Не старайтесь казаться бОльшим идиотом, чем Вы есть. Я где-то говорил о генетическом предопределении? О зове крови? О расселении национальностей? О соломоновом распиливании полукровок?

Да Вы, оказывается, латентный расист, Мазин.. :)

А что тогда означает тезис "мы созданы разными" в контексте Вашей теории?

Не более, чем то, что я написал.

Мы разные, Мазин. По всем без исключения параметрам - интеллектуальным, ментальным, физическим, да каким угодно. Мы даже свет отражаем по-разному, в разном спектре.

Если этот медицинский факт вызывает у Вас сомнения, так и скажите.

Так что, русские по интеллектуальным и физическим параметрам отличаются от евреев - и потому этим народам подойдет разное общественное устройство? А ментальность в нас, значит, Богом закладывается? Или генетически?

А мне в данном контексте похуй кем она закладывается. Главное, что она разная, - и мы это наблюдаем.

А что, Вы уже не оспариваете того, что мы разные, только интересуетесь причинами (кто закладывает) и следствиями (отражается ли это на общественном устройстве) этого?

Это прогресс, определённо. Полчаса назад Вы спорили с самим фактом..

Я никогда не спорил с тем, что люди разные. Я только не понимаю, как Вы из этой аксиомы выводите идею о том, что разным НАРОДАМ подходят разные общественные системы. Возьмем меня - я считаю подходящим для себя строем именно демократию. По крови я - хуй знает кто: еврей-русский-поляк-белорус-татарин. Вы же утверждаете, как я понимаю, что Богом или национальной принадлежностью предопределена моя предрасположенность к определенному общественному устройству. А то, что я там про демократию считаю - это все ересь. Где-то там в глубине моей души есть предрасположенность. Как же ее, родимую, отыскать? Куда же мне податься, когда все народы начнут искать свои пути - к евреям, русским, полякам, белорусам или татарам?

А почему это я должен за Вас определять Вашу национальную принадлежность? Если у Вас проблемы с национальной самоидентификацией, то это Ваши проблемы.

Определитесь - приходите, будем разбираться.

Но Вы же утверждаете, что в каждом народе заложена предрасположенность к определенному общественному устройству. Вы это утверждаете, а не я. Так позвольте же поинтересоваться, какое место в Вашей теории отведено полукровкам? Когда народы начнут искать свои пути, я должен, по-Вашему, почувствовать зов крови в одну из пяти сторон?

Я такое утверждаю? Я хоть слово сказал о зове крови, о предрасположенности? Что за хуйня? Вы меня с Климовым случайно не путаете?

Я говорил не о предрасположенности, но о выборе.

Вы вольны выбирать не только из Ваших пяти кровей. Можете идентифицировать себя как чукчу, это тоже будет Вашим легитимным выбором. Но тогда Вам придётся принять чукотскую национально-государственную модель, когда и если она будет сформирована.

Можете, кстати, вообще остаться неидентифицированным, тоже Ваше право. Только тогда в национальной системе координат Ваша позиция не будет иметь смысла.

Я такое утверждаю? Я хоть слово сказал о зове крови, о предрасположенности?

Конечно утверждаете. Я привел два Ваших высказывания:
"Что для русского хорошо, то для немца - карачун"
"Мы все созданы разными"
Вы это все приводили в качестве основных положений Вашей теории, согласно которой у каждого НАРОДА должно быть собственное устройство. А иначе я не понимаю - если все люди разные, то почему предрасположенность к общественному устройству должна определяться именно национальностью? Почему не какими-то другими факторами?

Вы вольны выбирать не только из Ваших пяти кровей. Можете идентифицировать себя как чукчу, это тоже будет Вашим легитимным выбором. Но тогда Вам придётся принять чукотскую национально-государственную модель, когда и если она будет сформирована.

А зачем мне тогда именно как чукчу или француза себя идентифицировать? Если я хочу определиться относительно различных типов общественного устройства, я себя называю демократом или западником - как Вам будет угодно. Зачем мне для этого национальность? Знаете, я Вам предлагаю такой забавный компромисс: давайте попросим человечество разделиться: те, кто за диктатуру - направо, те, кто за демократию - налево. Ну, посложнее, конечно: сторонники конституционной монархии - туда, абсолютизма - сюда. Любители феодализма - стойте здесь. Распределим их таким образом и назовем каждую группу нацией. Пусть живут вместе - и строят свое общество, как захотят. Если же представитель одной нации вдруг поймет, что он ошибся, и ему больше подходит другой строй, то его должны беспрепятственно отпустить туда, где этот строй практикуется, поскольку человек этот будет относиться уже к другой нации. Как Вам такая идея?

> Конечно утверждаете. Я привел два Ваших высказывания:
> "Что для русского хорошо, то для немца - карачун"
> "Мы все созданы разными"

И что? Где здесь зов крови?

> Вы это все приводили в качестве основных положений Вашей
> теории, согласно которой у каждого НАРОДА должно быть собственное
> устройство. А иначе я не понимаю - если все люди разные, то
> почему предрасположенность к общественному устройству должна
> определяться именно национальностью? Почему не какими-то другими
> факторами?

Общественное устройство должно не определяться национальностью отдельных людей, а соответствовать особенностям национального характера. Если Вы не видите разницы, это Ваша проблема.

> А зачем мне тогда именно как чукчу или француза себя
> идентифицировать? Если я хочу определиться относительно различных
> типов общественного устройства, я себя называю демократом или
> западником - как Вам будет угодно. Зачем мне для этого
> национальность?

А для этого как раз вам национальность и не требуется. Более того, именно оттого, что Вы не в состоянии провести акт самоидентификации, Вы и выбираете такую систему, в которой самоидентификация вообще не учитывается, игнорируется. О недостатках и пороках этой системы и идёт речь. Ещё вопросы есть?

> Знаете, я Вам предлагаю такой забавный компромисс: давайте
> попросим человечество разделиться: те, кто за диктатуру -
> направо, те, кто за демократию - налево. Ну, посложнее, конечно:
> сторонники конституционной монархии - туда, абсолютизма - сюда.
> Любители феодализма - стойте здесь. Распределим их таким образом
> назовем каждую группу нацией. Пусть живут вместе - и строят свое
> общество, как захотят. Если же представитель одной нации вдруг
> поймет, что он ошибся, и ему больше подходит другой строй, то его
> должны беспрепятственно отпустить туда, где этот строй
> практикуется, поскольку человек этот будет относиться уже к
> другой нации. Как Вам такая идея?

Хуйня полная.

И что? Где здесь зов крови?

Еще раз по порядку. Честно пытаюсь разобраться в Вашей идее. Вы утверждаете, что представители разных НАРОДОВ от рождения имеют предрасположенность к определенному типу общественного устройства - или Вы этого не утверждаете? Если нет, что что значит фраза "мы все созданы разными"? Если же тут и впрямь нет никакого зова крови, а есть только разная социализация - т.е. предрасположенность к определенному общественному строю определяется культурными и ментальными особенностями - тогда так и скажите. Тогда, например, чукча, живущий в России - ему какая система будет больше подходить, чукотская или еврейская?

А для этого как раз вам национальность и не требуется

Мы тут уже второй день обсуждаем Вашу идею, согласно которой представители разных народов имеют предрасположенность к разным типам общественного устройства. Теперь Вы вдруг говорите: чтобы определить, какой тип общественного устройства тебе больше подходит, национальность не нужна. Не понимаю.

Более того, именно оттого, что Вы не в состоянии провести акт самоидентификации, Вы и выбираете такую систему, в которой самоидентификация вообще не учитывается, игнорируется

А что, разве самоидентификация человека может быть ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО национальной? Других типов самоидентификации нет?

Хуйня полная.

Ну, е-мое. Это же не хуйня, это усовершенствованный вариант Вашей идеи - без искусственного создания границ и насилия над личностью. Разбиваемся на группы согласно внутреннему ощущению того, какой строй тебе подходит - и вперед, создавать этот строй. Каждую группу называем народом. Если, как Вы утверждаете, свою национальную принадлежность можно выбирать произвольно, исходя именно из своего отношения к разным типам общественного устройства, тогда дело-то только в названии. Ну, хорошо, назовем мы сторонников конституционной монархии французами и поселим во Франции - вот Вам и Ваш вожделенный народ.

предрасположенность к определенному общественному устройству

Стереотипы поведения и эмоциональных реакций различных народов различны. Причем эти различия устойчиво воспроизводятся на уровне достаточно крупных групп и менее устойчиво - на уровне индивидуумов. Как эти отличия передаются - вопрос наукой до сих пор не выяснен. Точнее - вопрос, насколько именно поведение человека генетически обусловлено, что именно определяется генетически, а что - в процессе социализации. Но это все имеет чисто теоретическое значение: наблюдаемый факт - различные общества имеют различную организацию, и можно говорить о том, что для данного народа характерен именно определенный тип реакций на внешний мир. и, соответственно, и определенные типы устройства общества. При этом, стереотип поведения данного народа, как и данного человека, меняется в процессе истории.

"По крови я - хуй знает кто: еврей-русский-поляк-белорус-татарин. … Куда же мне податься, когда все народы начнут искать свои пути - к евреям, русским, полякам, белорусам или татарам?"

Я думаю, Вам было бы комфортно существовать в крупных американских или западноевропейских мегополисах , или еще лучше - в мегаполисах ЮВА. Или стать искреннем верующим. Причем все равно, какой конфессии. Вы, Аркадий, метис из несуществующей империи, и это, да, таки плохо. В национальном государстве, типа Израиля, Вам естественно, неуютно. "Родители ели виноград, а у детей оскомина" - как раз такой случай.
И, кстати, прекрасный пример того. как национальное происхождение толкает Вас отстаивать именно определенный, либерально-космополитический, т.е. парламентско-буржуазный, тип общественного устройства, как наиболее подходящий лично Вам.

наблюдаемый факт - различные общества имеют различную организацию

Вы, вероятно, имели в виду различные народы. Пожалуйста, раз уж это "наблюдаемый факт", приведите примеры национально обусловленной предрасположенности к определенному строю. Мне не важно, чем она вызывается. Надо только доказать, что она существует.

что для данного народа характерен именно определенный тип реакций на внешний мир. и, соответственно, и определенные типы устройства общества.

Различия могут быть более или менее глубокими. Реакции японцев и русских на внешний мир могут сильно разниться. А, скажем, реакции бельгийцев вряд ли отличаются от реакций голландцев. Ну, одни, положим, сыр больше любят, а другие - шоколад. Достаточно ли это различие для того, чтобы утверждать, что бельгийцам подходит одно общественное устройство, а голландцам - другое, и что они, болезные, сами этого не понимают и по глупости пытаются наперегонки копировать придуманную вообще англичанами демократию, тогда как им надо садиться, брать голову в руки и придумывать что-то свое. И уж когда придумают - чтобы бельгийцев не было в Голландии, голландцев - в Бельгии. И не приведи Господь - никаких смешанных браков!

И, кстати, прекрасный пример того. как национальное происхождение толкает Вас отстаивать именно определенный, либерально-космополитический, т.е. парламентско-буржуазный, тип общественного устройства, как наиболее подходящий лично Вам.

Не только мне. Еще очень многим людям на планете - как чистокровным, так и не очень.

Не только мне

Я ж не говорю, что Вы уникальны:). Много таких, да. Но пример остается - пример национальной обусловленности олитических предпочтений.
Вообще же вы передергиваете, старайтесь избегать этого в дальнейшем, если хотите вести именно дискуссию. На просто лай у меня нет сейчас желания.
Так вот, я ведь не говорил этого: бельгийцам подходит одно общественное устройство, а голландцам - другое, и что они, болезные, сами этого не понимают и по глупости пытаются наперегонки копировать придуманную вообще англичанами демократию,

Демократию придумали не совсем англичанею. я, скажем, читаю сейчас книгу Ш. Пти-Дютайн "Феодольная монархия во Франции и в Англии Х- Х111 веков". почитайте и вы, если интересуетесь предмектом, могу дать библиографию. И увидете. как возник современный строй и чем именно кельтский тип управления отличается от германского, и обы эти - от англо-саксонского. Типы демократий в современных Соединенном Королевстве, моноэтничесуких Нидерландах и полиэтнической Бельгии - разные. Никто как раз не копировал, но каждый разработал свою модель, именно ему и подходящую. о чем Резус и писал. Разработал и зацвел. А негры в Африке при навязанной им колонизаторами системе управления - вымирают. Тогда как 300 лет назад Бенин, империя Фульбе или Зимбабве - были процветающие государства.
"приведите примеры национально обусловленной предрасположенности к определенному строю. "
прекрасный пример - развитие постсоветских государств.

Типы демократий в современных Соединенном Королевстве, моноэтничесуких Нидерландах и полиэтнической Бельгии - разные

Ну, дык, и хорошо. Кажется, голландцы не пытаются заставить бельгийцев до мелочей копировать голландскую демократию - и наоборот. Вот разумная мера национально обусловленной разности общественного строя. Спрашивается, что еще нужно Резусу? Почему ему не хватает этих мелких отличий, и он хочет, чтобы у всех все было по-разному? Причем, все по-разному, но чтобы везде диктатура и единая правящая идеология. Т.е. именно он пытается что-то навязать.

"Кажется, голландцы не пытаются заставить бельгийцев до мелочей копировать голландскую демократию "- напрасно кажется. Бельгия добилась независимости от Голландии в результате революции 1830 года.
Различия мелкие не везде. Между Бельгией и голландией - мелкеие, а вот скажите ли вы так про различия между Бельгией, туркменией и Папуа-Новой Гвинеей?

"Причем, все по-разному, но чтобы везде диктатура и единая правящая идеология."
Я Вам не скажу за всех макак, но лично я считаю, что кое-где парламентская кельтско-германская система очень даже органична - а кое-где - подобна яду. А кое-где, как в Израиле - это не чистый яд, но и не самя эффективная форма. И навязывается сейчас всему миру одна политическая модель исключительно в порядке неоколониализма.
Кроме того, со вступлением в постиндустриальную фазу рзвития даже в классических парламентарных демократиях модель эта переживает кризис, как разработанная для индустриальной эпохи.

Вы либо невнимательны, либо нарочно передёргиваете.

Я специально для марксистов вроде Вас отметил, что национальная идеология не претендует ни на какое навязывание, никоим образом не распространяется на весь мир или какой-то другой народ. Вы же не заметили, а точнее, предпочли не заметить этой важной оговорки. Оно и понятно, - в Вашей системе любая такого рода идея обязательно должна быть универсальна, а как же - ведь все равны, по-Вашему..

Так Вы же сами ставите рамки для этой "национальной идеологии" - она, по-Вашему, должна везде обладать какими-то основными свойствами. Например, это НЕ может быть демократия.

>>>Как эти отличия передаются - вопрос наукой до сих пор не выяснен.>>>
Действительно, не выяснен, ибо выяснять нечего. Вы можете сослаться на работу, демонстрирующую эти самые различия на физиологическом уровне? А на социальном уровне, как вы понимаете, не катит: меняется социум - меняется и способ организации.
>>>можно говорить о том, что для данного народа характерен именно определенный тип реакций на внешний мир. и, соответственно, и определенные типы устройства общества.>>>
Неа. Нельзя говорить. За отсутствием фактов нельзя. HLA-группа крови и подобные же маркерные системы отчего-то никак не коррелируют со склонностью к подчинению тирании. Если можете сослаться на работу, показывающую прямую корреляцию какого-либо генетического маркета и характерного устройства социума - welcome. Но не можете. А что до ваших аналогий, то есть КНР и Тайвань, КНДР и Южная Корея. "Национальный характер" (который не биологичен, а чисто социален, что сто раз показано) там какой, собственно, тип социальной организации диктует?

То, что вы утверждаете, есть достаточно банальный расизм. Я бы, может быть, и не имел ничего против расизма, буде он основывался бы на научных фактах (мне как-то один собеседник говорил, что сии факты "есть, но несправедливо замалчиваются"), но факты места не имеют. Так что - хуйня это все. Не свойственно биологически человеку ничего, кроме пресловутого "общечеловеческого". Все наблюдаемое - сугубо социально и зависит от воспитания. А из этого неопровержимо следует, что отдельно взятой группе новорожденных евреев и нанайцев, воспитанных в третьей культуре, скажем, французской, одинаково будет "подходить" общественное устройство Франции и не будет - Израиля и Амурской области.

Прежде, чем avrom@lj ответил, замечу пока, что в моём понимании национальная идея не должна ни в коем случае базироваться ни на крови, ни на почве как детерминантах национального, - а скорее на трудноопределимой, но от этого не менее реальной ментальной базе, которая включает социальные, культурные, духовные и прочие компоненты. Поэтому еврейского и нанайского младенцев из вашего примера я буду безусловно считать французами, но Францию и французский национальный характер с этого момента - чуть-чуть, на соответствующую долю процента онанаившимися и объевреившимися.

Вы выбрали удачный пример, кстати, - с той только разницей, что Франция в реальности нынче арабизируется, что не дедает мой подход менее состоятельным. Французская национальная идея конца XVIII века и французская национальная идея начала века нынешнего - абсолютно разные вещи, как и должно быть. Нация изменяется (в том числе и из-за ассимиляционных процессов), а с ней изменяется и национальная идея. Нынешний национальный характер французов всё более походит на национальный характер арабов, что невозможно не заметить.

C первым согласен, но из него не вытекает ни несоциальной природы наблюдаемого явления. А для демонстрации "неизменности национального характера" необходимы именно биологические основы. Это надо показывать или так ясно?
>>>но Францию и французский национальный характер с этого момента - чуть-чуть, на соответствующую долю процента онанаившимися и объевреившимися. >>>
Очень интересно. А исходя из чего? Если мы признаем, что биологической природы национальности не существует (а это сложно отрицать), то во французский национальный характер в принципе ничего не может влиться при появлении в стране двух младенцев, у которых биологические родители - нанайцы и евреи. Эти младенцы, если посылка верна - tabula rasa, не более того. Для того, чтобы ваше утверждение было верно, необходимо биологическое отличие нанайца и еврея от француза. Согласитесь, габитуальные отличия такую важную роль играть не могут: габитуальные различия внутри мононационального населения, как неоднократно показано, в среднем превышают такие же различия между представителями типичных представителей обитателей конкретной территории. Других же различий нет, хоть убей. Нет даже различия в строении голосовых аппаратов!
И все это десятки раз показано.
>>>Французская национальная идея конца XVIII века и французская национальная идея начала века нынешнего - абсолютно разные вещи, как и должно быть.>>>
Вы сначала определите, что такое ваша "национальная идея". Я вот придерживаюсь мнения о том, что никоей национальной идеи ни у одного народа как нет, так не было и не будет. Как вообще не существует никаких надличностных ценностей, кроме тоталитарных.
Тоже сто раз показано: описываемый вами эффект есть всего лишь политическая концепция, а не надличностная ценность.
>>>Нация изменяется (в том числе и из-за ассимиляционных процессов), а с ней изменяется и национальная идея.>>>
Из-за биологически-ассимиляционных процессов, то есть из-за генетической ассимиляции, как уже сказано, никакая нация меняться не может. Из-за социально-ассимиляционных процессов - ну да, натурально, меняется. Я бы даже сказал, что в настоящее время в формировании "национального характера", как вы его не определите, это фактор №2. Фактор №1 - информационная революция и развитие коммуникаций, этакая "дистанционная ассимиляция". Действует не в пример сильнее биологической ассимиляции: например, процесс фактического исчезновения явления национальной кухни целиком на совести "дистанционной ассимиляции" - тюря-затируха и пирожки с сырой рыбой исчезли, а васаби и борщ распространились не потому, что тюрю вытеснили приезжие хохлы, а пирожки - приезжие русские, а из-за распространения информации.
>>>Нынешний национальный характер французов всё более походит на национальный характер арабов, что невозможно не заметить.>>>
Не буду что-либо говорить, ибо во Франции не был 12 лет. "Национальный характер" англичан, который я могу исследовать только по актуальным мифам об этом "национальном характере", от наплыва пакистанцев не изменился практически нисколько, "национальный характер" немцев от притока турков - тоже. Думаю, что во Франции просто стало много алжирцев, отсюда и песни о "арабском национальном характере".
Вы лучше приведите факты, которые свидетельствуют о том, что без концепции "национального характера", "национальной идеи" и "национальных интересов" невозможно объяснить какие-либо исторические и/или социальные явления последних пяти веков. Про Оккама слышали? Вот и постарайтесь не плодить сущностей вне необходимости.

> Если мы признаем, что биологической природы национальности не
> существует (а это сложно отрицать), то во французский
> национальный характер в принципе ничего не может влиться при
> появлении в стране двух младенцев, у которых биологические
> родители - нанайцы и евреи.
> ...
> габитуальные различия внутри мононационального
> населения, как неоднократно показано, в среднем превышают такие
> же различия между представителями типичных представителей
> обитателей конкретной территории. Других же различий нет, хоть
> убей. Нет даже различия в строении голосовых аппаратов!

Думаю, что всё-таки есть. Можете считать меня расистом, но я уверен, что вышеупомянутые младенцы, хоть и должны быть признаны в результате нашего умозрительного эксперимента французами по совокупности качеств, так сказать "по очкам", - тем не менее будут отличаться от других французов именно своей нанайскостью и еврейскостью, whatever it mind. И хабитус тут не при чём, различия будут проявляться везде, где только возможно - гены штука весьма влиятельная. Они определяют многое помимо хабитуса - склонность и даже предопределённость к некоторым болезням, склонность к определённым занятиям, развитие одних и торможение других способностей, и многое другое. Любой учёный, работающий в области генетики человека, Вам это подтвердит. Многие полагают генетически детерминированными даже такие вещи, как склонность к курению или педерастии, хотя я думаю, что можно говорить лишь о статистических тенденциях.

> Вы сначала определите, что такое ваша "национальная идея". Я
> вот придерживаюсь мнения о том, что никоей национальной идеи ни у
> одного народа как нет, так не было и не будет. Как вообще не
> существует никаких надличностных ценностей, кроме тоталитарных.

Это заблуждение.

Надличностные мотивации проявляются очень часто - во время войн или даже в предвоенные периоды, в моменты общественной опасности, при других общественных потрясениях (катастрофы, эпидемии, революции), при экономических кризисах и в других случаях.

> Из-за биологически-ассимиляционных процессов, то есть из-за
> генетической ассимиляции, как уже сказано, никакая нация меняться
> не может.
>
> ...
> Действует не в пример сильнее биологической ассимиляции:
> например, процесс фактического исчезновения явления национальной
> кухни целиком на совести "дистанционной ассимиляции" - тюря-
> затируха и пирожки с сырой рыбой исчезли, а васаби и борщ
> распространились не потому, что тюрю вытеснили приезжие хохлы, а
> пирожки - приезжие русские, а из-за распространения информации.

Очень хороший пример, но, к сожалению, никакого отношения к обсуждаемой теме не имеющий.

> Не буду что-либо говорить, ибо во Франции не был 12
> лет. "Национальный характер" англичан, который я могу исследовать
> только по актуальным мифам об этом "национальном характере", от
> наплыва пакистанцев не изменился практически
> нисколько, "национальный характер" немцев от притока турков -
> тоже. Думаю, что во Франции просто стало много алжирцев, отсюда и
> песни о "арабском национальном характере".

Нет, как раз этот феномен имеет место, англичане и немцы действительно не "размываются", французы же меняются на глазах, - мне приходилось бывать во Франции несколько раз за последние три года.

> Вы лучше приведите факты, которые свидетельствуют о том, что
> без концепции "национального характера", "национальной идеи"
> и "национальных интересов" невозможно объяснить какие-либо
> исторические и/или социальные явления последних пяти веков.

Я не ставлю перед собой задачу объяснять явления прошлого. Мне представляется более интересным думать о будущем. Национальная идея - это не универсальный инструмент, не отмычка ко всем социальным или политическим замкам, а всего лишь "ещё один", дополнительный инструмент, который может понадобиться в некоторых ситуациях (а может и не понадобиться). Мне представляется, что этот особенный инструмент как раз время и место применить. Здесь и сейчас.

> Про Оккама слышали? Вот и постарайтесь не плодить сущностей
> вне необходимости.

:) Упоминание Вами Оккама в данном случае уже является нарушением его принципа. :)

>>>Думаю, что всё-таки есть>>>
На самом деле, пока не показано, зато обратное показано многократно. Естественно, были работы, и довольно много, пытавшиеся опровергнуть это или доказать. Все как один или опровергали, или не давали валидных результатов. Могу дать ссылки на литературу, где-то у меня прикопаны были.
>>>Любой учёный, работающий в области генетики человека, Вам это подтвердит. >>>
У меня очень и очень много друзей, работавших и работающих в НИИ Генетики, в Технионе и штатовских институтах именно как генетики и молбиологи.
Понимаете, это было бы очень удобно и многое бы объясняло. На деле в расизме, если из него не вытекает ни каких дискриминационных идей, ничего такого кошмарного нет, и он был бы удобен и полезен. Его дефект не в этом: у него просто нет научных оснований. Это как плоская земля: никому не мешала бы, многим была бы полезна, но это просто фактически неверно.
>>>Это заблуждение.>>>
Вряд ли заблуждение, скорее, точка зрения. Явления, которое вы называете "надличностные ценности", никто не отрицает, это вопрос толкования. Для меня это не надличностные, а общие ценности, а это разное.
>>>Нет, как раз этот феномен имеет место>>>
Возможно. Но тогда почему этот эффект не всеобщ, если демографическая статистика скорее дала бы изменения в немецком обществе, а не во французском?
>>>Мне представляется, что этот особенный инструмент как раз время и место применить.>>>
Так обоснуйте необходимость, если вам это представляется. Сами понимаете, инструмент не то чтобы такой уж безопасный для того, чтобы пользовать его на основе смутного ощущения. По крайней мере, те меры, которые я приводил, десять раз проверены, эффект известен. А "нацидея" почти всегда сложно управляемая штука и почти непредсказуемая. Не проще ли не переоценивать тяжести болезни и применить, наконец, известные лекарства, вместо того, чтобы браться за магические средства?

> На самом деле, пока не показано, зато обратное показано
> многократно. Естественно, были работы, и довольно много,
> пытавшиеся опровергнуть это или доказать. Все как один или
> опровергали, или не давали валидных результатов. Могу дать ссылки
> на литературу, где-то у меня прикопаны были.

> У меня очень и очень много друзей, работавших и работающих в
> НИИ Генетики, в Технионе и штатовских институтах именно как
> генетики и молбиологи.
> Понимаете, это было бы очень удобно и многое бы объясняло. На
> деле в расизме, если из него не вытекает ни каких
> дискриминационных идей, ничего такого кошмарного нет, и он был бы
> удобен и полезен. Его дефект не в этом: у него просто нет научных
> оснований. Это как плоская земля: никому не мешала бы, многим
> была бы полезна, но это просто фактически неверно.

По-видимому, Вы меня не поняли. Я не говорю о попытках cоздать расовые теории превосходства или доказать строгую предопределённость развития человека, исходя из его генного набора.

Я говорю о том, что существуют статистические закономерности, кореллирующие между определёнными генами с одной стороны, и с массой соматических, психологических, ментальных, творческих и прочих характеристик индивида - с другой. Это медицинский факт, и Ваши учёные друзья Вам это безусловно подтвердят.

> Возможно. Но тогда почему этот эффект не всеобщ, если
> демографическая статистика скорее дала бы изменения в немецком
> обществе, а не во французском?

Не знаю. Думаю, что ответ на этот вопрос требует тщательного исследования. Вероятно, одни и те же семена могут давать или не давать всходов в зависимости от удобренности почвы и других фоновых обстоятельств. Пока же я могу только отметить тенденцию.

> Так обоснуйте необходимость, если вам это представляется. Сами
> понимаете, инструмент не то чтобы такой уж безопасный для того,
> чтобы пользовать его на основе смутного ощущения. По крайней
> мере, те меры, которые я приводил, десять раз проверены, эффект
> известен. А "нацидея" почти всегда сложно управляемая штука и
> почти непредсказуемая. Не проще ли не переоценивать тяжести
> болезни и применить, наконец, известные лекарства, вместо того,
> чтобы браться за магические средства?

Проще говоря, Вы предлагаете ремонтировать старый автомобиль, а я - заменить его на другой, также не новый. Разумеется, существует опасность, что в новом буду плохие тормоза, но старый-то вообще уже не едет.

Возможно, безопаснее ремонтировать старый, но это требует времени и средств, вероятно даже больших, чем покупка другого. К тому же ремонт не гарантирует даже минимального пробега, очень уж там всё изношено и доказало свою ненадёжность..

То есть, пардон: моя предрасположенность к определенному общественному устройству обусловлена именно моей национальной принадлежностью, а вот заложена она в меня и в других представителей моей еврее-русско-польско-белорусско-татарской национальности Богом, либо генами, либо еще как-то.

Когда я наливаю себе в стакан воды, мне похуй как ведёт себя отдельная её молекула. Возможно, это вообще молекула не воды, а молекула спирта туда случайно попала. Но вода-то наливается, а это от неё и требовалось.

Аналогия понятна?

Да Вы что? Как Вы смеете давать примеры из области физики? :))

Какая уж тут физика?

Я всего лишь пытаюсь разговаривать с Вами на понятном Вам языке, то есть практически на пальцах.

Позволите?
Я вот тоже не сплю, наблюдаю за диспутом :)

Однако вот чего не пойму: whitebear определенно не глуп, а ведет , как шас модно говорить, PR
акцию по позиционированию себя как эдакого "прогресивного леволиберала". Вам вроде все что чуждо,
а между тем именно споря по поводу вышеизложенного в общем довольно наивного тезиса , Вы предоставляете ему именно ту самую легитимацую которой и не доставало...
Так любопытный моментик просто :)

Мазин вот именно что глуп, зато образован, - закончил ВПШ, то есть, тьфу, Институт Демократии. Есть тут такая левая грантовая контора, европеями проплаченная.

Ума от такого образования, ясное дело, не добавляется, зато некоторое количество догматической леволиберальной хуйни застряёт в слабых мозгах намертво. Забавно видеть результаты взаимодействия такого индивида с окружающей средой.

Жаль только времени у меня нет на каждый его пук отвечать..

Резус, я не выношу, когда про меня врут. Мы можем относиться друг к другу, как угодно, но перестаньте, пожалуйста, людям ВРАТЬ - у нас маленькая страна, и слухи распространяются моментально.

Во-первых, мое образование отнюдь не исчерпывается полугодовым курсом в этом институте, который я взял в основном для интересу, уже имея за спиной журналистский опыт и известность. Там, видите ли, набор лекторов был неплохой. Вообще же говоря, я учил экономику и английскую литературу в Еврейском университете, хотя до диплома немного недоучился по причине ухода в армию. Вы могли бы меня об этом спросить, но почему-то не спросили.

Во-вторых, журналистские курсы в институте были абсолютно аполитичными, и Вам может об этом сказать любой из многочисленных жжюзеров, обучавшихся там же. Слушатели попадались с самыми разными взглядами. Ваши утверждения о том, что нам там втюхивали "догматическую леволиберальную хуйню" - вранье.

ТАК ЧТО ЕЩЕ РАЗ УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ: ПЕРЕСТАНЬТЕ ВРАТЬ.

Вообще-то я решил Ваши комменты игнорировать ввиду их полной бессмысленности - зачем в сотый раз объяснять, что я имел в виду совсем не то, что Вы мне приписываете, - публика и сама не дура..

Но тут придётся один раз, в порядке исключения, откомментировать, - поскольку кто-нибудь наивный из задних рядов партера и в самом деле может решить, что я навожу тут тень на плетень.

> Во-первых, мое образование отнюдь не исчерпывается полугодовым
> курсом в этом институте, который я взял в основном для интересу,
> уже имея за спиной журналистский опыт и известность.

О Вашем журналистском опыте и особенно известности я умолчу, а вот скажите мне, - где это я утверждал, что Ваше образование совершенно исчерпывается бронфмановским курсом?

> Там, видите ли, набор лекторов был неплохой. Вообще же говоря,
> я учил экономику и английскую литературу в Еврейском
> университете, хотя до диплома немного недоучился по причине ухода
> в армию. Вы могли бы меня об этом спросить, но почему-то не
> спросили.

А на хуя спрашивать? Это совершенно открытая информация, с ней можно ознакомиться, например, на сайте Вашего проекта "Антиоднако" (http://antiodnako.narod.ru/author.html), который, кстати, говорит о Вас (http://antiodnako.narod.ru/project.html) больше, чем любая анкета.

Но об одном всё-таки мне хотелось Вас спросить, - а что же Вам, с Вашей любовью к учёбе, помешало завершить своё экономическое или филологическое образование после возвращения из армии? Вы же так любите лекции, курсы, дипломы..

> Во-вторых, журналистские курсы в институте были абсолютно
> аполитичными, и Вам может об этом сказать любой из многочисленных
> жжюзеров, обучавшихся там же. Слушатели попадались с самыми
> разными взглядами. Ваши утверждения о том, что нам там
> втюхивали "догматическую леволиберальную хуйню" - вранье.

Делать вывод об аполитичности курсов исходя из состава слушателей, а не лекторов - это предсказуемый, но, примитивный ход. Подумайте о другой отмазке.

Бронфман же не полный идиот, чтобы не предвидеть заранее неизбежные обвинения в грантососательстве. Конечно, в число курсистов были занесены люди с ориентацией, которую можно считать правой, - это же кастах, азы освоения политбюджетов..

Что же касается содержания того, что там Вам втюхивали, то чтобы ознакомиться с ним, вовсе не обязательно проводить расследований. Да уже само название этого института не предполагает ничего иного.

Обратите внимание - ни одна из Ваших претензий не делает ни одно из моих утверждений ни на йоту неточным, не говоря уже о злонамеренной клевете, которую вы мне пытаетесь приписать.

О Вашем журналистском опыте и особенно известности я умолчу

Это почему? Расскажите народу. А то "умолчу" заранее несет в себе отрицательную коннотацию. Вроде ничего не сказали - а уже намекнули, что не все там так чисто.

где это я утверждал, что Ваше образование совершенно исчерпывается бронфмановским курсом?

Ваш пост можно было понять именно таким образом.

Но об одном всё-таки мне хотелось Вас спросить, - а что же Вам, с Вашей любовью к учёбе, помешало завершить своё экономическое или филологическое образование после возвращения из армии? Вы же так любите лекции, курсы, дипломы..

Кто Вам сказал, что я люблю дипломы? Касательно же моего образования - денежку надо было зарабатывать, жись тяжелая. Ну а потом карьера пошла совсем в другую сторону, так что доучиваться на экономиста или филолога было как-то глупо. Наверное, доучусь когда-нибудь. Для диплома :)

Делать вывод об аполитичности курсов исходя из состава слушателей, а не лекторов - это предсказуемый, но, примитивный ход.

Я Вам просто предложил обратиться к другим слушателям курсов, среди которых был обычный для израильского общества процент правых - обратитесь, Резус, к правым, уж они-то точно не будут скрывать идеологизированность курсов, если она там была. Пожалуйста, могу дать пару имен: Сергей Гранкин (ныне РТВ), Леша Рогатник (ныне "Израиль плюс"). Вот у них хотя бы поинтересуйтесь. А то они ведь тоже могут обидеться на пиздеж о том, как им их слабые мозги промыли. Я-то человек мирный, хотя под настроение тоже могу пиздюлей навалять, а вот с этими товарищами связываться не советую :)

Что же касается содержания того, что там Вам втюхивали, то чтобы ознакомиться с ним, вовсе не обязательно проводить расследований

Конечно. Достаточно у людей спросить. А не тявкать по подворотням.

Обратите внимание - ни одна из Ваших претензий не делает ни одно из моих утверждений ни на йоту неточным

Вы утверждаете, что на курсах нам промывали мозги - причем успешно. Оба этих утверждения являются враньем. Извольте извиниться.

> Это почему? Расскажите народу. А то "умолчу" заранее несет в
> себе отрицательную коннотацию. Вроде ничего не сказали - а уже
> намекнули, что не все там так чисто.

Ах, коннотацию блядь отрицательную оно несёт? А Ваше безостановочные "мудак" и "идиот", значит, отрицательной коннотации не несут? Впрочем, мне в голову не приходит истерически сучить ногами и требовать от Вас за них извинений. Из песни слова не выкинешь, - хам должен хамить, это естественно и логично.

А умолчу я о Вашем опыте и особенно известности просто потому, что оный опыт и особенно известность - вещи в данном случае сугубо субъективные, недоступные к измерению сторонни непредвзятым наблюдателем. А известность, к тому же, бывает такого рода, которого лучше бежать, - это тоже к вопросу об отрицательной коннотации.

>> где это я утверждал, что Ваше образование совершенно
>> исчерпывается бронфмановским курсом?
>
> Ваш пост можно было понять именно таким образом.

Да Вы вообще все посты понимаете совершенно особым, непредсказуемым образом, - как можно заранее это предусмотреть?

> Кто Вам сказал, что я люблю дипломы? Касательно же моего
> образования - денежку надо было зарабатывать, жись тяжелая. Ну а
> потом карьера пошла совсем в другую сторону, так что доучиваться
> на экономиста или филолога было как-то глупо. Наверное, доучусь
> когда-нибудь. Для диплома :)

Дипломы не дипломы, но как апологет учёбы и образования Вы часто выступаете, походя упрекая меня в невежестве. Кстати, это не Вы случайно подсказали Ленину его идею насчёт "учиться, учиться и учиться"?

> Я Вам просто предложил обратиться к другим слушателям курсов,
> среди которых был обычный для израильского общества процент
> правых - обратитесь, Резус, к правым, уж они-то точно не будут
> скрывать идеологизированность курсов, если она там была.
> Пожалуйста, могу дать пару имен: Сергей Гранкин (ныне РТВ), Леша
> Рогатник (ныне "Израиль плюс"). Вот у них хотя бы
> поинтересуйтесь. А то они ведь тоже могут обидеться на пиздеж о
> том, как им их слабые мозги промыли. Я-то человек мирный, хотя
> под настроение тоже могу пиздюлей навалять, а вот с этими
> товарищами связываться не советую :)

Да Вы никак мне угрожать изволите? Смешно.

Ни с Гранкиным, ни с Рогатником я никоим образом не знаком, и отсылать меня с вопросами к незнакомым людям есть несомненнный признак той невоспитанности, о которой я говорил в начале коммента.

Рассудить наш спор об идеологизированности курса могут только его материалы, или, хотя бы, на худой конец, имена лекторов и темы лекций, хоть это и не вполне корректный способ.

> Вы утверждаете, что на курсах нам промывали мозги - причем
> успешно. Оба этих утверждения являются враньем. Извольте
> извиниться.

С каких ещё хуёв я должен перед Вами извиняться? Я Вас ещё ни разу даже на хуй не послал, хотя давно уже по всей логике нашего диалога должен был.

Я утверждаю, что курс бронфмановского махона преследовал (кроме прочих - коммерческих и прикрывающих) основную агитационную цель - пропаганду и насаждение леволиберальных ценностей. В Вашем случае цель была успешно достигнута, - не в последнюю очередь потому, что семена упали на обильно унавоженную почву. На случаи других курсистов моё мнение не распространяется из-за отсутствия какого-либо контакта с ними, - возможно, что в их случае эта цель была достигнута, была достигнута частично либо не была достигнута вообще, - есть много людей с иммунитетом к хуйне.

И за что здесь я должен извиняться, интересно?

Да Вы никак мне угрожать изволите? Смешно.

Я? Угрожать? Я же сказал: я человек мирный. У меня на животное рука не поднимется. Я просто для Вашего же блага напоминаю, что от пиздежа до пиздюлей дистанция небольшая :)

Ни с Гранкиным, ни с Рогатником я никоим образом не знаком, и отсылать меня с вопросами к незнакомым людям есть несомненнный признак той невоспитанности, о которой я говорил в начале коммента.

Если Вы не в первый раз допускаете высказывание, которое этих людей может скомпрометировать и обидеть - извольте поинтересоваться их мнением. Специалист, блять, по этике. Кстати, мат в наши дискуссии ввели именно Вы.

Рассудить наш спор об идеологизированности курса могут только его материалы, или, хотя бы, на худой конец, имена лекторов и темы лекций, хоть это и не вполне корректный способ.

Да уж, совсем некорректный. Нас могут рассудить люди, которые на этих курсах учились. Если Вы не хотите поинтересоваться их мнением, попрошу больше эту тему ВООБЩЕ НЕ ЗАТРАГИВАТЬ. Договорились?

Нет, не договорились. Я волен затрагивать такие темы, какие мне заблагорассудится.

А если Вам хочется доказать мне, что бронфмановский махон не имел никакого отношения к насаждению леволиберальных взглядов, позаботьтесь представить правдоподобные материалы, однозначно это подтверждающие. До тех пор, пока я с этими материалами не буду ознакомлен, моё мнение по этому вопросу не изменится.

В таком случае извольте предоставить мне материалы, доказывающие, что Вы занимаетесь честным бизнесом, а не воровством. До этого я буду всем рассказывать, что Вы - вор, причем, бия себя пяткой в грудь и утверждая, что я абсолютно точно знаю.

Да рассказывайте что хотите, меня это совершенно не ебёт.

Договорились.

Я никакой акции не веду. Я тут дискуссию веду для личного удовольствия и употребления. Извольте удалиться на хуй вместе с Вашими опасения по поводу моей возможной легитимизации.

Блядь, Мазин, какого хуя Вы в моём журнале позволяете себе посылать людей? Вы сами должны быть глубоко благодарны за то, что не были посланы мной в самом начале беседы.

Я вёл, пока мне это не надоело, с вами дискуссию только потому, что меня иногда забавляют Ваши реакции. К тому моменту, когда они исчерпываются и начинают повторяться, элемент поддразнивания и забавы пропадает также, и я теряю к Вам интерес.

Так случилось и на этот раз, - должен отметить, что Вы удивительно однообразны. И эта стабильность является одним из лучших Ваших качеств, - когда мне снова захочется послушать немного бестолкового кудахтанья, я знаю куда обращаться..

Да я уж забыл, где мы дискутируем :)

Последовавшие за справедливым замечанием потоки брани мне - райская музыка. Раз уж Вы в очередной раз показали себя полным идиотом, не способным ни на йоту признать свою неправоту, то, по крайней мере, позлить Вас приятно.

predidushiy diagnoz veren, Vi bateb'ka ham.
Rabotayte nad soboy , levizna shas ne v mode no eto
eshe popravimo, odnako leviy ham eto proval'niy nomer...
Vprochem politicheskaya tzelka, koey Vi seb'a pitaetes'
izobrazit' toje :)

predidushiy diagnoz veren, Vi bateb'ka ham.
Rabotayte nad soboy , levizna shas ne v mode no eto
eshe popravimo, odnako leviy ham eto proval'niy nomer...
Vprochem politicheskaya tzelka, koey Vi seb'a pitaetes'
izobrazit' toje :) Ne stesn'aytes' seb'a , poluchat'
babasi za zan'atie politikoy ne stidno. Popitaytes'
po krayney mere delat' eto ne skuchno...