"Пропадут - значит и РПЦ наплевать на них, значит - такая вера, что символы никому не уперлись..."
в этом ты безусловно прав,я имела в виду несколько другое - так или иначе,все страны перекраивают свои границы и переписывают историю в угоду власти.Так или иначе-но почти в любой стране жгли неугодные книги инеугодных людей.Или просто забивали на свою историю,на свои корни.Пусть это символ-для одних мастерства,для других веры-но терять его из-за чьих-то амбиций не хотелось бы.
ПЫСЫ-к иконописи я совершенно равнодушна

Вообщем, согласен. Но я подчёркиваю другое - надо бороться не за выставку/не выставку иконы, а за ее статус. Если это историческая ценность - право ее охранять и ею распоряжаться принадлежит историкам и реставраторам. Если это культовая принадлежность - хочется терять/не хочется - а решать, имхо, только церкви. Так честно будет.

угу,согласна.Боюсь только,что статус все равно двойственный и по этому вопросу они не придут к единому мнению

а я абсолютно с тобой согласна. вот ведь всем же пронятно, что если музыку записать нотами, то она сохранится. но, продолжая цепочку, ноты сами по себе не делают ее живой и тем более не гарантируют вечной сохранности. если перестать исполнять музыку, она умрет по-настоящему, т.к. сотрется из памяти. икона - не только изображение на куске дерева. короче, все должно исполнять свое предназначение, или, говоря менее пафосно, функцию:))

Да, именно так. Это в том числе и вопрос статуса, иначе - функции оговариваемого предмета.

Ну да, одной ценностью больше, одной меньше, фигня какая, правда?... В нашей стране еще дофига чего разбазаривать можно, в том числе и при подобном попустительстве.

Ладно, не буду спорить. Просто скажу, что я хрен с тобой согласна по этому вопросу.

Да Лиза. Именно так. Одной больше - одной меньше. Могу даже по-переживать немножко - как за соседа, неразумно распоряжающегося собственным имуществом. Собственным, заметь - сделанным лично для него и именно под него - "на заказ".

Я считаю эту икону наследием культовым, а не историческим, и по моему мнению, распоряжаться этим наследием должна церковь. В том числе - и заниматься реставрацией, и хранением, если считает это необходимым.

Желающие же спасения данного исторического наследия могут подать в суд на ГТГ и руководство РПЦ за попытку преднамеренного нанесения вреда исторической реликвии. Если они в самом деле ее таковой считают.

Ты права, Лизавета.

Спорить бесполезно. Он уперся в свое представление о том, что все должно приносить вещественную пользу - "картины?! они обычно дырки на стене загораживают"

С ним вообще, как правило, спорить бесполезно. На третий год общения я, наконец, поняла этот печальный факт :))

Да дорогая. Конечно дорогая. Наконец-то, дорогая! :)

Да ну, так неинетерсно....
Увеличивающееся кол-во запретных к обсуждению тем как-то не радует.

Тема не закрыта. Просто не надо хамить, как это делают некоторые, а аргументация только приветствуется. Мне интересно.

Ты, извини, офигел, что ли?! Я внимательно прочитала все посты Игоря - где он тебе нахамил? Ткни, пожалуйста, носом.

Потому как твои ответные аргументы ничем, кроме как хамством, уже я назвать не могу.

Ты берешь пример? Достойный ученик... Позволь мне самому определять, что я считаю хамством в свой адрес - а что нет. И отвечать соответственно.

НЕ поняла - тебе глаза режет, когда кто-то не согласен с твоим мнением, и более того - если кто-то, как ты говоришь, позволяет себе оценивать хамство в свой адрес по своим критериям?

Я вот некоторые твои ответы Пономареву расцениваю как хамство. Имею право. Попробуй оспорь.

Не буду. Не люблю словоблудия не по теме. Остаюсь при своем мнении - мое личное право оценки.

Про несогласие мнений я тебе уже ответил.

Не аргументированные реплики типа "ты ничо не панимаешь, лох позорный!" расцениваю именно как хамство.

Не аргументированные реплики типа "ты ничо не панимаешь, лох позорный!" расцениваю именно как хамство.

Я тоже. Но у тебя как раз аргументы чаще из серии "сам дурак".

исключительно в ответ на подобное же отношение.

Когда тебе культурно и спокойно говорят, что ты в чем-то неправ - ты автоматом это расцениваешь как хамство. ПО крайней мере, я такое вижу не первый раз.

Ну, дорогая, а я вот не в первый раз вижу что когда ты перестаешь злобно ерничать и подкалывать, вместо того чтобы нормально обсудить тему - и начинаешь приводить серьезные аргументы и мысли - все становится нормально и в рамках приличия...))

А что я расцениваю как хамство - я уже описал. В данном случае это присутствовало, оно кончилось, и закрыли на этом тему "копания в словах".

Ух ты!! Нет уж, мне страшно инетерсно - где именно в данной дискуссии я злобно ерничала и подкалывала? МНЕ это инетерсно на будущее, так что не поленись, плиз, ткнуть меня носом :))

Пожалуйста, прошу - http://papilot.livejournal.com/145278.html?thread=1191550&format=light#t1191550

Весь коммент целиком. Ты присудила мне свои собственные мысли и сделала за меня свои собственные выводы, приписав их в итоге мне.

Причем на мой тебе ответ, в котором я постарался пояснить и аргументировать свои мысли ты не ответила ничего, а просто сказала Пономареву что со мной бесполезно спорить.

Ты считаешь что это с твоей стороны, как ты там сказала - "культурное и спокойное выражение отличного от моего мнения"...???

Знаешь, как-то оно вообще на мнение не тянет, для начала. На реплику типа "не буду спорить, сам дурак!" - похоже...))

Неа. Я написала свои выводы, которые сделала из твоего поста. И сказала, что спорить не буду. Ибо это бессмысленно.

Все, что я только что написала выше, является моим частным мнением.

Что тебе непонятно? :)))

Тогда мне непонятен способ "выражения твоих мыслей" в комментах к моему посту.

Что я вижу:

Приходит человек, агрессивно заявляет:

"Ну да, одной ценностью больше, одной меньше, фигня какая, правда?... В нашей стране еще дофига чего разбазаривать можно, в том числе и при подобном попустительстве."

Ничем и никак не объясняя из чего он сделал такие выводы, ни задавая никаких вопросов и не спрашивая объяснений моему личному мнению.

Вдобавок, в итоге заявляет что "спорить не будет ибо бесполезно".

Ни слова о том откуда такая интертрепация, ни ответа на следующий коммент - т.е. пришла, фыркнула и встала в углу в гордой позе ждать продолжения разборок, чтобы где-нить еще что-нибуть такое же воткнуть. Что и происходит, когда в процессе спора с другим товарищем ты подхватываешь "горящую" тему по приписываемой мне хамской фразе ""картины?! они обычно дырки на стене загораживают". Причем опять - не по теме поста, а по теме взаимообидок - кто кому нахамил, хотя это наши с ним личные разборки и ни слова в твой адрес не прозвучало.

Но ты принимаешь "огонь" на себя и яростно добиваешься от меня орфографического разбора каждой фразы, хотя мы уже это давно проехали и говорим о другом.

И только когда Игорь пропадает, придя со мной к мало-мальскому консенсусу, ты начинаешь говорить что-то, наконец о теме поста.

Лиз, скажи, ты поругаться ко мне ходишь? Или пообсуждать?
Судя по первой части треда - именно поругаться. Причем с удовольствием приписывая все грехи ругани именно мне.

Я понимаю, что ты на форумах этому насобачилась, но давай тогда отдельную тему, что ли заведем - "Лиза с Кэпом - ругань в буквах".

Мне в самом деле интересно обсудить волнующую меня тему. А от тебя я почти до самого конца ничего об этом толком так и не услышал, как ни распинался в каждом комменте сам - чтобы всем подробно и ясно объяснить что я думаю и почему... Но - как в пустоту...

Тебе понятно теперь, что мне непонятно...?

Да, понятно.
Прошу прощения, что вообще влезла со своим свиным рылом в ваш калашный ряд. Более не повторится :))))

а...ну как обычно, Лиз. Так кто из нас не переносит критики? Кто просил "разбора полетов"? Забавная у тебя реакция на чужое мнение, не находишь? Именно такая - один в один - какую ты мне приписывала...

Да не, я никаких претензий по поводу критики как раз не имею.
Просто, судя по результатам дискуссии, я прихожу к выводу, что спорить мне и тебе - гиблое дело. Потому что у каждого свои представления о том, как должны выглдяеть аргументы. И то, что для тебя является хамством, для меня является нормой, и наоборот.

Так как никого уже не переделаешь (да и желания нет), лично я для себя решила, что вступать в эти бесполезные дискуссии просто не хочу.

т.е. - это банальное нежелание учесть мнение собеседника, ага? Типо как один говорит "шаурма", другой "шаверма", слово "шаурма" оскорбляет слух одного, слово "шаверма" - слух другого. Компромисс невозможен и ненависть до гроба... А казалось бы, чего стоило называть в разговоре девайс "мясо с овощами в лаваше"...

Вообщем, кто хочет общаться - находит способ уважать мнение собеседника. Кто не хочет - идет лесом. Это самый простой вход, как обычно...

Чего-то я тебя вообще понимать перестала, честно говоря. Пока что за три года общения я поняла только то, что неуважением ты называешь несогласие с твоей точкой зрения. А вот тут компромисса достичь невозможно.

Почему-то подобное мое "неуважение" касается только тебя, ты не заметила...? Со всеми остальными, какой бы ни был жаркий спор, мы находим общий язык, даже стоя на разных точках зрения. А вот с тобой - нет.

Потому что аргументированная точка зрения в споре отличается от реплики типа "я считаю вот так и спорить не буду, ибо бесполезно."

А посему я спокойно могу тебе написать все то же самое, полноценно развернутое в твою сторону:

"неуважением ты называешь несогласие с твоей точкой зрения. А вот тут компромисса достичь невозможно."

На том и договоримся.

причем забавно получается, говоришь с тобой по приколу - ты отвечаешь. Пытаешься тебе что то объяснить по человечески, нормальным языком и разобрать ситуацию - сразу начинается "... простите, влезла со своим свиным рылом...". Обидки подросткового возраста.

Блин, я же только что написала - у нас разные представления о хамстве в аргументах. Для тебя - норма, для меня нет. Не вижу смысла продолжать эту дискуссию.

Ок. Прости за отнятое время. Постараюсь более не навязываться.

Были определенные подколки, которые можно, правда с некоторой натяжкой / преувеличением, назвать хамством.

Ежели быть совсем точным, то была одна конкретная. Но на другом ресурсе (на котором я зависаю 90% общения в инете) за такое в глаз дают. Потому так и среагировала.

Остальное да, подколки... Но я не люблю такой стиль спора по серьезным вещам. Ежели вся эта дискуссия чисто по приколу - ну, тады прощу прощения.

Простите товарищ, но вы, кажется, не умеете читать то, что пишут другие. Или ваш русский язык не знаком с массой слов превышающих бытовой уровень.

Согласен с Вами. Их иконы - хай с ими возятся.

Да, вот именно.

Хотя наше отношение к религии разное (про руководство РПЦ мнения гораздо ближе), тем удивительнее было мне найти у тебя именно то, что я думаю.
Во как выразилась витиевато, а? :)

Ммм... удивлен, но доволен. :) Я думал, что со мной согласится только один из десяти, в среднем...)))

Совсем не согласен, с твоими высказываниями.

Янка права: "Янка, как художник и гражданин, ругается и говорит что я ничего не понимаю и это художественная и историческая реликвия."

Тебе это ничего не напоминает...?
Вопрос: - А почему?
Твой ответ: - А патамушта!

Без аргументации мнения не интересны и вызывают только недоумение - человек просто хотел "отметиться" в обсуждении, или как...?

Ты прав :)

Я долго не хотел ввязываться в разговоры об этом.
Тут не выдержал и перед тем как выскачить из дома "отметился".

Просто я считаю, что Троица писанная Рублевым (кстати о ней речь-то?) достояние цивилизации, и принадлежит вовсе не церкви. И совсем не важно, нравится она мне или кому-то или не нравится. Мало ли что и для кого было сделано когда-то давно? Может Шапку Мономаха будем выдавать поносить потомкам? Или разрешать провести отпуск потомкам царей в Кремле или в Зимнем Дворце?
Икона Троица - музейное сокровище.

(2) Церкви за столетия было вообще-то все равно, кто написал. Вспомнить, хотя бы стандартный прием писания поверх предыдущих авторов.

(3) Использование иконы из Третьяковки - это определенного вида ПР / реклама /выпендреж церкви.

(4) По закону, если, например, ты владешь памятником архитектуры, то не имеешь права даже гвоздя вбить без разрешения, а не то что взять и сломать.

Виталий Басенок akeon@lj: Церковь опять демонстрирует свою крайнюю глупость. ... Собственно, я хочу только обратить внимание на очередной вопиющий факт нашей современной действительности, на безграмотность и бескультурность служителей культа.

Обалдеть, ну как такие изверги могут вообще претендовать на основообразование морали общества? Неотесанность и бестолковость религиозников производит впечатление, ничего не скажешь

>>Просто я считаю, что Троица писанная Рублевым (кстати о ней речь-то?) достояние цивилизации, и принадлежит вовсе не церкви. И совсем не важно, нравится она мне или кому-то или не нравится. Мало ли что и для кого было сделано когда-то давно? Может Шапку Мономаха будем выдавать поносить потомкам? Или разрешать провести отпуск потомкам царей в Кремле или в Зимнем Дворце?
Икона Троица - музейное сокровище.

Логически руководствуясь твоим мнением о "достояниях цивилизации" следует немедленно отнять у церкви такие памятники как, например, Валаам, Соловки, все без исключения известные великие соборы (как же, там же фрески!!! Почему они до сих пор не в музее?!) и оставить ей одни новоделы, ну, скажем, не поздее второй половины XIX века. Хотя и там, вообщем, есть что под музеи передать...

А вообще - у семи нянек, как известно, дитя... плохо кончило. И пока эти вещи не будут четко регламентированы - законодательно - кому и что принадлежит, будет бардак и реликвии будут гибнуть.

И, несмотря на мое личное мнение - что предметы культа должны быть в своей среде и обеспечиваться культом, а не светским государством (какого фига на эти работы идут мои налоги, а не деньги РПЦ?!), я считаю что следовало бы ввести уголовную ответственность за безалаберную порчу "исторических реликвий", как ты это называешь.

И как только первые попы начнут "садится" за порчу реликвий - те самые "гвозди в памятниках архитектуры" и прочие исторические иконы и драгоценности, сразу станут думать что делают.
Но это уже - вопрос ответственности. Перед культом, людьми и страной.

Это наверное все, что я могу добавить к уже сказанному в другом месте, чтобы не повторяться...

Это не логическое руководствывание, а передергивание.

Этот дискуссия свойственна людям стоящим за водоразделом вопросов: Что есть предметы культа, а что музейные ценности? Как использовать предметы культа, которые считаются музейными ценностями принадлежащими государству, а не церкви?

Логика проста: нед денег на реставрацию, поддержание храма или еще чего, лучше отдать его церкви. Отымать уже подаренное, как-то не по русски.

По ссылке не ходил.

Игорь, если не хочешь вникать глубже в вопрос - не имеет смысла продолжать разговор.

Кстати, о шапке Мономаха и исторических ценностях - будь у нас царь, а не президент, я был бы двумя руками "за" её использование по прямому назначению, а не в качестве "музейного экспоната".

Колеса должны катится. а не стоять в углу памятником "древнему изобретателю".

Действующие предметы культа НЕ ДОЛЖНЫ быть быть музейными ценностями, ибо они уже исполняют другую функцию, для которой их и создали.

Поставь свой "Блювал" в угол под стекло и молись на него, да? Да, замечательный геройский кат, да много прошел и много вынес, на него можно и нужно молиться - но на воде, а не в музее. И когда-нибудь он кончится. И всем будет горько и жалко. Но это не повод сдавать его в музей, пока он жив и нужен.

Каждый молится своему божку. Историки - реликвиям, христиане - иконам. Но первоочередное право на церковные ценности принадлежит церкви. Как бы она им(правом) не распоряжалась.

А так же, скажи пожалуйста, кто это и кому "уже раз подарил"...? Национализация церковного имущества теперь у нас называется "подарком"?

Кто бы говорил о передёргивании...

Сашь, зачем обвинения? Тебе же пофигу было, чего-ты завелся?

Я выделил водораздел:

Что есть предметы культа, а что музейные ценности?

Как использовать предметы культа, которые считаются музейными ценностями принадлежащими государству, а не церкви?

Ответ на эти вопросы явлется аксиомой для тебя и для меня и дальнейшие построения идут на этом.

А дальше могут быть только крайние примеры или передергивания в стиле: отдадим или не отдадим "Демона" Врубеля сатанистам для ритуалов :)

Чего спорить-то, если аксиоматика разная?

У тебя праллельные прямые не пересекаются, а у меня пересекаются. Пространства разные и геометрия разная.:)

Я могу согласится с иным мнением, но прости, не терплю подмены понятий. Ты подменил разные мнения об одних вещах банальным обвинением в передёргивании. Это уже за плоскостью темы.

А это что по твоему? Передергивание Преувеличение?

Логически руководствуясь твоим мнением о достояниях цивилизации следует немедленно отнять у церкви такие памятники как, например, Валаам, Соловки, все без исключения известные великие соборы

А фраза про национализацию? Это что?

Когда я говорил о подарке, я говорил о передаче ценностей и храмов государством церкви.

Повторюсь. Из приведенно тобой ссылки в начальном сообщении:
Я точно не помню года синодальной реформы. С момента, как церковь стала частью государства, всё её имущество автоматически стало государственным. В любом случае, это произошло задолго до 1918 года.

Право на музейные ценности принадлежит государству, и не важно была ли это царская корона, ночной горшок князя киевского, писуар Помпадур или живописное полотно.

И не важно каким образом в семнадцатом году или раньше, а может позже они попали в музей.

Вот именно в этом мы и расходимся. Ты не видишь ценности в историчеких реликвиях, а наблюдаешь только поверхностную утилитарность применения.

Икона переданная церкви становится потерянной для народа жаждующего просвящения или страдающего научным интересом.
Многим моим знакомым просто неуютно с молящимися, они им мешают наслаждаться росьписью стен, картинами (иконами), антуражем (убранством).

Я вовсе не хочу, что бы мои правнуки не могли просто зайти в музей и посмотреть на икону Рублева со всех сторон, как на произведение исскуства.

То что ты не считаешь ее произведением искуства или кому-то она не нравится, вобщем-то не важно, так как есть компетентные люди которые уже присвоили ее звание произведения искуства очень давно.

О чем ты кричишь? О том что не разбираешься в искустве и не хочешь в этом послушать образованную жену? Странно ... Ей-ей странно, ты вроде всегда прислушивался к специалистам в тех областях где сам чайник не специалист.

Ты вовсе не пугало бесчувственное, то просто не учился этому и не понимаешь. Это нормально для обывателя.

Глубже разбираться? А сам-то ты ковыряешь корочку?

Вот ведь, хотел закончить разговор, а сам ...

Повторяю по-пунктно, раз ты не удосужился внимательно прочитать все то, что я написал выше.

1. >>Право на музейные ценности принадлежит государству, и не важно была ли это царская корона, ночной горшок князя киевского, писуар Помпадур или живописное полотно.
И не важно каким образом в семнадцатом году или раньше, а может позже они попали в музей...
Ты не видишь ценности в историчеких реликвиях, а наблюдаешь только поверхностную утилитарность применения.

Здесь два "весомых" аспекта. Первый - важность/неважность того, как какие-то вещи попали в музей. Конечно но, если так, то нахрена мы возвращали в Германию и другие страны Европы реквизированные во время войны музейные ценности? Оно ж уже наше, музейное! Как же так?!
А с церковью еще забавней. Церкви просто и банально грабили. И музей иконописи, присоединившийся в советское время к Третьяковке, подразумевал то, что иконы - произведения древнего русского искусства и пережиток религиозного поповского мракобесия.

И если для тебя не важно - каким путем и что попало в музеи, то для меня весьма существенным является тот факт, что государство ограбило в свое время религиозный институт в нашей стране, а теперь товарищи всячески упирают на то, что это награбленное - "исторические ценности".

Я не верующий. Многим религия нужна как воздух. И если кто-то хлопнется перед ней на колени и оно ему в жизни поможет и укрепит - это будет в 10 раз полезнее того, чем твои внуки смогут придти и посмотреть на эту икону в зале спецхрана с разных сторон. Не для того она создана Рублевым, не для экспозиции "образца русского искусства".

2. Икона переданная церкви становится потерянной для народа жаждующего просвящения или страдающего научным интересом.

В действующих соборах Кремля прекрасно проходят экскурсии и богослужения и люди, желающие познакомиться с культурными ценностями находят способ и время там это сделать.
А вот наоборот, устроить службу перед иконой в залах Третьяковки - этого себе как-то совершенно не представляю.

3. Кричишь и хамишь пока что тут ты, причем бездоказательными заявлениями типа "это достояние государства и иначе быть никак!"

4.То что ты не считаешь ее произведением искуства или кому-то она не нравится, вобщем-то не важно, так как есть компетентные люди которые уже присвоили ее звание произведения искуства очень давно.

То, что я не считаю икону произведением искусства - это ваши, сударь, личные выдумки. Я упоминал только о том, что её первостепенное назначение - культовую религиозную принадлежность - я ставлю выше, чем историческую ценность.

5. У меня в универе было достаточно времени изучать предмет под названием "история искусств", чтобы отличать Рублева от Левитана и иконопись от светской живописи.

из приведенно тобой ссылки:

Я точно не помню года синодальной реформы. С момента, как церковь стала частью государства, всё её имущество автоматически стало государственным. В любом случае, это произошло задолго до 1918 года.</i>

А год отделения церкви от государства проедем мимо? А года запрета на церковную деятельность утопим втуне...? Конечно, ничо не было... Все само приплыло и осталось.

Преувеличиваем? :)

Игорь, так нечестно!! Обычно это мы с Кэпом так ругаемся! :)))

Блин, ладно, я просто в предмете не особо разбираюсь. А так - ППКС каждому твоему посту здесь :))))

Вражеская подпевала! Религиозный агностик! Духовный душегубец русского народа! :))))

Ну вопервых, у тебя нет монополии на ругание / споры / дискусии с Сашкой! :)

А что такое ППКС?

Это еще ничего вот завтра мы найдем еще какую нибудь тему, и будем куря сигаретку за сигареткой и попивая напитки из стаканов и иногда поигрывая на гитарах, кричать на весь дом с пеной у рта на эту тему. :)

Это Кузенька [Пономарев] с жиру бесится, сейчас побесится и спатеньки пойдет

ППКС - это Подпишусь Под Каждым Словом :))

А вот фиг! Мы завтра будем целовать и лелеять Машку, а тебя нервно обходить стороной, как врага русской духовности и супостата сатанинского...

:) :) :)

Ну ты бы полегче. Я ж провославный. А тут такое слово, не к ночи будет помянуто.

Это в школе менеджмента учат забывать неприятные страницы истории...?

Цитирую:
"20 января (по ст. ст.) 1918 СНК РСФСР утвердил Декрет Об отделении церкви от государства и школы от церкви, которым Церковь была отделена от государства и от государственной школы, лишена прав юридического лица и собственности. Первые же послания Патриарха Тихона были восприняты как призывы к саботажу. Вскоре последовали санкционированные государством жёсткие преследования, включавшие в себя повсеместное разрушение храмов, аресты и организованные репрессии многих священнослужителей и верующих."

По-моему, даже преуменьшаем...

Бля, ты меня разозлил безумно. Я на своей памяти первый раз становлюсь на "защиту" религиозного института. Для этого надо было ОЧЕНЬ постараться довести ситуацию до абсурда. Во всем нужна мера. Даже в антицерковных настроениях, как у тебя. За РПЦ стоит не только сытая и наглая верхушка, но и десятки-сотни тысяч людей, для которых это - неотделимая часть жизни.

Я провославный.

А у меня нет антицерковных настроений, есть некоторая критика к действиям этой организации.

Но наука и искусство для меня выше заботы о простых прихожанах.

Имеено наука и искуство ответственны за прогресс, церковь же на данном этапе развития цивилизации является скорее тормозом прогресса.

Икона в православии - это не идол. И не надо делать из иконы идола. Молятся богу или святым. А конкретная икона, это всего лишь икона. Я всегда могу пойти в церковь и купить себе икону. Хотя, конечно, есть такое понятие как намоленная икона.

А защищаешь, ты не религиозный институт, а свою точку зрения:

Утилитарность использования вещей

Иконы должны принадлежат церкви

Так?

Кстати, я уже где-то встретил сообщение о том, что присутствовавшие на совещании служители церкви сказали: "Ну если так все опасно, то может и не надо ..."

А теперь продолжение зления :)

А еще Петр I снимал колокола для отливки пушек.

Требую провести оценку отобранной меди и выдать в виде медных чушек полученную массу.

Ну если мы начнем ссылаться на статьи декрета, то наверное надо рассмотреть и возвращения земель помещикам?

А интересно, если так рассуждать, то отменяя "отмену крепостного права", могу ли я получить потомков крестьян моих предков в крепость?
А интересно как бы оценить, сколько у меня будет крепостных крестьян? Считать надо наверное надо только по женской линии, а?

А что кстати тебя так злит?

С моей точки зрения, уж прости, ты не тянешь на православного. И своими нижеследующими (после первой) фразами ты это только подтверждаешь. Верить в бога - и быть православным все-таки, имхо, разные категории отношения к определенной религии.

Да пункт второй из двух я защищаю, так же как защищаю идею о собственности, принадлежащей по законному или моральному праву кому-либо.

Пункт первый - утилитарность для тебя - является в данном случае духовной принадлежностью этой иконы (её функцией, выражаясь инженерно) для меня. Она - символ православной церкви в первую очередь, её святыня, а не музейный экспонат.

И, как я уже говорил, есть масса способов при разумном подходе ее спасти и обеспечить должный уход, кроме как кричать с "государственной точки зрения" - это народное! Не отдам!

О служителях церкви, упомянутых тобой - может и есть умные люди среди них, не спорю, попадаются... Речь не о том. Речь о ПРАВЕ церкви выставить эту икону. И - изначальная мысль поста - об обязанностях церкви по сохранению и опеке этих богатств.

Ты же своими шпильками, которые меня так злят, свел спор к выдуманной тобой "утилитарности" и к тому что я ничего не понимаю в искусстве.

Если мне память не изменяет, то Петр снимал колокола для вооруженного вытаскивания страны из глубокой жопы, в которой она на тот момент со всех сторон оказалась. Что было вполне оправданно и впоследствии компенсировано русскому приходу...

Статья декрета, извини, просто подтверждает грабительское отношение власти к церковной собственности. При чем тут возвращение земель помещикам?

А о своих крепостных можешь забыть точно - у нас нет закона о реституции, и я об этом уже упоминал...))

Наверное, наиболее правильным был бы не скандал вокруг и не совещания с приглашенными, а четкий ответ в стиле:

Мы очень рады вашему обращению.
Как вы понимаете, икона явлется мировым достояним культуры и церкви. Спешим уведомить вас о состоянии иконы и необходимых параметрах ее содержания (далее 2 листа описания состояния и мнения экспертов)

Кончено мы готовы предоставить икону в указанные сроки, при соблюдении нижеследующих правил и предоставлении суммы в соответствии со сметой указанной ниже.

Смета расходов на перевоз / хранение:
1. Специальный ящик с температурой и влажностью
2. Затраты на охрану перевозки / хранения / охранения в церкви (законспирированных под прихожан охранников).
3. Затраты на шкаф с температурой и влажностью в церкви для временного выставления на показ.
4. Затраты на специалистов реставраторов непрерывно дежурящими около иконы.

Итого сумма: такая-то. Сумма должна быть перечислена до такого-то чила, чтобы успеть к планируемым вами празднованиям.

Правила:
1. ...
2. ...

Мы так же уверены, что РПЦ не откажется предоставит грант ГТГ в сумме на реставрационные работы и исследования икон. В приложении к этому письму описаны основные тезисы.

C уважение и надеждой на плодотворное сотрудничество, такой-то и такой-то.


И не нужно тогда развивать спор о том, что такое мировое достояние, и на сколь важна утилитарность и моральное право.

Возможно. Но эта попытка жесткости хороша до определенного предела. Хотя и просто хороша.

В любом случае, я считаю, что если довести ситуацию до абсурда и представить себе, что церковь в ответ отказывается от всех условий и требует предоставить икону ей, как бы ни было горько и жалко - её надо отдать. А потом уже, и в процессе передачи, - давить и возмущаться общественно на условия, и требовать отношения, соответствующего её ценности.

А если представить икону народным достоянием? А вовсе не государственным или религиозным? Тоже нехай гибнет?

Причем, для меня она и является народным достоянием в первую очередь, а потом уже все остальное.

Икона - по определению - "изображение лиц или событий священной или церковной истории, являющееся предметом почитания, у православных и католиков" является в первую очередь духовным достоянием той религии, культу которой она посвящена. Мне кажется отрицать это - равносильно тому, что отрицать право любой собственности в принципе.

А вот про "нехай гибнет" - это уже другой вопрос. Найти компромисс - везти ее не в Сергиеву лавру, а ближе, передать опыт ухода и реставрации церковным специалистам (хотя я и не уверен, что музейные реставраторы компетентнее, но это уже третий вопрос, не буду тут ничего утвеждать) - решить этот вопрос другими методами. Для меня однозначно одно - церковь имеет полное право распоряжаться своими культовыми ценностями.

Не удержусь от шпильки - я бы, например, затребовал бы на месте музейных работников от церкви что то типа дотации-гранта на проведение всяческих работ с "Троицей" и другими иконами и церковной уварью, если церковь хочет их выставлять и не хочет браться за их обеспечение. В том числе и на обеспечение "сверхаккуратного перемещения" к месту богослужения, стоимости специальной капсулы, охраны и т.п..
Не обеднеют, чай, не маленькие...

я бы, например, затребовал бы на месте музейных работников от церкви что то типа дотации-гранта на проведение всяческих работ с "Троицей" и другими иконами и церковной уварью, если церковь хочет их выставлять и не хочет браться за их обеспечение. В том числе и на обеспечение "сверхаккуратного перемещения" к месту богослужения, стоимости специальной капсулы, охраны и т.п.

Очень правильная идея. Хочешь пользоваться плати.

Моя несколько иная -

Церковь: "- Ребята, сохраните для нас эту икону, научите нас как с ней обращаться, чтобы не повредить... А мы за это вам, естественно, заплатим по потребности!"

Есть такое понятие - памятник мировой культуры. А чем конкретно является этот памятник - иконой или египетской пирамидой - дело десятое.

Ватикан тоже является памятником мировой культуры. И фрески Леонардо тоже. И еще масса тамошних всяческих культурных и художественных ценностей. Однако никто не требует его закрыть и превратить в музей, а вполне себе находят компромиссы, так же как и у нас в Кремлевских соборах...

НЕ поняла - тебя сама идея Третьяковки, как музея, не устраивает? Ну, с таким подходом и Эрмитаж нам нахуй не нужен, и музей имени Пущкина - там вообще какие-то не пришей кобыле хвост бесполезные мумии да черепки валяются. Толку никакого!

Закрывать никто ничего не требует. Вон, Питер вообще считается музеем под открытым небом.

Лиз, ты по моему читаешь по диагонали, периодически выпадая в другие темы.

Я говорю о праве церкви выставлять эту икону там где она хочет (что для этого мозги разумные нужны - это отдельный вопрос) и об обязанности церкви же эту икону содержать и за ней ухаживать всяческими методами - от реставрации до охраны. Именно это я понимаю под словами "вернуть иконы церкви". Именно это я понимаю под словами "иконе не место в музее - она действующая культовая принадлежность".

Именно так живут и действуют основная масса христианских и прочих святынь во всем мире - возможность доступа и службы верующих и посещения интересующихся.

При чем тут Третьяковка как музей?

И если мне заново это приходится объяснять - то, похоже, ты читала все что я писал по странной диагонали, выбирая только то, что хотелось употребить для спора.

Ок. Я тебе еще раз тогда повторю то, что уже говорила - я не считаю Троицу церковной собственностью, иконой и прочим.

Для меня это историческая ценность. НЕ религиозная ни в одном месте.

Ну, это уже вопрос твоего личного вкуса и мировоззрения. Но никак не прав собственности. И уж прости - она по факту - икона, и ни что иное. ))

С таким же успехом, имхо, можно считать полотна Левитана великолепными уникальными образцами для обоев, а не произведениями искусства. ))

Ну, если ты мне докажешь, что Левитан, "ТРоица" и прочие памятники культуры, архитектуры и истории - хрень собачья - я соглашусь :))))

Зачем? Ты так хочешь в этом убедиться? Я был о тебе лучшего мнения...)))

Вот тебе яркий пример, как ты спрыгиваешь с темы на боковую чепуху.
Левитан и обои был приведен как аналогия, а теперь ты стараешься упереть на то, что я якобы тебе пытался сказать, что "памятники культуры, архитектуры и истории - хрень собачья". Т.е. - все что я об этом говорил раньше - впустую...

Причем главную и основную мысль - первую мою фразу - ты вообще опустила и не заметила.

Вот так мы с тобой и спорим - я тебе о Фоме - а ты мне в ответ - о Ереме...)))