправдоваться те, кто готов ответить на "Страшном суде" и уверен, что получит оправдание?

> Жертвы - это мирное население России и Чечни,
Не согласен.
Соучастники(пособники и подстрекатели) не могут быть жертвами.
Образование под названием "Чечня" не существует уже более 10 лет. :)
Не там жертв ищете.

> а так же Российская армия,
Они не жертвы, а убийцы.(исполнители)

> которую российские же "политики"
> не переставали подставлять.
Это организаторы убийств.

Компания у Вас отличная...
Только кого там жалеть?

> Заметьте, я не отрицаю что в войсках
> РФ были и есть мародеры и изуверы
Я не имею претензий в ДЕТАЛЯХ.
Моя претензия к РА ОБЩАЯ. Т.е. они начали преднамереное преступление и продолжают его совершение сейчас, а Вы пытаетесь свалить все на "эксцесс исполнителя преступления"(ст.36), что полностью снимает вину со всех остальных участников.

> - как и в Чеченских формированиях, естественно.
Вы не можете судить о чеченских формированиях. После 250,000 трупов не имеете морального права.

> Считать то, что творится в Чечне,
> "борьбой народов Ичкерии за свою независимость"
> я не могу, извините.
Вас не просят это считать чем либо.
Вас просят убрать убийц, которые убивают
1. на ваши деньги
2. по вашему поручению
3. с вашего согласия
4. от вашего имени
Что там будет вне контекста этих убийств - внутренее дело местных жителей.

> Это грязная и кровавая афера, ненужная
> никому, кроме врагов России и Чечни.
Т.е. Путин враг России?
И все его избиратели - враги России?
Я не против, но я не собирался настаивать на дополнительном обвинении в государственой измене, т.к. не являюсь гражданином РФ. Но я не против такого обвинения.

Масхадов хочет мира. У него ощущение, что каждый труп на его совести, т.к. он президент и обязан обеспечить безопасность граждан. Но он утопист.

Масхадов, с моей точки зрения, один из тех, кто действительно выражает интересы своего народа. Хоть он и профессиональный убийца, в Вашей терминологии.

В этой войне положение ничего не значит.
Если бы ресские генералы были чуть умнее(или глупее), то боев в лоб вообще можно было избежать.

Да генералы-то тут ни причем. Трудно обвинять в глупости Громова, Рохлина, Трошева, Куликова, Пуликовского, ... Только это не тот уровень - армия действительно ничего не определяет в этом конфликте. Политики и олигархи проявили себя непрофессионалами / глупцами / предателями.

Согласен.
Береза с этой войны круто наварился.

О том и речь. Только давайте согласимся и на том, что с противоположной стороны есть аналоги Березовского - легко найти пару имен в Саудовской Аравии, например. Интерес которых в наваре, а не в свободе Ичкерии, безопасности России и пр.
Кстати, какого черта Ичкерия ? На всякий случай, напомню, что Ичкерия - это поселок Ведено плюс ближайшие окрестности. Ни в коем случае не вся Чечня, а просто вотчина одного из высших кланов (не помню названия). Ну, представьте себе московских сепаратистов, живущих в пределах МКАД, возжелавших переименовать Россию в Московию.

Компания у Вас отличная...
Только кого там жалеть?

а. Мирных жителей с обоих сторон. У меня ощущение, что Вы сторонник доктрины преступных народов - так вот это как раз тот самый Геббельс, которого Вы упоминаете в соседней ветке. Я ее не разделяю.
б. Армию. Выполнение приказа на войне не является преступлением. Мародерство и изуверство - являются, да.

Вы не можете судить о чеченских формированиях. После 250,000 трупов не имеете морального права.

Цифра кажется больно большой. Впрочем, дело вовсе не в этом. Поскольку они убивают наших солдат, наших некомбатантов - имею и буду.

Т.е. Путин враг России?
И все его избиратели - враги России?
Я не против, но я не собирался настаивать на дополнительном обвинении в государственой измене, т.к. не являюсь гражданином РФ. Но я не против такого обвинения.

Путина Вы можете пинать сколько угодно, никто даже и пальцем не пошевельнет, чтобы его защитить (я в том числе). Это еще к тому же и не модно сейчас. По поводу преступных народов - см. чуть выше.

Я отвечу на остальные два комментария ближе к ночи (GMT+3).

>> Масхадов хочет мира. У него ощущение,
>> что каждый труп на его совести, т.к.
>> он президент и обязан обеспечить
>> безопасность граждан. Но он утопист.
> Масхадов, с моей точки зрения, один из
> тех, кто действительно выражает
> интересы своего народа.
Это так даже официально.
Но это никак не мешает ему быть неизлечимым утопистом.

> Хоть он и профессиональный убийца,
> в Вашей терминологии.
Я такое говорил о Масхадове?

>> В этой войне положение ничего не
>> значит. Если бы ресские генералы
>> были чуть умнее(или глупее), то
>> боев в лоб вообще можно было
>> избежать.
> Да генералы-то тут ни причем.
Я не о генералах, а о том, что ввести-вывести войска ничего не стоит. Стоит только пребывание. И при том хорошо стоит...

>> Согласен.
>> Береза с этой войны круто наварился.
> О том и речь. Только давайте согласимся
> и на том, что с противоположной стороны
> есть аналоги Березовского - легко найти
> пару имен в Саудовской Аравии, например.
1. если таковые есть, то я не вижу как это должно отразиться на моей позиции.
2. В СА таких имен наверняка нет. Не там ищите. Я бы исказ среди кадыровцев...

> Интерес которых в наваре, а не в свободе
> Ичкерии, безопасности России и пр.
> Кстати, какого черта Ичкерия ?
Жители сами называют свою страну как хотят.

> На всякий случай, напомню, что
> Ичкерия - это поселок Ведено плюс
> ближайшие окрестности.
Без понятия.
Я читаю конституцию, принятую парламентом.
Там написано "Ичкерия".
Мне этого достаточно.

> Ни в коем случае не вся Чечня, а просто
> вотчина одного из высших кланов (не помню
> названия).
У чеченцев нет кланов высших и низших.
Когда телевизору верить перестанете?

> Ну, представьте себе московских сепаратистов,
> живущих в пределах МКАД, возжелавших
> переименовать Россию в Московию.
Свою територию(где живут) они могут переименовать хоть в урюпию. В чеченский парламент избирали депутатов все граждане ЧРИ. Значит вся страна называется так, как решит этот парламент.

>> Компания у Вас отличная...
>> Только кого там жалеть?
> а. Мирных жителей с обоих сторон.
Ок.
Только у нас разные понятия о том, кто есть мирные жители.

> У меня ощущение, что Вы сторонник
> доктрины преступных народов - так
> вот это как раз тот самый Геббельс,
> которого Вы упоминаете в соседней
> ветке. Я ее не разделяю.
Я разьве не ясно разьяснил, что виновны те, кто совершили ДЕЙСТВИЕ по своему выбору?
Или будем крутить по кругу для тупых?

> б. Армию. Выполнение приказа на войне
> не является преступлением.
Ой! А в Нюренберге значит погорячились?
Там отлично вздергивали ИСПОЛНИТЕЛЕЙ приказов...

> Мародерство и изуверство - являются, да.
Это часто "эксцес исполнителя", и русские от этого могут отмазаться, если выдадут виновных суду.
Но если виновных покрывают, то вина едет на всех.
Если виновных поощряют, то это полное соучастие.

>> Вы не можете судить о чеченских формированиях.
>> После 250,000 трупов не имеете морального права.
> Цифра кажется больно большой.
У Вас есть другая?
Я беру цифру у той стороны, которая желает видеть журналистов на месте конфликта.

> Впрочем, дело вовсе не в этом.
> Поскольку они убивают наших солдат,
А ваших солдат туда приглашали?
А чем они там заняты?
Так на что Вы обижаетесь?

> наших некомбатантов - имею и буду.
Где и сколько они убили русских некомбатантов?
Можно перечислить?

>> Т.е. Путин враг России?
>> И все его избиратели - враги России?
>> Я не против, но я не собирался настаивать
>> на дополнительном обвинении в государственой
>> измене, т.к. не являюсь гражданином РФ.
>> Но я не против такого обвинения.
> Путина Вы можете пинать сколько угодно,
> никто даже и пальцем не пошевельнет,
> чтобы его защитить (я в том числе).
Тогда почему Вы не выйдите на митинг "долой путина!"?

> Это еще к тому же и не модно сейчас.
> По поводу преступных народов - см. чуть выше.
Вот за счет этого "не модно" вы почти всем народом(кроме детей и психов) и попадаете в "преступные народы". Но это ваш выбор, а не случайность рождения.

Прошу прощения за паузу, у меня почти неделю не было дома интернета. Итак, поехали.

Я такое говорил о Масхадове?

Нет (конечно !) Говорили помнится о российских военных - ну так Масхадов такой же по профессии в общем-то.

2. В СА таких имен наверняка нет.

Гм. Есть такой Хаттаб (Эмир ибн аль-); а так же, извините, Усама бен Ладен и его брат Омар (давший фетву (благословение) на вторжение в Дагестан в августе 99-го).

Без понятия... У чеченцев нет кланов высших и низших...

Для нашего разговора это не очень существенно, но если Вы всерьез собираетесь беседовать и вести переговоры с чеченцами (ок, вайнахами), то мне кажется, надо иметь представления об их базовых культурно-исторических понятиях и общественном устройстве. О том, что такое Ичкерия и какие там бывают тейпы, принадлежность к которому из них более почетна и пр. Какую (очень большую) роль играют кланы в жизни т.н. Ичкерии.

Только у нас разные понятия о том, кто есть мирные жители.

А тут есть какая-то неоднозначность разве ? Если мы не говорим о самой верхушке, то есть люди, которые носят оружие и применяют его согласно приказам своих командиров. Это не мирные жители. А все остальные - да.

Ой! А в Нюренберге значит погорячились?
Там отлично вздергивали ИСПОЛНИТЕЛЕЙ приказов...

Гм. Я бы не сказал, что всех рядовых исполнителей приказов вздернули в Нюрнберге. Если Вы про суд над верхушкой, я не сильно против, в общем-то.

Я беру цифру у той стороны, которая желает видеть журналистов на месте конфликта.

Есть такое дело. Пропаганда НВФ была поставлена лучше и умнее, в частности общение с представителями СМИ.

А ваших солдат туда приглашали?
А чем они там заняты?

Вообще-то в Чечне, субъекте РФ на тот момент, было мягко говоря неспокойно на момент ввода войск. То что Дудаев совершил переворот, не означает что Россия должна была автоматически признать его законность, не правда ли ?

Где и сколько они убили русских некомбатантов?

Мне правда нужно отвечать ? Если Вы готовы приписать все совершенные теракты "кровавой гэбне", то зачем мне это делать ? Помнится, Вы говорили не все, а "большинство". Мне интересно, какие по Вашему мнению теракты относятся к "меньшинству" ?

Тогда почему Вы не выйдите на митинг "долой путина!"?
Вот за счет этого "не модно" вы почти всем народом(кроме детей и психов) и попадаете в "преступные народы"...

Эти мои фразы были шуткой юмора. Вот тут хорошо изложено, что я всерьез думаю на эту тему.

> Последнее, по поводу "методов" ведения войны
> боевиками. Смотрел сегодня по ТВЦ давнишнее
> интервью Рохлина, цитирую по памяти.
Цитата скипнута.

А Вы не пробовали посмотреть продукцию ведомства Гебельса?
Там было как 2*2 доказано, какие евреи гады...
Вы попадаетесь на грошовом монтаже и постановочных сьемках на студии.

> В общем, я думаю, Вы уловили мою мысль.
Уловил вашу наивность.

Русским не жалко своих граждан в москве порешить.
Так неужели Вы думаете, что их остановят жизни "чурок" и "пособников терроризма"?
Я тут не стану говорить о горском этикете, т.к. считаю глупым занятием голословно убеждать Вас в том, что моджахеды не являются маньяками-убийцами.

> Вы доводите свое сочувствие к Чечнскому народу
> до сочувствия боевикам, бандитам, зверям.
Эти люди кладут свою молодость и свои жизни на то чтобы защитить свой народ от убийц, при этом НИЧЕГО не получая в замен. Вам не кажется, что бандиты странные?
А вот все "нормальные" бандиты уже давно подались или к кадыровцам или к московским браткам...
Так о чем Вы тут рассказываете?

> При том, что сочувствия к русскому
> народу в Ваших словах пока не видно
> ни капли. Это не модно ?
Я не могу сочуствовать соучастникам убийств, даже если их иногда убивают в процесе законной самообороны.

> Что я лично сделал, чтобы остановить
> кровопролитие ? Ничего, ноль.
Так и запишем.

> Я даже (тише ! тише !) налоги не совсем плачУ.
А вот это ложь.
Налоги платят ВСЕ. Даже бомж, который питается на помойке, просит деньги и все их тратит на героин - пратит налоги. Вы хлеб покупаете? 30-70% - налоги.
Значит Вы участвуете в финансировании убийств.
Вот мы и пришли к заключению, что и Вы пособник...

> Но, считаю, что это больше/лучше
> чем то, что делаете сейчас Вы.
Я
1. не финансирую убийства.
2. делаю все, что могу.
3. готов делать больше, если найду что делать.

> В текущей ситуации Ваши правозащитные
> действия выглядят неуместно.
Вы имеет опыт пропагандистской деятельности, что беретесь судить? :)

> Я уж не говорю, что они не являются
> правозащитными в отношении остальных
> народов России, кроме чеченов.
1. Я не разделяю народы по этническому принципу.
Чеченцы народом России не являются. А Кадыров не является чеченцем.
2. Я не занимаюсь правозащитой преступников во время совершения преступления.

> Хотя какая нафиг защита прав -
>> Значит есть что взрывать, поджигать,
>> пускать под откос, расстреливать,
>> отравлять и т.д.(с)почти по Басаеву.
> ... Это обыкновенная пропаганда террора,
1 Это не пропаганда террора.
Пропагандой было бы: "взрывайте, поджигайте".
Это скорее оценка стратегических раскладов.
2. К тому же это явно за пределами декларации. Это мое частное мнение не имеющее отношение к декларации.

> которая сейчас в моде среди самых
> разных объединений, по всему миру.
У меня мода одинакова во все времена: защищать слабых, обиженых, права человека и свободу во всех ея аспектах.

Про Геббельса я ответил в соседней ветке; его воззрения и методы ближе Вашей позиции, уж извините.

По сути, мы кажется расходимся в одном очень важном пункте: Вы считаете русский народ как целое преступником, а я нет. Я могу пойти еще дальше, и согласиться с тем, что было бы лучше, если бы народ встал как один против ввода войск в Чечню еще в 1994-ом, и его не произошло бы (хотя это сложный вопрос; я не готов подписаться под этим). Это кстати было позицией большинства генералов, которых я упоминал в соседней ветке. (Для полноты картины, добавлю, что вторая часть их мнения была в том, что если уж ввели войска, то войну надо доводить до конца. Чему российские политики и олигархи не раз препятствовали.) Однако, вернемся к народу:

а. Подавляющему большинству жителей России проблема Чечни казалась тогда абстрактной (мягко говоря, "своих проблем хватало"; и теперь еще хватает)
б. Вся Россия ужасно вляпалась в войну в регионе, где войны, как известно из истории, быстро не кончаются. У нас уже есть печальный опыт "замирения Кавказа". Вляпалась благодаря головотяпству / глупости / предательству понятно кого. Легко и просто из этого уже не выпутаться, к огромному сожалению.
в. Причем здесь армия и народ ? Едва ли, если я не куплю сегодня хлеба, конфликт прекратится.
г. Я не знаю что делать, чтобы все это кончилось. Что нельзя делать, с точки зрения "неучастия во зле", я более-менее представляю:
- одобрять теракты
- призывать третьи страны для решения конфликта; у них, уж извините, есть свои интересы, далеко не всегда дружественные интересам России и Чечни. Именно интересам, а не "имперским амбициям" и "сепаратистским настроениям". Светлое будущее еще не наступило, и интересы геополитические до сих пор доминируют над общечеловеческими (в моем скромном понимании, так будет еще достаточно долго).

> По сути, мы кажется расходимся в одном очень
> важном пункте: Вы считаете русский народ как
> целое преступником, а я нет.
Вы преднамерено передергиваете?
Я, кажется, разьяснил тут юридические аспекты массового соучастия.
Это вопрос личного выбора.
5 человек на сегодня подписали декларацию, и их можно считать невиновными. Но лично Вы заплатили налоги и проголосовали за президента. Так же сделали и другие. Состав преступления ясен как белый день. Разъяснениями для тупиц(реальных и липовых) я больше заниматься не буду.

Разъяснениями для тупиц(реальных и липовых) я больше заниматься не буду.

Это здесь, кстати, ни при чем. Я согласен, что и Вы и я повторяем одно и то же, чуть меняя акценты. Но есть один нюанс. Допустим на секунду, что мы здесь не для того чтобы поблистать эрудицией и искусством полемики, а ради чего-то конструктивного. Например, Вы хотите чтобы я (и другие) подписали декларацию, а я хочу чтобы Вы ее основательно переработали. Поскольку наши позиции уж очень сильно расходятся, это возможно только при взаимной готовности пойти на уступки. Я, пожалуй, дошел уже до последнего предела уступок, а именно:

1. сказал, что Масхадов выражает интересы народов Ичкерии; это мягко говоря очень спорно на данный момент.
2. сдал Путина и многих непоименованных Российских политиков без боя.
3. никак не отреагировал на выпады против Кадырова; хотя если уж сравнивать его с Масхадовым, далеко не ясно, в чью пользу будет сравнение.
4. признал факты мародерства в Российской армии, вслед за многими Российскими военными.
5. практически никак не реагировал на фразы про "наивность", "полное непонимание", "передергивание", "пособничество в убийствах" и пр.
6. Ни разу не упомянул, что со 2-ой Чеченской войны большинство народа Чечни перестало воспринимать Российскую армию как оккупантов.

Ваших уступок я пока не видел; наоборот, Вы продолжаете делать все более жесткие заявления (впрочем, они логически следуют из исходной декларации). Согласие у нас пока только по одному пункту - по Березовскому и иже с ним. Хотелось бы более существенного шага с Вашей стороны. Я попробую развернуть тему чуть позже.

> Поэтому, насчет "неучастия во зле" - пока
> непонятно, мягко говоря.
Все просто. Вы сейчас, как мы установили выше, являетесь пособником преступления. По суду Вам за это полагается мелочь, т.к. ваша доля участия не велика. Но если преступление происходит СЕЙЧАС, то даже такого мелкого соучастника можно вполне _законно_ ликвидировать, если это поможет остановить преступление. Т.е. в случае нападения моджахедов на ваш город, Вы и Вам подобные люди, подвергаются серьезному риску быть убитыми в качестве ЗАКОННОЙ цели. Но если Вы, и все эти товарищи, совершите "деятельное раскаяние", то я берусь договориться с моджахедами, что вы друзья Ичкерии и Вас трогать не следует. Т.е. я предоставляю вам реальный шанс на безопасность, в замен на минимальную компенсацию своей вины и обещание приложить усилия к остановке преступления. В качестве компенсации вины требуется еще и признание этой самой вины...
Что и описано в декларации.
Как я собираюсь защитить друзей Ичкерии - другой вопрос. Но методики уже продуманы. Посланники готовы отправиться в горы чтобы говорить с полевыми командирами. Остается только найти ощутимое количество кающихся.
Большинство из тех, кто до сих пор подписали декларацию, в покаянии не нуждаются. Они все время из шкуры лезут чтобы остановить войну. Ни один из подписантов не затребовал в замен безопасности для себя. Два человека отказались подписывать только потому, что им была неприемлема даже тень подобной безопасности.

Подписать такую декларацию я не могу, как и все незаидеологизированные (во слово-то) под завязку люди в здравом уме. Потому что она безоговорочно (по сути) одобряет действия одной из сторон, какими бы они не были.

Я готов допустить, что Вы в состоянии договориться с людьми, которые искренне защищают интересы своей Родины. Вот с кем Вы договориться не сможете (пока не накопите много-много баксов и не перейдете в разряд (а)) :

а. олигархами; свой "бизнес" они так просто не оставят. На Ваши декларации им [...]
б. с наемниками - им платят деньги, и кого стрелять и резать им в большинстве случаев фиолетово. Они совершили и совершают немало преступлений и против народов (бывшей) Чечни, кстати - это трудно всерьез отрицать.

> Подписать такую декларацию я не могу, как и все
> незаидеологизированные (во слово-то) под завязку
> люди в здравом уме. Потому что она безоговорочно
> (по сути) одобряет действия одной из сторон,
> какими бы они не были.
Вы опять передергивает.
Пречитайте еще раз декларацию. Оправдываются действия, которые:
1. направлены на противодействие преступлению и его остановку.
2. на являются более опасными, чем само предотвращаемое преступление.
Это вполне соответствует требованиям УК РФ.
В отличии от Вас я УК знаю. Если бы декларация оправдывала терроризм, то все подписанты рисковали бы сесть за подстрекательство к преступлению...
Я предусмотрел все. Подписание декларации не является преступлением по УК РФ.

> Я готов допустить, что Вы в состоянии договориться
> с людьми, которые искренне защищают интересы своей
> Родины.
Этого мне достаточно.

> Вот с кем Вы договориться не сможете (пока не
> накопите много-много баксов и не перейдете
> в разряд (а)) :
Я не собираюсь договариваться с бизнесменами от войны.
У меня другие цели. Если ГБ убивает русских граждан, то это не проблема чеченских бойцов. Пусть эти граждани сами разбираются со своими властями. Но все чеченские бойцы и ОСОБЕНО радикальные исламисты признают статус друзей Ичкерии. Почему и как признают - не столь важно сейчас.

> а. олигархами; свой "бизнес" они так просто
> не оставят. На Ваши декларации им [...]
Понимаю.
Алигархи русские?
Разбирайтесь с ними сами!
И скажите спасибо, если чеченцы их замочат для вашего блага.

> б. с наемниками - им платят деньги,
Кто платит?
За что платит?

Я предусмотрел все. Подписание декларации не является преступлением по УК РФ.

Я не собираюсь с Вами судиться; просто указываю на то, что декларация противоречива. Это в принципе нормально для пропаганды, впрочем. Ну и естественно мне неприятна ее антироссийская (а не, скажем, антиправительственная) направленность.

Я не собираюсь договариваться с бизнесменами от войны.

Поскольку они играют в этой войне определяющую роль, это не кажется разумным. ("Разумным" я считаю то, что ведет к прекращению войны). Кстати, что Вы думаете о (не так давно опубликованных слухах о) проекте договора России и Чечни/Ичкерии ?

И скажите спасибо, если чеченцы их [олигархов - АК] замочат для вашего блага.

К сожалению, их военная и террористическая активность направлена в основном не против олигархов.

> б. с наемниками - им платят деньги,
Кто платит?
За что платит?

Погодите-ка, Вы всерьез считаете, что наемные войска не составляют вполне заметной части чеченских НВФ ? Оплачиваемые международными экстремистскими организациями около-исламского толка ? (я не назову их исламскими, ибо это не ислам, в общем-то).

Твоя "Декларация" называется одним простым словом - КАПИТУЛЯЦИЯ. "Вывешивание белой простыни".

Впрочем, по сравнению с прямым подстрекательством к умышленному убийству, которое находится на твоём же сайте сейчас в статье Стомахина, подстрекательство к измене Родине - мелочь. Строго говоря, поскольку сайт расположен не в России, можно попробовать отмазать подписантов на том основании, что юрисдикция России не действует в месте совершения деяния. А вот подстрекательство к умышленному убийству - преступно практически везде.

> Твоя "Декларация" называется одним простым
> словом - КАПИТУЛЯЦИЯ.
> "Вывешивание белой простыни".
Эта декларация для ДРУЗЕЙ Ичкерии.
Нет никакого смысла в капитуляции друзей перед друзьями. :-)

> Впрочем, по сравнению с прямым подстрекательством
> к умышленному убийству, которое находится на твоём
> же сайте сейчас в статье Стомахина,
Извини, но у меня нет никакого "моего" сайта со статьями Стомахина.
rko.marsho.net - сайт РКО, лидером которого является Стомахин.

> подстрекательство к измене Родине - мелочь.
А где ты разглядел у меня измену родине?
Разьве дружба с сопредельным государством и миролюбие, являются признаками измены?
Ты ксенофоб-милитарист?

> Строго говоря, поскольку сайт расположен не в России,
> можно попробовать отмазать подписантов на том основании,
> что юрисдикция России не действует в месте
> совершения деяния.
Этого не нужно.
Я тщательно следил чтобы формулировки были в пределах УК.
Адекватная самооборона преступлением не является.
Стомахин мне даже поставил на вид излишний конформизм, когда подписывал... ;)

> А вот подстрекательство к умышленному
> убийству - преступно практически везде.
Да. "мочить в сортире", это разьве не призыв к убийствам без суда. А в устах главнокомандующего, такой призыв уже становится преступным приказом...

С моей точки зрения, сайт принадлежит тому, кто оплачивает хостинг. Остальные - это назначенные им руководители проектов.

Впрочем, твою позицию я тоже понимаю - ты рассматриваешь себя как провайдера. Это сомнительная идея, но в принципе возможная.

В любом случае, я ещё раз (впрочем, первый был почтой - может, просто не доехало) прошу тебя публично выразить несогласие с прямыми призывами к убийству всех гаждан РФ, которые содержатся в данной статье. В противном случае я считаю тебя моим личным врагом, поскольку ты поддержал (молчанием при размещении на твоём сайте) призыв убить меня лично.