Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2007-12-25 01:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сегодня в пробках весь день слышал по "Эху Москвы" разнообразные истерики в адрес тех, кого на этой смешной радиостанции принято называть туманным термином "они".

В частности, очень там ругались всякими нехорошими словами из-за призыва в армию Олега Козловского и по поводу ареста дочки Шендеровича.

Да, власть в России частенько (и даже как правило) бывает красномордая и несимпатичная, кто б спорил. Но ёб вашу мать, господа оппозиционеры, вы ведь, кажется, хотите правовое государство и диктатуру закона. Так может быть вы сначала попробуете законы соблюдать, а уже потом возвышать свой праведный голос и тыкать свой указующий перст?

Менты - они и в Африке менты, военные - везде военные, а не балерины. А закон - везде, соответственно, закон, а вы как думали?

Козловский не получил звание лейтенанта, потому что занятиям по военке предпочёл митинги и пикеты. Это свободный выбор совершеннолетнего гражданина, он вполне мог озаботиться в первую очередь получением аттестации на военной кафедре, а митинговать уже в свободное время. И никто бы его рядовым не призывал. Так что призвали его в рамках закона. И потом, что это у журналистов за манеры: утверждать, будто власть рассматривает призыв в армию как замену тюремному заключению? Нет уж, ребята, это именно вы рассматриваете армию как замену тюремному заключению, а вовсе не власть.

Дочка Шендеровича (вместе с другими) была участником судебного процесса в качестве свидетеля, и на неё распространяются все соответствующие юридические процессуальные нормы. Я имею наглость полагать, что её арест был также вполне законным: оскорбление суда и неподчинение требованиям судьи - это вещи, за которые полагаются серьёзные санкции не только в соответствии с российским законодательством, но и в соответствии с законодательством других, весьма продвинутых демократических стран.

Так что, как говорил Глеб Егорыч, наказаний без вины - не бывает. Правовая безграмотность, пренебрежение к законам и пустота в голове - вот из-за чего Козловский пошёл служить рядовым, а дочка Шендеровича парится в ИВС. Если гражданин от недостатка интеллекта и образования почему-то пришёл в зоопарк подразнить обезьян, стоит ли ему обижаться на то, что обезьяны в полном соответствии с законами природы быстро, эффективно и привычно-профессионально закидали его говном?

Впрочем, полагаю, что с данными фигурантами ничего страшного не произойдёт. Козловский послужит каким-нибудь штабным писарем, ещё потом и вспоминать службу будет с удовольствием, дембельский альбом соратникам-оборонцам показывать. А дочку Шендеровича с компанией пожурят да выпустят, Новый Год они все уже с папами-мамами встречать будут, и эта наука им даже впрок не пойдёт..


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sirjones@lj
2007-12-25 06:31 (ссылка)
Знаете, мне сложно разговаривать с сектантами, но я привык. Поясняю: судья отреагировал на некие действия, которые счел неуважительными. Отреагировал так, как счел нужным, не дожидаясь рецидивов. Судья -неприкосновенная личность, все его распоряжения во время заседания суда являются обязательными к исполнению. Любые попытки их оспорить могут быть произведены после исполнения в судебном порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 06:39 (ссылка)
"Сектант" это, наверное, когда присутствует в сознании тоталитарная составляющая и фанатичная (т.е. не требующая доказательств) вера в установления-догматы и непогрешимость теории? :)))

Никто кажется не отменял презумпцию невиновности даже в зале суда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2007-12-25 06:47 (ссылка)
А что, воспротивившиеся удалению из зала уже поехали на каторгу? Я так понимаю, судить их еще будут. Вы, наверное, не понимаете смысла термина "презумпция невиновности". По вашей логике, задерживать гражданина, совершающего првонарушение, можно только после приговора суда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 06:59 (ссылка)
Пресечь нарушение порядка или воспрепятствовать его совершению в зале суда - прерогатива судебного пристава. А также исполнить указания судьи в отношении присутствующих на заседании. Тут спора нет.
Но судья приказала удалить из зала и подвергнуть аресту и штрафу ВСЮ группу, а не только гражданина допустившего неаккуратное высказывание. Стало быть, они были наказаны ДО совершения инкриминируемого им "хулиганства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:22 (ссылка)
Не обязательно пристава. В административном суде наличие пристава вообще не обязательно, судья может распоряжаться в зале безо всяких приставов.

И удалять судья может кого угодно без объяснения причин. Наказаны же они за невыполнение требований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 08:50 (ссылка)
Протестное неисполнение закона - единственный способ подвигнуть законодателей на его коррекцию. Так как возникает причина, могущая побудить к изучению вопроса. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:58 (ссылка)
Во-первых, речь не о законодательной ветви, а о судебной, и речь именно о помехе в отправдении судебной функции, законодатель здесь ни при чём.

А во-вторых, если вы хотите изменить закон, для этого существуют демократические механизмы. Обратитесь к депутатам парламента, они как раз и занимаются законодательной частью власти.

А судье - не мешайте выполнять судебные функции. Мешаете? Огребайте в соответствии с законом.

Не понимаю, что здесь может быть неясно человеку с минимальной правовой грамотностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 09:18 (ссылка)
А кто мешал отправлять "правосудие"? Осужденный был уже выведен из зала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 11:41 (ссылка)
Отказ выполнить распоряжение судьи - и есть помеха к отправлению правосудия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 12:25 (ссылка)
Вы продавливаете тему правового послушания граждан, игнорируя тот факт, что они фактически лишены возможности корректировать законы демократическим путем.
Какую цель Вы преследуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 12:26 (ссылка)
Да ничего они не лишены, не выдумывайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 12:40 (ссылка)
Начинаю понимать. Или журнал взломан???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:20 (ссылка)
При чём тут вообще презупция невиновности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 08:38 (ссылка)
Один из присутствующих высказался в адрес судьи. Судья вместе с ним приказала удалить и тех, кто ничего не совершал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 08:42 (ссылка)
И что?

Вы вообще знаете, что таке принцип презумпции невиновности, к какой сфере он имеет отношение, как формулируется?

Что такое вообще понятие вины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 09:13 (ссылка)
ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ - принцип уголовного процесса, согласно которому обвиняемый признается невиновным, пока его виновность не будет несомненно доказана и подтверждена приговором суда, вступившим в законную силу. Законодательная основа - ст.49 Конституции. Элементы П.н.: обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность; неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого; недоказанная виновность обвиняемого равнозначна доказанной невиновности; приговор суда не может быть основан на предположениях.

Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 11:40 (ссылка)
Совершенно верно.

И к данному случаю презумпция невиновности вообще не относится никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 12:04 (ссылка)
Как это? А обвинение в "хулиганстве", которое предъявлено после удаления из зала и без надлежащего рассмотрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 12:29 (ссылка)
И при чём здесь уголовное судопроизводство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 12:47 (ссылка)
Люди были обвинены и наказаны без судебного рассмотрения. (На удаление из зала, как выясняется, судья даже не имела права, т.к. рассматривалось административное правонарушение, а в таких случаях судья не является лицом облеченным полномочиями для наведения порядка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 12:49 (ссылка)
Это вам кто сказал, что не облечена?

И всё-таки, при чём здесь уголовное судопроизводство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 13:10 (ссылка)
Там у вас в каментах ссылка на пост с указанием "автор-юрист".

Какое "уголовное"? Мелкое хулиганство - административно наказуемо. Если конечно не переквалифицируют. С другой стороны, отпустили под подписку о невыезде, а это применяется только в случае уголовной статьи.
http://www.golden-news.com/2007/12/25/doch_shenderovicha_otpustili_pod_podpisku_o_nevyezde.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 13:21 (ссылка)
Принцип презумпции невиновности относится к уголовному процессу, и в данном случае вообще приплетён ни к селу ни к городу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 13:28 (ссылка)
Конституция, елы палы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 13:42 (ссылка)
А Конституция с презумпцией невиновности как связана?

Создаётся впечатление, что вы все эти слова повторяете как колдовские мантры, не понимая их смысла: бормочете "Конституция, презумпция невиновности, гражданское неповиновение, крэкс-фэкс-пэкс, страна дураков, ловись рыбка, большая и маленькая"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 13:52 (ссылка)
Дык я ж привел вам статью из Конституции, а она, как известно, закрепляет ОСНОВНЫЕ ОБЩИЕ права и обязанности. Презумпция невиновности относится и к людям, подвергнутым административному задержанию, что следует из предыдущей статьи (48).

Про свои впечатления я уж пока промолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 14:12 (ссылка)
Презумпция невиновности не относится к людям, подвергнутым административному задержанию. Презумпция невиновности - термин уголовного судопроизводства.

Статья 48:

1. Каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи. В случаях, предусмотренных законом, юридическая помощь оказывается бесплатно.

2. Каждый задержанный, заключенный под стражу, обвиняемый в совершении преступления имеет право пользоваться помощью адвоката (защитника) с момента соответственно задержания, заключения под стражу или предъявления обвинения.


Где здесь презумпция невиновности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 14:32 (ссылка)
Статьи идут чередом. В этой перечислены случаи применения (и среди них - задержание), а в следующей - трактовка презумпции невиновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 14:40 (ссылка)
Повторяю ещё раз, специально для анархо-синдикалистов: презумпция невиновности - это термин уголовного судопроизводства. И это, кстати, явно следует из статьи 49 Конституции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 15:31 (ссылка)
"презумпция невиновности - предположение о невиновности гражданина, привлеченного к юридической ответственности; следствие общей презумпции добропорядочности гражданина и в этом качестве — одна из гарантий прав и свобод личности. Принцип презумпции невиновности действует при разных видах юридической ответственности. Гражданин, привлекаемый к ответственности, считается невиновным, пока его вина не будет доказана вне всяких сомнений и установлена соответствующим правоприменительным актом в рамках надлежащей юридической процедуры...Этот принцип закреплен во Всеобщей декларации прав человека ООН 1948 г. (статья 11), а также в Международном пакте о гражданских и политических правах 1966 г." и т.п.
Она действует во всех областях права, связанных с возможностью обвинения в нарушении закона (в т.ч. и для юр. лиц). Единственное отличие, что в случае с административным правонарушением - вина может быть доказана не только судом, но и органами исполнительной власти. Но процедуры дознания, обвинения и рассмотрения (с правом на защиту) должны быть соблюдены по любому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 15:33 (ссылка)
Это хуйня.

Можете уточнить у любого юриста - по российским законам презумпция невиновности существует только в уголовном праве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-25 16:46 (ссылка)
Кодекс об административных правонарушениях РФ
Статья 1.5. Презумпция невиновности

1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность.
4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Краткий комментарий к статье http://www.labex.ru/page/kom_koap_5.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-25 22:28 (ссылка)
Да, действительно, признаю свою неправоту.

КоАП расширительно толкует понятие презумпции невиновности по отношению к Конституции и распространяет её действие также и на административные правонарушения; в Конституции речь идёт только о преступлениях, то есть об уголовной сфере.

Удивительно, но это входит в очевидное противоречие с правоприменительной практикой, в частности когда инспектор ДПС штрафует за административное правонарушение - то есть выносит постановление без суда, нарушая тем самым 1.5.2 КоАП.

Интересно, как давно появилась эта статья в КоАП. В советской редакции её, насколько я помню, не было и быть не могло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-26 04:22 (ссылка)
При совецкой власти не было, ясный перец. И в России появилось не так давно - только в новой редакции КоАПа. Думаю, что это стало вынужденной реакцией на подписания разных международных обязательств по правам человека. Но как видно - клали они с прибором на свои же собственные законы. Так что ничего удивительного не вижу. Скорее наоборот: сейчас они начнут испускать веером всевозможные подзаконные и ведомственные инструкции, причем как всегда коллегиально, и похоронят это дело. Что ГАИ, а разве вот эти ВНЕСУДЕБНЫЕ мероприятия - не бред?
Статья 27 КоАП
1. В целях пресечения административного правонарушения, установления личности нарушителя, составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела об административном правонарушении и исполнения принятого по делу постановления уполномоченное лицо вправе в пределах своих полномочий применять следующие меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении:

1) доставление;

2) административное задержание;

3) личный досмотр, досмотр вещей, досмотр транспортного средства, находящихся при физическом лице; осмотр принадлежащих юридическому лицу помещений, территорий, находящихся там вещей и документов;

4) изъятие вещей и документов;

5) отстранение от управления транспортным средством соответствующего вида;

6) медицинское освидетельствование на состояние опьянения;

7) задержание транспортного средства, запрещение его эксплуатации;

8) арест товаров, транспортных средств и иных вещей;

9) привод;

10) временный запрет деятельности.

(п. 10 введен Федеральным законом от 09.05.2005 N 45-ФЗ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В чём "бред"?
[info]sorex@lj
2007-12-27 14:19 (ссылка)
Административные правонарушения когда-то относились к сфере "полицейского права", поскольку находились в области властной компетенции полиции. Само слово "администрация" синоним "исполнительной власти". По-моему, это в высшей степени разумно и правильно. Исполнительная власть (полиция - одно из учреждений исполнительной власти) на то и власть, что обладает полномочиями предъявлять обязательные требования неопределённому кругу лиц и принуждать правонарушителей вести себя правопослушно. Вот если бы каждое её действие требовало судебной санкции - это действительно был бы бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В чём "бред"?
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 16:20 (ссылка)
Почему гражданин должен думать о том, как чем оправдываться, а не исполнительная власть должна умело доказывать вину гражданина, или по другому - мотивировать свои действия доказательно? Ведь гражданин, как правило - юридически малообразован, и они заведомо в неравных условиях?
Презумпция невиновности - не только защита от произвола, но и стимул к росту пофессионализма полиции.
Каждый случай нарушения презумпции невиновности должен быть рассмотрен судом. Иначе - беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 16:29 (ссылка)
Разумеется, должен быть рассмотрен.

Но - это важно - в установленном законом порядке.

А "выкрики с мест" - даже не обязательно хамские - это правовое бескультурье и просто житейское жлобство.

Правосудие имеет не только букву, но и дух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-27 17:19 (ссылка)
Я устал уже, но напишу еще раз:
на их глазах творилось то, что они никак не могли счесть Правосудием. Это и несправедливый на их взгляд приговор, и избиение, и требование очистить зал от свидетелей защиты. Им можно вменить несдержанность, но не откажешь в гражданственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 20:40 (ссылка)
Впервые слышу, чтобы гражданственность заключалась в неуважении к суду.

Никакой гражданственности там не было, а было неумное горлопанство и - повторюсь - неуважение к суду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-27 20:57 (ссылка)
Уважать можно суд избранный гражданами или назначенный справедливо и честно избранными властями. Это как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 21:01 (ссылка)
В России должность судьи - выборная, насколько мне известно.

Не нравятся эти - выбирайте других. А уважать - обязаны, если хотите правосудия. Через силу уважайте.

Другое дело, если не хотите, а в суд идёте за другим - пиаром, например. Тогда другое дело..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-28 06:08 (ссылка)
Должность судьи - выборная? Ну да.
Вот статья интересная
http://www.lawfirm.ru/public/print.php?id=124
Там все верно написано по-моему.

От себя еще добавлю, что квартиры судьям выделяет местная власть - "по возможности".:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 09:10 (ссылка)
Да, всё очень плохо.

Но тем не менее - правосудие надо уважать. Иначе это уже не правосудие.

Менять систему - само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-28 10:14 (ссылка)
В идеале - согласен, конечно же. Но вот как к нему приблизиться?
Мне кажется, что формальное уважение к суду "такому, какой есть" - к идеалу не приблизит, а совсем наоборот.
"А нафик что-то тогда менять? Всем все нравится - ведь не протестуют?"
Вот чего боюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-28 12:14 (ссылка)
Уважать надо суд не "какой есть", а суд вообще.

Абстрактный суд, символ суда.

Иначе - безнадёжно, никакого правосудия не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-28 13:14 (ссылка)
Какие меры, в таком случае, по Вашему, может принять беспартийный гражданин (или группа граждан), лишенный права выдвижения себя или своего кандидата в законодательное собрание - для коррекции судов в сторону идеала?

(Ответить) (Уровень выше)

Презумпция невиновности и подведомственность
[info]sorex@lj
2007-12-27 17:06 (ссылка)
Принципом презумпции невиновности при рассмотрении дел об административных правонарушениях обязан руководствоваться не только суд, но и на любой орган власти, должностное лицо, к чьей подведомственности соответствующие дела отнесены законом. В теории права все они вместе именуются "лидирующими субъектами". Так что принцип презумпции невиновности и подведомственность вопроса суду суть совершенно разные вещи. Кроме того, не следует забывать о конституционном праве гражданина обжаловать в суд любое решение, действие и бездействие публичной власти либо её представителей, что, безусловно, касается и обжалования любых постановлений в рамках КоАП. Поэтому каждый случай предполагаемого нарушения этого принципа и вообще любого предполагаемого нарушения права легко может быть рассмотрен судом по заявлению заинтересованных лиц.

Вы же вообще привели в качестве примера "бреда" перечень обеспечительных мер, применение которых не имеет отношения к вине либо невиновности. Эти меры, кстати, на законном основании вполне могут коснуться и третьих лиц, которых ни в чём не обвиняют. Тенденция новейшего времени - испрашивать санкцию суда на применение некоторых наиболее серьёзных мер пресечения (обеспечения). Это делается в целях более полной гарантий неущемления законных прав граждан, но не имеет отношения к презумпции невиновности, поскольку вопрос о виновности в таких случаях не входит в предмет рассмотрения, а рассматривается только вопрос о целесообразности применения конкретных обеспечительных мер в конкретном случае.

Когда гражданин или даже юридическое лицо спорит с государством, бремя доказывания всегда ложится на последнее, хотя бы спор происходил и в гражданском процессе. Реальная проблема в другом. Рассмотрение дел об административных правонарушениях, независимо от лидирующего субъекта, не является осуществлением правосудия. Поэтому даже когда такое дело рассматривает судья, на этот процесс не распространяется принцип состязательности. То есть гражданин вправе иметь защитника, а вот "сторону обвинения" никто не представляет, её вообще нет как таковой. Фактически это означает, что судья сам и поддерживает обвинение, и выносит постановление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Презумпция невиновности и подведомственность
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 17:14 (ссылка)
Если перечисленные меры носят административный характер, то надобно учесть, что обсуждаемая "презумпция" закреплена отдельной статьей КоАпа, а стало быть по-любому должна соблюдаться. Другое дело, что механизма пока видимо нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, Вы не поняли
[info]sorex@lj
2007-12-27 17:42 (ссылка)
Принцип презумпции невиновности (или наоборот виновности, как в гражданском праве) - это принцип, согласно которому распределяется бремя доказывания между участниками процесса при рассмотрении дела по существу. И здесь Вы правы: он "по любому" должен соблюдаться. Мне, кстати, и неизвестны в наше время случаи, когда судья, милиционер и т. п. спрашивал бы гражданина: "Чем Вы можете доказать свою невиновность?", как это было в исторические времена.

Но при чем здесь то, о чём Вы поставили вопрос?! Эти меры не "административные", а обеспечительные. Они применяются для обеспечения производства по делу. Если, например, предмет предполагаемого правонарушения должен осмотреть специалист, чтобы установить его природу, то этот предмет прежде необходимо изъять у его владельца. Нет ничего глупее, чем требовать от должностного лица, чтобы вопрос о виновности был решён мгновенно. Сначала необходимо собрать доказательства, а потом уже решать дело по существу. В строжайшем соответствии с принципом презумпции невиновности доказательства как раз и собирает должностное лицо публичной власти. У Вас же как будто выходит, что раз гражданин себя не признаёт виновным, то и правоохранительным органам нечего выяснять. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы не поняли
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 18:01 (ссылка)
В-общем, нечто подобное я себе и представляю, но конечно - не в столь утрированной форме.:)
Должностное лицо, по моему, обязано считать гражданина невиновным, пока иное не будет доказано в очевидной форме. Это если буквально следовать норме заложенной в Кодексе (а сия норма очевидно происходит из Конституционного права и международных обязательств). Так что если гражданин не признает себя виновным, то по новому Кодексу это должно ОЧЕНЬ осложнить проведение перечисленных мероприятий.
Надобен взвешенный механизм проведения обеспечительных мер - в соответствии с нововведением в КоАП. А его нет, он остался прежним, поэтому и "бред".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Теперь уже я Вас не понимаю
[info]sorex@lj
2007-12-27 18:32 (ссылка)
Да. Гражданин считается невиновным. И что? Чем взвешенный механизм отличается от не взвешенного? Допустим, Вы представитель власти. Ваши действия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь уже я Вас не понимаю
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 18:44 (ссылка)
Не хватает вводных. В какой стадии события?
Уже произошло, происходит на моих глазах или еще НЕ произошло?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь уже я Вас не понимаю
[info]sorex@lj
2007-12-27 19:41 (ссылка)
Я могу предложить самые разные вводные, но зачем я стану связывать Вам руки? Лучше уж Вы объясните в свободной форме, каким Вам видится "правоприменение мечты". Впрочем, Вы сами написали об отсутствии механизмов. Их в принципе нет. Поэтому следует реалистически толковать нормы-принципы, а не фантазировать перед телевизором. Конечно, несправедливо, если гражданин был подвергнут административному принуждению, а затем установлено отсутствие его вины. Однако, во-первых, это происходит не слишком часто. Во-вторых, у такого гражданина есть право на реабилитацию, в том числе на денежное возмещение морального вреда. В-третьих, правильно, что реализация этого права затруднена, поскольку нельзя требовать от полиции слишком многого. Обыватель ведь, говоря о "профессионализме", ждёт от полиции буквально божественной проницательности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теперь уже я Вас не понимаю
[info]lepestriny@lj
2007-12-27 20:34 (ссылка)
Посмотрим к чему все придет.
Но в целом, похоже, что курс взят на разделение записанных в красивых Кодексах прав и свобод граждан - и реально существующих прав должностных лиц, прописанных в ведомственных инструкциях. А инструкцию у нас боятся нарушить куда больше, чем Коституцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поконкретней, пожалуйста
[info]sorex@lj
2007-12-27 20:57 (ссылка)
Не могли бы Вы привести хотя бы один конкретный пример расхождения между инструкцией и законом? Я не берусь утверждать, что таких расхождений не бывает, но всё-таки был бы рад накопить фактов побольше. В принципе такое расхождение служит основанием для обращения в суд. А боятся у нас, равно как и не у нас, прежде всего, нарушения тех правовых норм, которые защищены правоохранительной санкцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поконкретней, пожалуйста
[info]lepestriny@lj
2007-12-28 06:00 (ссылка)
Я не юрист, а обычный гражданин, интересующийся своими правами, потому что про обязанности мне сообщат в любом случае.:)
Лично сталкивался с нарушением моих законных прав и свобод, когда должностное лицо милиции действовало по инструкции, например: в разнообразнейших случаях с проверкой документов на улице и с доставлением в отделение (несмотря на наличие паспорта), с личным досмотром и обыском автомобиля на предмет нахождения наркотических средств и "запрещенных предметов" гаишниками, с запрещениями свободного прохода по время проведения массовых мероприятий, с неспровоцированными задержаниями в связи с участием в разрешенных митингах, с неспровоцированными "превентивными" применениями спецсредств, с доставлением людей в вытрезвитель от подъезда собственного дома, с неоднократными отказами принимать заявления дежурными по отделению и службами экстренного вызова, с принудительным освидетельствованием "по подозрению в употреблении наркотических средств" за отказ в оказании содействия, ну и прочее.
Ну и были моменты, когда они, ПО ИХ СЛОВАМ, милиционеры действовали по руководящим письмам начальства (которые естественно отказывались показывать, в связи с тем, что они "для внутреннего пользования" или "с собой их не носим"): в случаях с отказами предъявить документы, удостоверяющие личность должностного лица (т.к. дело не в его компетенции, а отсылать к компетентному лицу оно не обязано), с отказами давать письменные отказы на рассмотрение по заявлениям, выезжать по вызовам, принимать меры по пресечению экологических преступлений (въезд в лесопарки на автомобилях, неправильная парковка на тротуарах и газонах, самоуправные уничтожения зеленых насаждений и устроения стояночных мест в неподобающих местах) - так как нет заявлений от собственника или невозможно оценить ущерб!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поконкретней, пожалуйста
[info]sorex@lj
2007-12-28 10:50 (ссылка)
Для меня бесценен Ваш опыт гражданина. Однако при беглом ознакомлении с перечнем я бы квалифицировал большинство приведённых ситуаций как примеры злоупотребления правом, некоторые - как правомерные действия, противоправных действий я ни в одной из этих ситуаций пока не вижу. Положа руку на сердце, мы должны признать, что не только должностные лица, но и граждане нередко злоупотребляют правом. Выходит порочный круг. Для правильного понимания ситуации в целом будет честно мысленно встать над схваткой. Для её исправления, по-моему, полезней всего каждому из нас начать с себя. Например, не ныть, что чиновники берут взятки, а самому заречься взятки давать и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поконкретней, пожалуйста
[info]lepestriny@lj
2007-12-28 11:09 (ссылка)
Из всего моего "бесценного" опыта я тщательно отобрал только те случаи, когда мои конституционные права и свободы нарушались по инструкциям и подзаконным актам. Злоупотребления, явно не тема для этой дискусии? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поконкретней, пожалуйста
[info]sorex@lj
2007-12-28 11:14 (ссылка)
Размышляя о своих конституционных правах и свободах, советую всегда держать в голове пункт 3 статьи 55 Конституции РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поконкретней, пожалуйста
[info]lepestriny@lj
2007-12-28 11:43 (ссылка)
Там написано: "...могут быть ограничены федеральным законом...", а не ведомственными распоряжениями. Я в них не служу и исполнять не обязан, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Закон и инструкция
[info]sorex@lj
2007-12-28 12:42 (ссылка)
Смешно предполагать, что ведомственные инструкции возлагают обязанности только на служащих соответствующих ведомств. Другое дело, что если они затрагивают общегражданские права и свободы, то должны быть зарегистрированы Минюстом и опубликованы. Вы совершенно правы, что ограничения конституционных прав и свобод могут содержаться только в законе, а не в инструкции, притом только в федеральном (в США, например, наоборот). Поэтому каждую инструкцию надо сверять со специальным законом. В принципе эта работа от имени государства возлагается на Минюст при регистрации инструкций. Но любое лицо, обнаружив противоречие, вправе обратиться в суд. Я готов с Вами в этом сотрудничать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Закон и инструкция
[info]lepestriny@lj
2007-12-28 13:09 (ссылка)
Большое спасибо!
Вот полез в банк данных МВД http://mvd.consultant.ru/info.asp
Вв поисках текстов инструкций, чтобы не быть голословным и не воспроизводить по памяти. Там написано, что банк "сформирован в рамках реализации постановления Правительства Российской Федерации от 12 февраля 2003 года N 98 "Об обеспечении доступа к информации о деятельности Правительства Российской Федерации и федеральных органов исполнительной власти". Цель данного проекта - обеспечить широкий доступ организаций и граждан к достоверным исходным текстам правовых документов, регламентирующих деятельность органов внутренних дел Российской Федерации."
Но посмотрим, каким образом обеспечивается доступ к документам - и видим, что воспользоваться "банком" могут только специалисты, владеющие точной информацией о документах!
Разве это не явное уклонение от решения задачи поставленной Правительством? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как можем, так и работаем :-)
[info]sorex@lj
2007-12-28 13:28 (ссылка)
"Как можем, так и работаем". :-) Уж очень Вы строги к создателям сайта. ;-) Во-первых, реквизиты искомого документа может знать не только специалист, но и любое лицо, получившее от сотрудников МВД точную ссылку. Во-вторых, публикация на сайте МВД формально не является официальной публикацией. На сегодняшний день официальным публикатором федеральных законов, некоторых других НПА является "Российская газета". Есть также официальные печатные органы ведомств. Одним словом, по-моему, доступ граждан к НПА - на сегодняшний день не самая большая проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как можем, так и работаем :-)
[info]lepestriny@lj
2007-12-28 13:46 (ссылка)
Читаем: " п.2. Федеральным органам исполнительной власти:
обеспечить доступ граждан и организаций к информации о деятельности федеральных органов исполнительной власти, за исключением сведений, отнесенных к информации ограниченного доступа, путем создания информационных ресурсов в соответствии с перечнем, утвержденным настоящим постановлением;
своевременно и регулярно размещать указанные информационные ресурсы в информационных системах общего пользования, в том числе в сети Интернет;"

Далее, в перечне сведений ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ к размещению на указанных ресурсах (в том числе Интернет. Хе-хе), читаем: "22. Акты (постановления, приказы, распоряжения, правила, инструкции, положения и др.) федерального органа исполнительной власти, в том числе:
о внесении изменений и дополнений в акты федерального органа исполнительной власти;"

И ни слова о том, что гражданину понадобится некая "уточняющая информация", получаемая от сотрудников МВД - для получения доступа к нужному документу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как можем, так и работаем :-)
[info]sorex@lj
2007-12-28 14:19 (ссылка)
Послушайте, доступ Вам предоставлен. А требовать ещё и дружественной навигации - это уже перебор. Вам не кажется, что Ваш подход сейчас чем-то напоминает подход тех милиционеров, действия которых Вы осуждаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как можем, так и работаем :-)
[info]lepestriny@lj
2007-12-28 14:41 (ссылка)
Я - не при исполнении, и не получаю у милиционеров зарплату, а они от меня получают! Отчего же мне не требовать, в первую очередь - дружественной навигации???
Посему, я и считаю, что данный пример - показателен совершенно.
Берется вполне вменяемый закон, на его реализацию отпускаются бюджетные деньги, создается структура по освоению средств, но постепенно - главная задача ЗАМОРАЧИВАЕТСЯ.
Вы никак не поймете: суть в том, что я (обычный, в плане юридической грамотности, человек, т.е. явный адресат правительственного постановления), имея законное право свободного доступа к документам - не могу его реализовать на практике.
Намереноо ли это сделано или ненароком? КАКАЯ МНЕ РАЗНИЦА?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Жалуйтесь министру
[info]sorex@lj
2007-12-28 16:21 (ссылка)
Уважаемый мой сетевой собеседник, у Вас есть право обратиться к министру внутренних дел с жалобой на несовершенную навигацию базы данных сайта МВД РФ. Точнее, с предложением по её совершенствованию.

Если же мы с Вами обсуждаем теорию взаимоотношений государства и граждан, а это всего лишь частный пример, то мне лично претит здесь всякая вульгаризация. Не Вы платите милиционеру (если, конечно, речь не о взятке), а государство. Исполнение обязанностей налогоплательщика нельзя упрощенно отождествлять с гражданско-правовыми отношениями типа договора подряда и т. п. В противном случае миллиардер, который в абсолютных величинах платит очень большие налоги, имел бы законное право требовать от государства значительно большего, чем обычный налогоплательщик, а тот, кто законно освобождён от уплаты налогов (например, пенсионер), вообще не обладал бы никакими правами. Тем не менее, как известно, у всех граждан равные права и голос любого избирателя на выборах равен единице. Так что налоговые правоотношения здесь совсем ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жалуйтесь министру
[info]lepestriny@lj
2007-12-28 16:35 (ссылка)
Т.н. "государство" - группа управленцев и привлекаемых ими работников, нанимаемых гражданами для решения общих задач. Причем - на конкурсной основе выбирются те, чьи предложения кажутся нанимателям наиболее эффективными, а затраты - наименьшими.

Сколько и кто платит налогов, решают сами граждане - многоступенчатым волеизъявлением, через своих представителей. Сами же граждане, также, решают равновесны ли голоса всех, или зависят от материальных или прочих вложений в общие дела. В истории известны разные варианты.

Мне известно, что эта мысль кажется госслужащим парадоксальной, т.к. у них намеренно создается образ "абстрактного" государства, существующего ради себя самого. Но это, как Вы теперь видите - не так.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не хочется углубляться в философские споры
[info]sorex@lj
2007-12-28 17:30 (ссылка)
Понятие "государство" можно по-разному толковать. Можно так, как Вы, ограничивая его рамками бюрократической корпорации, а можно вслед за античными мыслителями, например, Аристотелем, считать совокупностью граждан и de facto синонимом общества. Мне лично ближе подход Гегеля, считавшего "членами государства" не только граждан республик, но и подданных королей. Убедительных опровержений теории абстрактного государства, существующего ради себя, я не обнаруживаю. Да, статья 2 Конституции РФ декларирует, что целью государства является обеспечение прав человека. Но ведь здесь "человек" - это синекдоха. Имеется в виду явно не отдельно взятый человек, а вся совокупность людей. Например, служба того же Козловского в армии может рассматриваться как его вклад в обеспечения прав всех россиян на внешнюю безопасность. Вообще, если мы зададимся вопросом, в чём цель существования гражданина, то я не нахожу весомых аргументов в опровержение гегелевской концепции, что его единственная цель - быть членом государства.

Действительно, в истории был весьма распространённым тип государства, при котором граждане распределялись по имущественным куриям. Таково было древнеримское государство вследствие реформы Сервия Туллия. Такова была Англия XVII - первой половины XIX веков, кайзеровская Германия, Россия 1905 - 1917 годов и т. д. Но ни одно современное государство не имеет такого устройства. И очень трудно представить себе мирный переход к этому типу устройства, поскольку это краеугольный вопрос учредительной власти. Кто будет решать вопрос о равенстве граждан: все наличные граждане или только те, кто считает себя достойными большего? В античности переход от одного типа государственного устройства к другому зависел от соотношения сил в самом грубом военном плане. Не хотелось бы этого.

В практическом плане достаточно констатировать, что публичные правоотношения не сводимы к частно-правовым и что у государственных служащих имеются обязанности по отношению к обществу в целом, а не к отдельным его представителям. Вульгарной же либеральной схеме, которая, видимо, Вам очень мила, идеально бы соответствовала коррупция. :-) Я плачу взятку судье и требую, чтобы он вынес постановление в мою пользу. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 19:00:10
Конечно, это социальная философия - [info]sorex@lj, 2007-12-28 19:49:56
Re: Конечно, это социальная философия - [info]lepestriny@lj, 2007-12-28 20:34:46
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 12:08:32
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 13:27:55
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2008-01-04 12:29:51
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 13:19:17
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2008-01-04 13:32:25
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 14:18:23
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2008-01-04 16:09:47
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 17:03:18
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 17:09:24
(без темы) - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 13:39:36
(без темы) - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 14:34:12
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 13:37:43
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 14:29:42
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 15:57:13
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 16:58:06
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 17:36:04
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 18:04:31
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-04 18:36:44
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 19:02:05
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]ex_anatoly_v878@lj, 2008-01-05 14:25:21
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-05 18:25:40
Re: Это не философия, а приближающаяся реальность! - [info]lepestriny@lj, 2008-01-04 18:08:51

[info]lepestriny@lj
2007-12-28 13:53 (ссылка)
Читаем "перечень" дальше:
" 41. Перечни информационных систем общего пользования и банков данных, находящихся в ведении федерального органа исполнительной власти, его территориальных органов и подведомственных ему учреждений, а также перечни информационных ресурсов и услуг, предоставляемых гражданам и организациям.
...
ГДЕ ЭТО ВСЁ?
...
Примечание. Нормативные правовые акты, предусмотренные настоящим перечнем, размещаются в информационных системах общего пользования с указанием сведений об их официальном опубликовании."
(В том числе Интернет, естественно, а иначе вообще кому нужен этот "сайт МВД"?):)

(Ответить) (Уровень выше)

Ни малейшего противоречия здесь нет
[info]sorex@lj
2007-12-27 14:07 (ссылка)
Инспектор ДПС как раз и является должностным лицом, уполномоченным КоАП РФ выносить постановления по указанном в кодексе кругу правонарушений в установленном кодексом порядке. Всё в тексте, надо только внимательнее его читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2007-12-27 14:33 (ссылка)
ОК

Но всё равно, презумпция невиновности вне уголовного поля - штука относительно новая, раньше этого не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_4570@lj
2007-12-30 14:37 (ссылка)
Презумпция невиновности, насколько я помню, действует только в отношении уголовных преступлений.

А пиздёж в зале суда - административка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2007-12-30 15:14 (ссылка)
http://www.garant.ru/main/12025267-001.htm
Статья 1.5

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2007-12-30 15:23 (ссылка)
В РФ также и в КоАП есть положение о презумпции невиновности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -