Линки подправь, пожалуйста, а то неудобно копытами номер набирать :)

Буддизм очень разползся по производным учениям, мне все советовали Торчинова для прояснения ситуации.

Двенадцатичленная_формула_бытия
Стройная такая цепочка.
Мне тоже нравится ;)

(Reply to this) (Thread)

>Линки подправь, пожалуйста, а то неудобно копытами номер набирать

Поправил - местный движок не хавает урл-ы однако.

>Буддизм очень разползся по производным учениям, мне все советовали Торчинова
>для прояснения ситуации.

Пасибки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Присоединюсь к совету, пишет он интересно и достаточно ясно. Правда есть маленький нюанс - пытается толковать многое через элементы весьма спорной психологической концепции С.Грофа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что эта концепция гласит, если в двух словах выразить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У него революции имеют "перинатальные корни".
А религиозное знание - не знаю. Может быть, тоже.
А, может, оно - результат интоксикации шаманов.
Не знаю, но вмешиваюсь почему-то.

(Reply to this) (Parent)

Это я выше не представилась, пардон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как к этой теории относишься?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Плохо. Особенно к тому, что у всех революционеров были пери- и неонатальные травмы.

Условно-рефлекторная теория наделяет главным значением при формировании поведения приобретенный текущий опыт. Врожденное (инстинкты) - значит мало, приобретенное в раннем возрасте - больше, но ранний опыт, какие-то схемы поведения - всегда отступают перед значением опыта недавнего. То есть поведение - это ответ на данную или относительно недавнюю реальность.
Опыт предшествующих поколений - мистика. Опыт эмбриона - малость, он перекрыт миллионами нормальных навыков.

С точки зрения такой физиологии поведения интерпретация религиозного сознания, революционного настроения и прочих вещей с чисто психологических позиций невозможна. Это уже сразу будет какая-то социология (например, марксистская). То есть если психика ориентирована преимущественно на текущий УРопыт, то объясняется революционное настроение в чьей-то голове уже не из особенностей головы, а сразу из опыта человека в конкретном социуме.

Кстати, такой подход к поведению единственный снимает все проблемы историков и социологов, поскольку им лучше всех видно, что врожденных стабильных моментов в человеческом поведении мало и каждая теория, говорящая о предопределенности поведения со стороны инстинкта, раннего детского опыта и прочей муры, при перепроверке исторической реальностью разваливается.
Но это только мое мнение, я не настаиваю.

(Reply to this) (Parent)

выше уже сказали главное, но я повторюсь)

психика имеет разные уровни - идем вглубь - личное бессознательное фрейда, архетипы юнга, перинатальные матрицы (они связаны с воспоминаниеми плода о рождении, всякие там прохождения сжимающейся матки и т.п.), трансперсональное (воспоминания и ощущения всяких живых существ, клеток, минералов вселенной и т.п.). Последние два пункта и есть его авторское видение. Всплыло все это при ЛСД-терапии, а потом было выяснено, что подобные состояния, проживание их, можно вызвать особой техникой дыхания, без упарывания. Назывется холотропное дыхание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какие доказательства последним двум предлагаются?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с доказательствами туго - лсд-терапийные сеансы, сеансы холотропного дыхания. люди в трансе описывают вещи, недоступные им по интеллекту и знаниям.

воспоминания, связанные с воспоминанием родовой травмы - крайне устойчивы в массовой терпевтической практике, их часто ощущают, они хорошо типизируются. Причем уже один из фрейдистов, О.Ранк, если не путаю, обращал на это внимание.

трансперсональные переживания - якобы есть случаи поразительных описаний пациетами реальностей других эпох, крайне достоверных с точки зрения деталей и слабо вероятных в плане подлога. ощущения себя животным выражаются в крайне правдоподобном поведении как ощущаемое животное и т.п.

в целом аргументация бьет по двум пунктам - эмпирика(типа, сами попробуйте) и недостаточность традиционного психологического подхода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Ранка определение травмы рождения как бы смещено относительно нынешних из психофизиологии и медицины в философию. Он даже прямо отталкивался от заявлений Ницше на тему "Не жить, не чувствовать - удел завидный". Но я уже плохо помню содержание.

Несоответствие личности в измененных состояниях ее нормальному уровню - тоже ведь старая тема, не так ли?
По-моему, с дебютной диссертации Юнга никто в этой области никуда дальше не сдвинулся, особенно в части аргументации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вообще травма рождения вещь химерическая - младенец рождается с недоформированным мозгом и помнить физически не может события рождения?

любопытно толкование измененных состояний не как патологических и бредовых, а как ценных и в некотором роде имеющих смысл. в качестве медицинской аргументации - ЛСД не приводит к интоксикации, а скорее является стимулятором мыслительных способностей человек.

К сожалению, не знаком с содержанием диссертации Юнга и работами Ранка(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я недавно читал рассказ И. Ефремова на тему трансперсональной памяти. Называется, эээ, "Рецепт древних", кажется. Кажется, в то время (40-ые - 50-ые гг.) этот рассказ приняли довольно холодно как "мистику".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

скажем так, сейчас трансперсональную психологию в академической среде тоже держат за мистику, чем она в некоторых своих чертах вероятно и является.

(Reply to this) (Parent)

Юнг - ну как же, это про девицу, которая во время припадков показывала разные интеллектуальные достижения. В этом синем многотомном издании, - кажется, где Ответ Иову. Собственно, оттуда идея коллективного бессознательного растет. Называется "К психологии и патологии оккультных феноменов". Очень советую, так как характерный текст. Юнг берет одну больную и на этом случае уже начинает строить теорию культуры. И тут как раз уже есть восхищение этим измененным состоянием - человек вдруг расширился как личность. Отсюда, из этой работы, возникла добавка коллективного бессознательного в структуру Я и положительная оценка бессознательного - а у Фрейда резко негативное отношение к "низу" до этого было. То есть с этого исследования, на самом деле, очень много всего началось.

младенец рождается с недоформированным мозгом и помнить физически не может события рождения? Конечно, и ежу ясно :) Хотя КГМ может помнить - думаю, нарушения и перестройку дыхания как самое шоковое событие. Но это моя фантазия :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ох, та самая сомнамбула!!! очень он ее любит приводить в пример)

непременно ознакомлюсь, спасибо.

скажем так, я крайне не доверяю психологам вообще, их умозаключения на неких не всегда проверяемых опытах и клинической практике вызывают ощущение, что лепят что хотят. как то больше доверия психофизиологам, хотя конечно это как ковырянием в деталях телевизора пытаться понять что такое телевидение.

Юнг тем не менее хороший, про духовность пишет)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

скажем так, я крайне не доверяю психологам вообще Я тоже. В этой области исторически не могло ничего стоящего возникнуть: идеалистическая основа + лень создавать экспериментальные обоснования + установка на оригинальность каждой новой концепции.

Юнг тем не менее хороший, про духовность пишет Он хорошо по некоторым пунктам распатронил Фрейда. Потом он все-таки как историк культуры интересен. Мне вот, помнится, нравились его общие определения викторианской эпохи, поколения Ницше и Фрейда и все такое.

(Reply to this) (Parent)

Ты за атман или анатман?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За анатман. Буддистская онтология обалденная, если к ней творчески подойти ;)

(Reply to this) (Parent)

Это всё замечательно, но это вы развлекаетесь с мифологией.

Если хотите узнать реальную информацию о Буддизме попробуйте найти информацию о первой буддисткой церкви. О центре буддизма - тибете и о Далай-ламе.

(Reply to this) (Thread)

Так мне не люди и не организации интересны, а сами мемы.

(Reply to this) (Parent)

Буддизм отрицает Атман как _абсолютный принцип_, а не вообще. Т.е. Атман ограничен сансарой, в том смысле что в сансаре же вообще всё есть, что способно порождать страсти, значит, и Атман есть =)

(Reply to this) (Thread)

Я ничего не понял, но буду думать. :)

(Reply to this) (Parent)

Но я и сам отрицаю Атман и даже человеческую личность - в рамках меметической религии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

существование или абсолютность? т.к. это разные вещи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Существование, конечно, - личности и людей нет, есть мемплекс, гнездящийся на конкретном носителе и в целом на человеческом субстрате.

(Reply to this) (Parent)

тут толково, хоть и много буков
эдакий беспристрастный очерк без пропаганды алмазных путей и прочей хуерги

карма - это типа если ты однажды сожрал банан и почувствовал к нему вкус, то обрекаешь себя вечно жаждать бананы, искать бананы, покупать бананы, выращивать бананы, строить транснациональные банановые корпорации, превращать государства в банановые республики, и так пока не воплотишься в просветленного монаха, который осознает, что бананы ему нахуй не нужны, и весь этот гребаный мир тоже.

(Reply to this) (Thread)

>тут толково, хоть и много буков

Спасибо, будем изучать.

>карма - это типа если ты однажды сожрал банан и почувствовал к нему вкус, то
>обрекаешь себя вечно жаждать бананы, искать бананы, покупать бананы,
>выращивать бананы, строить транснациональные банановые корпорации,

Но я вот иногда ем бананы, и никакой жажды к ним не испытываю после. И вообще, к любым видам еды, и не только еды. Это что-нибудь говорит о моей карме?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

откуда ж мне знать про твою карму? может, она у тебя на орехах работает, бва-ха-ха.

тут вопрос в механизме: некогда реализованное желание порождает последовательность событий, ведущее к зарождению аналогичного желания и, одновременно, к стечению обстоятельств, благоприятных для реализации оного желания. эта причинно-следственная цепочка тянется из инкарнации в инкарнацию, и единственный способ ее разорвать - отказаться от желаний. ну и милосердие будды, кудаж без него. только вместо бананов подставляй чего-нибудь иное. ну там сломанное дерево, убитая птичка, изнасилованная девочка, переведенная через дорогу старушка, конфета отданная голодающим поволжья

(Reply to this) (Parent)